La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Invité Arn0]

Déjà le vol n'est pas a priori effectué de force. Ensuite une définition ne fait pas de mal : le vol est "Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui." (tlfi) Donc il y a un aspect matériel mais aussi un aspect pénal. Quand l'institution étatique prélève les impôts conformément aux règles en vigueur elle ne commet pas plus un vol que quand tu détruis la porte de ton voisin et te sers de ses affaires pour éteindre un incendie chez lui. Mais libre à toi de nier l'existence des institutions et de réduire la réalité à des atomes individuels concluant des contrats en fonction de leur intérêt rationnel, de proclamer l'illégitimité de l'impôt, de l'Etat et de la réalité.

Pour le coup tu adoptes le même genre de raisonnement circulaire que tu dénonces : évidement si on se base sur le droit positif les impôts sont licites. Lorsque la définition de l'extorsion du code pénal est mise en avant par les anarcaps je ne pense pas que leur but soit d'affirmer que les impôts sont contraire au droit en vigueur (ce serait une drôle d'affirmation), mais plutôt que le droit en vigueur créer une exception sur la seule identité du responsable, en faveur de l'Etat sur sa seule qualité d'Etat (et en citant les articles 121-2 122-4 évidemment tu renforces plutôt cette idée). Evidemment en disant ça ils ne prouvent rien non plus : le fond du débat n'est pas de savoir si c'est les impôts sont une prérogative exclusive de l'Etat, puisque c'est une évidence, mais de savoir si cette prérogative est légitime.

Pour répondre à la question je pense qu'il faut déjà abandonner l'idée de consentement individuel à l’impôt, qui n'a aucun intérêt et qui est même absurde, et se concentrer plutôt sur l'idée d'obligation mutuelle mais non contractuelle entre l'Etat et l'individu. C'est là un élément de distinction entre l'extorsion et les impôts qui ne repose pas sur la présomption de légitimité de l'Etat et du droit positif.

[Hamster ancap]

Evidemment en disant ça ils ne prouvent rien non plus : le fond du débat n'est pas de savoir si c'est les impôts sont une prérogative exclusive de l'Etat, puisque c'est une évidence, mais de savoir si cette prérogative est légitime.

Voila,on établit un cadre et on s'y tiens,sinon il n'y a pas de réflexion possible (à ma connaissance)

et se concentrer plutôt sur l'idée d'obligation mutuelle mais non contractuelle entre l'Etat et l'individu.

???

Obligation mutuelle mais non contractuelle…

Hum…

Je veut bien la suite de ton raisonnement

[Métazét]

J'ai beau "militer" pour "moins d'état" ou plutôt même "mieux d'état" (l'optimarchie, ça existe ? ) plutôt que pour "pas d'état du tout", je suis assez sceptique vis-à-vis des raisonnements du style "ça existe, c'est la réalité séculaire, donc c'est bien" (je caricature un peu, OK). Ça peut conduire à justifier nombre de vices évidents… Pour ma part, il me semble assez évident que l'anarcapie est un bel idéal, qui serait sans doute réalisable au sein d'une communauté formée à majorité d'êtres humains honnêtes, besogneux, capables, intelligents… mais qui est utopique au sein de notre société. Quant à la contrainte étatique - mal nécessaire à mon sens, du moment qu'elle reste confinée - je la justifie de la même manière que la contrainte parentale pour les mineurs. Personne ne s'offusque qu'un père de famille interdise à son préado de sortir le soir après 22h. Au contraire, on s'offusquerait d'un excès de laxisme, car le préado ne maîtrise pas encore l'art d'être libre. De même, on peut sans doute comprendre une certaine contrainte étatique (qui inclus l'impôt), à proportion bien entendu, et à une condition : que nos gouvernants soient d'autant plus matures. Ce qui implique deux choses : que les électeurs soient matures aussi, et que ne puissent être élus que des gens ayant fait preuve de leur honnêteté, vertu, capacité, intelligence,… Je suis donc pour une forme de méritocratie ou d'aristocratie non-héréditaire, basée sur le mérite, une noblesse de mérite si on veut. Comme je ne suis pas pour le "tout ou rien", je verrais bien l'instauration d'une citoyenneté à points, qui pondérerait les voix et la capacité d'éligibilité de chacun en fonction de critères bien choisis (plutôt que de simplement dire : avant 18 ans, t'es un bébé, après 18 ans tu deviens miraculeusement un adulte…). Tenir compte des critiques formulées par Condorcet (notamment) à l'encontre du système classique utilisé pour voter ne serait pas idiot non plus.

[Lancelot]

Quant à la contrainte étatique - mal nécessaire à mon sens, du moment qu'elle reste confinée - je la justifie de la même manière que la contrainte parentale pour les mineurs.

C'est pas loin d'être la pire des manières de justifier la contrainte étatique. Et si je dis "pas loin" c'est par précaution oratoire.

Personne ne s'offusque qu'un père de famille interdise à son préado de sortir le soir après 22h. Au contraire, on s'offusquerait d'un excès de laxisme, car le préado ne maîtrise pas encore l'art d'être libre.

… et voilà, comme prévu ça part dans le grand délire. Je ne répondrai qu'une chose : qui gardera les gardiens ?

[neuneu2k]

C'est pas loin d'être la pire des manières de justifier la contrainte étatique. Et si je dis "pas loin" c'est par précaution oratoire.

… et voilà, comme prévu ça part dans le grand délire. Je ne répondrai qu'une chose : qui gardera les gardiens ?

Autant la solution est moisie et possiblement pire que le mal, autant il me semble abusif de rejeter le problème aussi rapidement, la liberté est de plus en plus un concept mécompris et la liberté sans la maturité nécessaire est particulièrement inquiétante dans notre époque glorifiant la jeunesse et l’absence de contraintes.

Maintenant, est-ce l’état qui est responsable de cet état de fait, ça me semble trop simple comme explication, même si la social-démocratie est un des facteurs de feedback 'positif'.

[Métazét]

C'est pas loin d'être la pire des manières de justifier la contrainte étatique. Et si je dis "pas loin" c'est par précaution oratoire.

Mais je t'en prie, faut pas te gêner comme ça

Je suis parfaitement conscient que ma justification sent le paternalisme à plein nez… C'est pourquoi j'estime par ailleurs que ce pouvoir doit être soigneusement limité, défini, cadré par une constitution, contrôlé par le peuple, réparti entre plusieurs instances indépendantes (séparation des pouvoirs), etc. pour éviter les abus.

De même, un père de famille qui enfermerait son préado dans le placard et le frapperait pour un oui ou pour un non ferait preuve d'un abus d'autorité parentale et pourrait être poursuivi par la justice et dénoncé par le préado en question.

Il faut chercher àmha un juste milieu entre laxisme et autoritarisme (mon sentiment est que ce juste milieu n'est pas dans du 50-50, mais plutôt dans des proportions de ~65% de laxisme pour ~35% d'autoritarisme, éventuellement modulable selon une ampleur mesurée [du moins mesurée dans le sens autoritarisme] en fonction des situations).

Mais je ne me fais pas d'illusion : ce n'est pas ma modeste contribution en quelques lignes qui va convaincre quelqu'un se revendiquant anarcap… J'espère juste te montrer que cette idée n'est pas complètement inepte…

[romaric]

J'ai une petite question:

Voilà un joli sophisme:

L'impôt est du vol.

L'impôt permet à l'état d'accéder à la propriété

La propriété de l'état c'est du vol.

Evidemment le raisonnement est fallacieux.

Un second sophisme:

Le vol permet d'acquérir des biens, de l'argent.

L'argent permet d'acquérir une propriété

la propriété c'est du vol.

Tous ça pour vous demander quelle est la différence entre un Anarcap et un anarchiste? Le premier consent à la propriété individuelle, le second la condamne. Ca j'ai compris. Mais sur quoi ( sur quelle thèse ) s'appuie un anarcap pour justifier sa différence avec un anar tout court ? C'est qu'une question juste pour mieux comprendre…

[Chitah]

Tous ça pour vous demander quelle est la différence entre un Anarcap et un anarchiste? Le premier consent à la propriété individuelle, le second la condamne. Ca j'ai compris. Mais sur quoi ( sur quelle thèse ) s'appuie un anarcap pour justifier sa différence avec un anar tout court ? C'est qu'une question juste pour mieux comprendre…

Voir ici.

L'anarchisme des anarcho-capitalistes diffère de celui des anarcho-communistes (ou -syndicalistes) qui prônent l'abolition de toute propriété privée, ce qui pour les anarcho-capitalistes est une absurdité. En effet, une société sans propriété privée serait caractérisée par l'interdiction systématique d'employer quelque ressource que ce soit sans l'accord de tout le monde, de sorte que, comme le dit Hans-Hermann Hoppe, « littéralement personne ne serait jamais autorisé à faire quoi que ce soit avec quoi que ce soit ».

Et là, une FAQ sur l'anarcho-capitalisme.

L'anarchie signifie l'absence de coercition à grande échelle, l'absence de gouvernement. Du point de vue libéral, donc, il n'existe rien qui puisse ressembler de près ou de loin à l'anarcho-communisme (ou -syndicalisme). Ces constructions théoriques ne peuvent avoir aucune contrepartie dans la réalité car elles sont absurdes : elles prônent l'abolition de toute propriété privée, ce qui n'est même pas pensable. En effet, une société sans propriété privée serait caractérisée par l'interdiction systématique d'employer quelque ressource que ce soit sans l'accord de tout le monde, de sorte que, comme le dit Hoppe, "littéralement personne ne serait jamais autorisé à faire quoi que ce soit avec quoi que ce soit". Ce serait la mort par inanition.

L'anarcho-communisme ne prône donc pas l'anarchie, mais à strictement parler, l'anéantissement de toute l'humanité. Son erreur fondamentale provient du fait qu'il conçoit la propriété privée comme une institution artificielle introduite par l'État pour opprimer les pauvres, alors que c'est précisément le contraire qui est vrai : l'État cherche par tous les moyens à restreindre le champ de la propriété privée par des taxes, règlementations, monopoles "publics", répressions, etc., ce qui a pour effet d'empêcher l'enrichissement de la masse des gens.

Plus fondamentalement, l'anarcho-communisme fait la confusion gravissime entre liberté politique -la liberté au sens libéral- et liberté métaphysique -la capacité à maitriser la nature. Cette confusion est courante mais doit être éliminée sous peine de brouiller complètement tout débat sur la liberté. Malheureusement, le terme "anarchie" est trop souvent revendiqué par les "anarcho-communistes" pour pouvoir être utilisé sans confusion par les libéraux. Aussi ont-ils choisi de s'appeler par défaut -pour ceux qui sont concernés- "anarcho-capitalistes".

En réalité, les anarcho-capitalistes et les anarchistes individualistes sont les seuls vrais anarchistes, car les collectivistes, à cause de la haine qu'ils ont pour l'argent, la propriété, le capital, les inégalités sociales, etc., ne visent qu'à écraser l'individu pour imposer l'esclavage collectif.

[romaric]

Merci Chitah pour les liens !

[Métazét]

Un second sophisme:

Le vol permet d'acquérir des biens, de l'argent.

L'argent permet d'acquérir une propriété

la propriété c'est du vol.

Tous ça pour vous demander quelle est la différence entre un Anarcap et un anarchiste? Le premier consent à la propriété individuelle, le second la condamne. Ca j'ai compris. Mais sur quoi ( sur quelle thèse ) s'appuie un anarcap pour justifier sa différence avec un anar tout court ? C'est qu'une question juste pour mieux comprendre…

Bah il me semble que dans le 2ème sophisme, la première et la deuxième proposition sont incomplètes. Pour pouvoir déduire que "la propriété c'est du vol", il faudrait dire :

Seul le vol permet d'acquérir des biens, de l'argent.

Seul l'argent permet d'acquérir une propriété

Or ces deux nouvelles propositions sont tout simplement fausses.

Au-delà de ça, il y a une contradiction performative à dire que la propriété c'est le vol, le concept de vol présupposant celui de propriété (on ne peut pas voler qqch qui n'est la propriété de personne).

Pour revenir sur la contrainte étatique, et toute contrainte modérée en général, en fait : loin de s'opposer à la liberté, il me semble qu'elle peut la stimuler. Pour les sceptiques, je vous invite à lire le roman La Disparition de Georges Perec où toute la liberté créative de l'auteur s'exprime dans et par l'utilisation d'une contrainte : ne pas utiliser une seule fois la lettre "e"…

[neuneu2k]

Pour revenir sur la contrainte étatique, et toute contrainte modérée en général, en fait : loin de s'opposer à la liberté, il me semble qu'elle peut la stimuler. Pour les sceptiques, je vous invite à lire le roman La Disparition de Georges Perec où toute la liberté créative de l'auteur s'exprime dans et par l'utilisation d'une contrainte : ne pas utiliser une seule fois la lettre "e"…

C’est un bon argument, je te rejoins la dessus, la ou je doute fortement, c’est quand tu implique que la structure étatique est la meilleure source de cette contrainte.

[Punu]

La Disparition est un livre génial pour jouer au Scrabble, mais pas un roman.

[Métazét]

C’est un bon argument, je te rejoins la dessus, la ou je doute fortement, c’est quand tu implique que la structure étatique est la meilleure source de cette contrainte.

Ce n'est pas nécessairement la meilleure source, mais c'est une source possible. Je n'ai pas d'autre prétention que celle-ci : montrer qu'une certaine dose modérée de contrainte (en général) peut être parfois bénéfique ou du moins pas maléfique, sous certaines conditions ; montrer que, dès lors, une contrainte étatique (qui n'est jamais qu'une contrainte parmis d'autres) peut être parfois bénéfique ou du moins pas maléfique, sous certaines conditions. Mais l'Etat n'est pas forcément la meilleure source de cette contrainte (par exemple, il est préférable que pour les enfants, l'Etat délègue son autorité aux parents, ou plutôt que les parents ne délèguent pas leur autorité à l'Etat) et n'a en tout cas pas à jouir d'un monopole en la matière.

Même si l'idéal, par exemple, est que ce soit les parents qui exercent l'autorité parentale sur leurs enfants, ce qui permet à l'Etat d'être moins autoritaire, ce dernier devra être davantage autoritaire dans une société de parents laxistes, pour compenser au mieux cette défaillance d'autorité, tout en incitant au mieux les parents à reprendre leur rôle car il ne s'agit pas de les conforter dans le laxisme et l'assistanat.

Donc non, l'Etat n'est pas nécessairement la meilleure source de l'autorité, mais c'est une source possible parmi d'autres, ce qui suffit à contredire l'anarcho-capitalisme.

[Hamster ancap]

J'ai une petite question:

Voilà un joli sophisme:

L'impôt est du vol.

L'impôt permet à l'état d'accéder à la propriété

La propriété de l'état c'est du vol.

Evidemment le raisonnement est fallacieux.

Je veut bien que tu développes et/ou que tu décortiques ceci :

L'usage de la force est, sauf exception impérieuse de type légitime défense, illégitime.

Personne ne sait démontrer l'absolue nécessité de l'état.

L'état s'impose par la force à ceux qui ne veulent pas de lui alors qu'ils n'ont rien demandés.

L'état est illégitime.

Tous ça pour vous demander quelle est la différence entre un Anarcap et un anarchiste?

Je range l'anarcap comme une sous catégorie d'anarchiste.

Le premier consent à la propriété individuelle, le second la condamne.

Pour moi c'est l'anarcho-communiste (et quelques autres) qui la condamnent.

Ca j'ai compris. Mais sur quoi ( sur quelle thèse ) s'appuie un anarcap pour justifier sa différence avec un anar tout court ? C'est qu'une question juste pour mieux comprendre…

La propriété privée, le capitalisme et le droit d'échanger librement sans intervention d'un tiers…Et j'en passe

Ce n'est pas nécessairement la meilleure source, mais c'est une source possible. Je n'ai pas d'autre prétention que celle-ci : montrer qu'une certaine dose modérée de contrainte (en général) peut être parfois bénéfique ou du moins pas maléfique, sous certaines conditions ;

Je suis bien d'accord,c'est pour cela que je ne passe pas ma vie à fumer des splifs et à manger entourés d'escrots girls en ayant aucun autre but dans l'éxistence.

La question pour moi :

Comment passe t'on de "une contrainte peut etre bénéfique" à "CETTE contrainte te sera bénéfique"

Donc non, l'Etat n'est pas nécessairement la meilleure source de l'autorité, mais c'est une source possible parmi d'autres, ce qui suffit à contredire l'anarcho-capitalisme.

Hum…Il ne me semble pas non…

[L'affreux]

Je suis parfaitement conscient que ma justification sent le paternalisme à plein nez… C'est pourquoi j'estime par ailleurs que ce pouvoir doit être soigneusement limité, défini, cadré par une constitution, contrôlé par le peuple, réparti entre plusieurs instances indépendantes (séparation des pouvoirs), etc. pour éviter les abus.

De même, un père de famille qui enfermerait son préado dans le placard et le frapperait pour un oui ou pour un non ferait preuve d'un abus d'autorité parentale et pourrait être poursuivi par la justice et dénoncé par le préado en question.

Pour continuer sur ton analogie, il n'existe aucune règle d'éducation qui fonctionne sur tous les enfants. Encadrer par la loi, c'est vouloir trouver des règles de portée générale. En conséquence, avec le temps et la prise en compte des cas ratés, ceux qui veulent encadrer par la loi augmentent le nombre de lois et leur complexité, donc diminuent la liberté individuelle. Heureusement, un parent est libre de trouver la manière d'éduquer son enfant, il n'est pas encadré par des lois mais par des principes moraux. Si l'on voulait reconstituer cette forme de "liberté encadrée" à l'échelle de l'État, il faudrait réinstituer un régime féodal.

[Métazét]

Pour continuer sur ton analogie, il n'existe aucune règle d'éducation qui fonctionne sur tous les enfants. Encadrer par la loi, c'est vouloir trouver des règles de portée générale. En conséquence, avec le temps et la prise en compte des cas ratés, ceux qui veulent encadrer par la loi augmentent le nombre de lois et leur complexité, donc diminuent la liberté individuelle.

J'ai pas dit que l'Etat avait forcément son mot à dire sur la pédagogie. Tout au plus peut-il émettre des avis consultatifs voire inciter à ceci ou cela. Pour moi, l'Etat doit juste vieiller à ce qu'une Education de qualité satisfaisante soit bien garantie et accessible à tous, voire apposer un label style "reconnu d'utilité publique" aux établissements scolaires qui décident librement d'appliquer ses préceptes.

Il peut pourquoi pas créer ses propres établissements scolaires, mais ces derniers ne doivent pas être financer par les impôts, afin de ne pas fausser la concurrence et de ne pas oppresser les contribuables.

Par contre, l'idée du "chèque éducation" je la trouve séduisante.

Heureusement, un parent est libre de trouver la manière d'éduquer son enfant, il n'est pas encadré par des lois mais par des principes moraux.

Exactement. Et comme je l'ai dit, c'est de loin préférable qu'il joue son rôle, même si l'Etat peut servir de "filet" en cas de "chute".

Si l'on voulait reconstituer cette forme de "liberté encadrée" à l'échelle de l'État, il faudrait réinstituer un régime féodal.

Je suis justement favorable à une décentralisation maximale et au principe de subsidiarité.

[john_ross]

Il peut pourquoi pas créer ses propres établissements scolaires, mais ces derniers ne doivent pas être financer par les impôts, afin de ne pas fausser la concurrence et de ne pas oppresser les contribuables.

Non, non et renon!

Par contre, l'idée du "chèque éducation" je la trouve séduisante.

C'est la fausse réforme dite libérale par excellence, car seul les établissements accrédités par l'état pourront percevoir le chèque émis par le ministère des finances.

Ce qui de fait permet à l'état de définir ce qui doit ou non être enseigné!

[Lancelot]

Autant la solution est moisie et possiblement pire que le mal, autant il me semble abusif de rejeter le problème aussi rapidement

Le problème en question, c'est qu'il existe des "je fais ce que je veux avec mes cheveux" qui font n'importe quoi (et pas qu'avec leurs cheveux) en exigeant de la société qu'elle les subisse et les approuve au nom d'une version particulièrement mal digérée du concept de liberté, c'est ça ?

C'est marrant, j'ai lu récemment Le droit et les droits de l'homme de Michel Villey, où il observe une dégradation tout à fait similaire du concept de "droit".

Intermède pub Amazon :

Même si c'est simpliste, je pense que tout ça serait en grande partie résolu si les parasites en question ne pouvaient plus compter sur l'état pour les entretenir et les encourager. Pour le coup, ils ne peuvent exister que parce que des contraintes (survie, jugement social) ont été artificiellement levées.

Je suis parfaitement conscient que ma justification sent le paternalisme à plein nez… C'est pourquoi j'estime par ailleurs que ce pouvoir doit être soigneusement limité, défini, cadré par une constitution, contrôlé par le peuple, réparti entre plusieurs instances indépendantes (séparation des pouvoirs), etc. pour éviter les abus.

Malheureusement, ça, c'est du constitutionnalisme, et en pratique ça ne marche que très moyennement. La seule vraie manière de contrôler les états (en dehors du mythique despote éclairé qui se contrôle tout seul…) est un peuple armé et non disposé à se laisser marcher dessus. Notons que ce peuple-là est l'exact contraire du peuple-préado qu'il faudrait éduquer à la liberté…

Ce n'est pas nécessairement la meilleure source, mais c'est une source possible. Je n'ai pas d'autre prétention que celle-ci : montrer qu'une certaine dose modérée de contrainte (en général) peut être parfois bénéfique ou du moins pas maléfique, sous certaines conditions ; montrer que, dès lors, une contrainte étatique (qui n'est jamais qu'une contrainte parmi d'autres) peut être parfois bénéfique ou du moins pas maléfique, sous certaines conditions.

Mais précisément, la contrainte étatique n'est pas "une contrainte parmi d'autres".

Elle n'est pas du tout comparable à une contrainte qu'on s'impose à soi-même dans le but de se dépasser, pas plus qu'aux contraintes du monde physique ou de la vie en société, qui ne sont décidées par personne et s'imposent à tous.

Si on devait la comparer à une chose "naturelle", effectivement, elle s'approcherait de la contrainte que peut exercer un parent sur son enfant, qui est imposée unilatéralement d'un individu à un autre et à laquelle on peut très difficilement se soustraire.

Quelqu'un qui applique ce genre de contrainte à un adulte en pleine possession de ses moyens, moi, j'appelle ça un criminel.

Après, il est possible que quelqu'un bénéficie de l'action d'un criminel (comme un vitrier d'une vitre cassée…), mais ça ne justifie rien. Et ça ne contredit pas l'anarcapisme

Je range l'anarcap comme une sous catégorie d'anarchiste.

L'anarcapisme, c'est l'anarchisme bien compris.

[Métazét]

Non, non et renon!

Pourquoi, pourquoi et repourquoi ?

C'est la fausse réforme dite libérale par excellence, car seul les établissements accrédités par l'état pourront percevoir le chèque émis par le ministère des finances.

Pourquoi ? Le principe du "chèque éducation" c'est pas ça. Tout établissement scolaire, privé ou public, peut le percevoir. En tout cas, c'est bien ainsi que j'entendais la chose.

[john_ross]

Pourquoi, pourquoi et repourquoi ?

Parce qui dit établissement public dit diplôme d'état, qui dit diplôme d'état = gros problème!

Pourquoi ? Le principe du "chèque éducation" c'est pas ça. Tout établissement scolaire, privé ou public, peut le percevoir. En tout cas, c'est bien ainsi que j'entendais la chose.

Et qui qui c'est qui fait le chèque?

Le ministère des finances?

Qui, qui c'est qui décide quels établissements ont le droit d'en bénéficier?

L'ETAT.

Donc qui qui c'est qui décide de ce qui doit être enseigné?

L'ETAT.

Bref le chèque éducation c'est le privé sous contrat comme aujourd'hui, c'est un peu mieux, que le public, ça coûte un peu moins cher, mais ça ne règle pas le problème!

[Métazét]

Parce qui dit établissement public dit diplôme d'état, qui dit diplôme d'état = gros problème!

Non car après ce sont les employeurs potentiels qui conféreront ou non de la valeur à ces diplômes, ce qui permettra de faire naturellement un certain tri ou d'inciter à l'amélioration…

Et qui qui c'est qui fait le chèque?

Le ministère des finances?

Le "chèque éducation" ne serait là que pour aider les foyers les plus pauvres à accéder aux études, notamment pour leurs enfants. Les plus riches payeraient de leur poche. Ainsi, puisque certains de ces établissements scolaires seraient publics, ils recevraient, de la part des foyers les plus riches désirant y placer leurs enfants, une contribution financière volontaire, qui pourrait ensuite être en partie redistribuée sous forme de "chèques éducation" pour les plus démunis. De ce fait, la contribution des contribuables pourrait n'être que très ténue. Par ailleurs, il faut réaliser qu'à part pour certains biens importants comme la santé, le logement ou l'éducation, où ce système de "chèque spécialisé" me paraît intéressant, aucune aide publique ne serait versée à quiconque pour quoi que ce soit. Il y aurait donc, de toute manière, une énorme économie de réalisée, par rapport à aujourd'hui, au niveau des dépenses publiques.

Qui, qui c'est qui décide quels établissements ont le droit d'en bénéficier?

L'ETAT.

Même si l'État aurait le droit d'apposer son label "qualité" sur certains établissements plutôt que d'autres, l'idée est que tout établissement scolaire (bon, à part peut-être cas extrêmes genre : l'école punit les élèves en les lapidant, les profs ne savent pas faire une addition, tout manque de s'écrouler quand un camion passe…) aurait le droit de bénéficier de ces "chèques", de manière à ce qu'un vrai choix existe. De toute manière, les mauvais établissements finiraient par fermer boutique donc il y aurait une sélection naturelle des meilleurs.

Donc qui qui c'est qui décide de ce qui doit être enseigné?

L'ETAT.

Donc non.

[Apollon]

Moi je n'affirme rien, c'est toi qui affirmes que l'impôt n'est pas un vol et que l'état est légitime.

Techniquement c'est plutôt l'inverse : on me soutient que l'impôt est un vol et je le conteste.

Dans les faits il y a effectivement des états…Mais le sujet étais la légitimité.

Dans un pays ou tout le monde se tue,le fait que la réalité soit un tas de meurtre en série ne les rends pas légitime pour autant.

Bref,choisissons un référentiel et tenons nous y.

Le sujet est l'état naturel de l'homme : l'observation de la réalité montre que l'état naturel de l'homme c'est la société et une structure de pouvoir. Le nier c'est nier la réalité.

Qui sont elles mêmes fondés sur la force brute,le conditionnement des masses et l'endoctrinement,oui.

Et donc la légitimité de ces 3 procédés me semble plus que sujet à caution.Le fait qu'ils soient mondialement répandus dans les faits n'implique d'ailleurs en rien qu'ils soient légitimes.

On revient à la pétition de principe, doublée d'une gnose : tu postules que le monde tel qu'il est est secrètement fondé sur la violence et le "conditionnement", mais qu'il existe un autre monde, le vrai monde, fait de contrats, un monde que les mauvais et les conditionneurs empêchent.

Pour le dire plus clairement, tu te fourvoies si tu crois que notre société est le produit de la violence et du mensonge et qu'il existerait quelque part ailleurs un vrai monde libéral qui nous attend.

Ha oui quand même…Et alors "impôt",ca viens d'où?

La racine du mot…l'origine historique…

Je veut dire…Nous sommes passé aujourd'hui de l'usage de la force à l'usage de stratégies plus subtiles de soumission librement consentie mais,à part un raffinement des procédés assujettissement, l'essentiel ne me semble pas avoir changé,qu'en penses tu?

Je pense que la rhétorique de la domination est nécessairement de la connerie gauchiste. Il y a des relations sociales, il y a des hiérarchies, il y a même des relations de dominations mais croire que la société toute entière est affaire de domination n'est qu'une resucée de lutte des classes qui oppose à la théorie libérale de division du travail, la théorie de la guerre de tous contre tous, théorie nihiliste qui fait des institutions le simple masque, la superstructure d'une domination éternelle…

Pour le coup tu adoptes le même genre de raisonnement circulaire que tu dénonces : évidement si on se base sur le droit positif les impôts sont licites. Lorsque la définition de l'extorsion du code pénal est mise en avant par les anarcaps je ne pense pas que leur but soit d'affirmer que les impôts sont contraire au droit en vigueur (ce serait une drôle d'affirmation), mais plutôt que le droit en vigueur créer une exception sur la seule identité du responsable, en faveur de l'Etat sur sa seule qualité d'Etat (et en citant les articles 121-2 122-4 évidemment tu renforces plutôt cette idée). Evidemment en disant ça ils ne prouvent rien non plus : le fond du débat n'est pas de savoir si c'est les impôts sont une prérogative exclusive de l'Etat, puisque c'est une évidence, mais de savoir si cette prérogative est légitime.

Pour répondre à la question je pense qu'il faut déjà abandonner l'idée de consentement individuel à l’impôt, qui n'a aucun intérêt et qui est même absurde, et se concentrer plutôt sur l'idée d'obligation mutuelle mais non contractuelle entre l'Etat et l'individu. C'est là un élément de distinction entre l'extorsion et les impôts qui ne repose pas sur la présomption de légitimité de l'Etat et du droit positif.

Je ne me fonde pas sur le droit positif mais sur la notion d'institution. Le vol consiste à prendre de façon frauduleuse la chose d'autrui. "Frauduleux" ne renvoie pas simplement aux prescriptions de la loi, cela renvoie encore à l'idée que la chose doit être une infraction. Or le jeu normal d'une institution, tel que l'Etat prélevant des impôts, ne peut pas être une infraction.

[Métazét]

On revient à la pétition de principe, doublée d'une gnose : tu postules que le monde tel qu'il est est secrètement fondé sur la violence et le "conditionnement", mais qu'il existe un autre monde, le vrai monde, fait de contrats, un monde que les mauvais et les conditionneurs empêchent.

Pour le dire plus clairement, tu te fourvoies si tu crois que notre société est le produit de la violence et du mensonge et qu'il existerait quelque part ailleurs un vrai monde libéral qui nous attend.

Comment ça camarade ?! Tu ne crois pas au Grand Soir anarcapien qui marquera enfin la fin de l'Histoire et notre départ à tous pour Sirius ?!

[gdm]

Or le jeu normal d'une institution, tel que l'Etat prélevant des impôts, ne peut pas être une infraction.

Toute philosophie du Droit est fondée sur des normes de Droit. L'Etat peut définir une norme visant à un Droit cohérent. Un libertarien peut définir une autre norme cohérente du Droit. Le débat des libertariens est un débat sur des normes de Droit. Ainsi, le "jeu normal d'une institution" dépend du choix de cette norme.

[Invité Arn0]

???

Obligation mutuelle mais non contractuelle…

Hum…

Je veut bien la suite de ton raisonnement

Si l'individu est bien contraint de payer l’impôt indépendamment de son avis, et sans qu'il n'ait jamais contracté cette obligation en aucun sens du terme, d'un autre coté l'Etat est censé également être lui-même soumis à des obligations : obligations de consentement collectif, de respecter une égalité de contribution en fonction des facultés, de financer certains services en contrepartie, de respecter le principe de proportionnalité au sens large, de permettre un droit de recours… toutes choses qui distinguent radicalement les impôts d'une simple extorsion mafieuse.

On peut assurer que l'état ne respecte pas ses obligations, qu'il ne sera jamais en mesure de les respecter ou même que leur respect ne rendraient pas pour autant les impôts légitimes. Mais il me semble difficile d'ignorer purement et simplement cet aspect du problème, qui est le véritable enjeu.

[Nicolas Azor]

La Disparition est un livre génial pour jouer au Scrabble, mais pas un roman.

Anecdote perso: un jour j'ai recommandé ce bouquin à ma mère, en lui disant: "lis ce roman, tu verras il a un truc spécial". Je ne lui ai pas dit exactement quoi, je voulais voir combien de temps il lui faudrait pour s'en appercevoir.

[gdm]

Si l'individu est bien contraint de payer l’impôt indépendamment de son avis, et sans qu'il n'ait jamais contracté cette obligation en aucun sens du terme, d'un autre coté l'Etat est censé également être lui-même soumis à des obligations :

Qui obligerait l'Etat?

[Métazét]

Anecdote perso: un jour j'ai recommandé ce bouquin à ma mère, en lui disant: "lis ce roman, tu verras il a un truc spécial". Je ne lui ai pas dit exactement quoi, je voulais voir combien de temps il lui faudrait pour s'en appercevoir.

Et finalement, elle a trouvé ? au bout de combien de temps ?

[Hamster ancap]

QUOTE (hamtaro @ 17 Mar 11, 04:32) *

Moi je n'affirme rien, c'est toi qui affirmes que l'impôt n'est pas un vol et que l'état est légitime.

Techniquement c'est plutôt l'inverse : on me soutient que l'impôt est un vol et je le conteste.

Avec une définition circulaire…Difficile de discuter si l'on utilise de telles définitions.

On va prendre le truc depuis le départ.

Au départ il n'y a pas d'état, juste des individus en horde…Des hommes des cavernes.

A partir de quel moment arrive un état légitime?Qu'est ce qui le légitime a part la force brute/la tentative hypnotique de pérenniser le rapport de force initial?

Le sujet est l'état naturel de l'homme : l'observation de la réalité montre que l'état naturel de l'homme c'est la société

J'observe hypothétique "réalité" comme tu dit et y voit autre chose.

Il faut croire qu'il y a encore des filtres entre les observateurs et la chose observée

et une structure de pouvoir. Le nier c'est nier la réalité.

De nos jours Ok…Plutot qu'état "naturel",je préfere alors parler d'état présent des choses.Mais qu'est ce que cela est censé prouver?

On revient à la pétition de principe, doublée d'une gnose : tu postules que le monde tel qu'il est est secrètement fondé sur la violence et le "conditionnement", mais qu'il existe un autre monde, le vrai monde, fait de contrats, un monde que les mauvais et les conditionneurs empêchent.

Heu…De fait, la France comme toutes les nations à ma connaissance se base sur des milliers, des millions de morts.Des affrontements entre révolutionnaires et aristocrates,entre allemands et français,entres les diverses familles (capétiens etc…)Avec les maures etc…

Je veut dire…On est d'accord la dessus non?

Historiquement on a d'abord un chef de guerre qui tiens son royaume par la force…A un moment il s'associe avec un clergé qui explique à la plèbe qu'il est roi "au nom d'un principe immanent" et non juste à cause de son habilité au combat.

Des lors le principe immanente se transmet plus ou moins de père en fils…

En France le peuple se révolte alors et sa révolte se fait dans le sang…La structure mise en place l'est suite à de nombreuses luttes de pouvoirs des dirigeants…Bref…

Violence partout et encore…

Oui,je postule que ce qu'on nous racontes dans les livres d'histoires et que l'on peut encore constater dans pas mal de coins du globe n'est pas qu'un tissu de c…

On se comprend?Je trouve ton objection tellement étonnante que j'en viens à douter de l'avoir comprise.

Pour le dire plus clairement, tu te fourvoies si tu crois que notre société est le produit de la violence et du mensonge

Il me semble avoir donné pourtant assez d'exemples plus haut…

Et je passe sur la "démocratie",le théorème d'arrow et la parodie qu'on nous sert…

Des exemples de violences,il n'y a qu'a se baisser pour en trouver…C'est plutôt l'inverse qui semble rare ^^

et qu'il existerait quelque part ailleurs un vrai monde libéral qui nous attend.

Heu…Attend,le propos n'est pas ce que JE dit mais ce que TU dit quand tu dit que l'impôt n'est pas un vol.

Prenons un cadre et allons au bout sans diverger

Je pense que la rhétorique de la domination est nécessairement de la connerie gauchiste.

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Bhen on y est

Je te propose de te poser 2 minutes et d'y réfléchir,je suis sur que nous allons nous entendre

Cela me semble tres réducteur tu ne crois pas?

Il y a des relations sociales, il y a des hiérarchies, il y a même des relations de dominations mais croire que la société toute entière est affaire de domination n'est qu'une resucée de lutte des classes

Je crois que tu as rapproché ce que j'ai dit d'un schéma que tu avais déjà dans ta carte du monde.

Si cela t'a permit d'économiser ton énérgie, cela ne t'a pas permit d'entendre ce que je disait.

Mon propos n'a que peu à voir avec la lutte des classes

Je ne me fonde pas sur le droit positif mais sur la notion d'institution. Le vol consiste à prendre de façon frauduleuse la chose d'autrui. "Frauduleux" ne renvoie pas simplement aux prescriptions de la loi, cela renvoie encore à l'idée que la chose doit être une infraction. Or le jeu normal d'une institution, tel que l'Etat prélevant des impôts, ne peut pas être une infraction.

1ere définition :

Le mot institution (institutum in.), du latin instituo (établir, instituer) désigne une structure d'origine traditionnelle ou légale qui organise la société ou l'Etat.

A la rigueur dans cette définition "institution" n'apporte guère de valeur ajoutée à l'emploi simple du terme "État".

Donc en substance(si je comprend bien,arrette moi si je trahis ton propos),tu nous dit que l'état ne peut pas voler parce que c'est l'état.

C'est bien mais c'est un refus de réflexion la…Et pourquoi diable cela serait il ainsi et pas autrement?D'ou cela viens t'il?

j'entends bien que l'on puisse prendre cela comme axiome.

Dans ce cas toute la suite de ton raisonnement m'est on ne peut plus limpide et cohérent.

Mais la plupart des libéraux ici sont allé plus loin dans leurs réflexions en remettant en cause cet axiome…Ce que je t'invite à faire…Si tu veut élargir tes points de vue.(Je dis ca sous cette forme car j'ai l'impression de pouvoir bien résumer ce que tu écrit si je prend effectivement la proposition sus citée comme axiome.)

Définition 2 :

Une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. C'est une règle du jeu acceptée socialement.

J'ai du mal avec la notion "d'acceptée socialement" car cela présuppose que le "corps social" possède une volonté propre.

Hors l'on sait depuis Arrow, Condorcet et consort que cela ne fonctionne pas ainsi.

Bref,je crois avoir montré que ta réflexion,aussi juste et cohérente soit elle se base sur un axiome qui n'a rien d'absolue et couvre en fait une part relativement restreinte des possibles.Elle possède l'avantage d'être plutôt compatible avec le système actuel ce qui doit être relativement confortable mais je crois qu'il serait bon,pour la suite de cette discussion que tu te donnes l'occaison de re-fléchir sur le choix de cet axiome qui me semble plus ou moins tombé du ciel.(Mais qui doit être,je le répète, très confortable en bout de raisonnement).

Tout dépend si le propos/cadre est le confort en bout de chaine ou exhaustivité en matière de prise en compte des différents points de vue et la synthèse de ces derniers.

Bien à toi.

[Nicolas Azor]

Et finalement, elle a trouvé ? au bout de combien de temps ?

Non finalement c'est moi qui n'ai pas résisté: j'ai finis par lui dire. Elle en était à la moitié du bouquin environ. Elle avait remarqué qu'il y avait quelque chose de bizarre mais elle arrivait pas à dire quoi exactement.

C'est une expérience à tenter si vous avez des amis qui n'ont jamais entendu parler de ce roman.