La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[gdm]

Je suis d'accord avec vous. Mais ce qui me dérange c'est quand vous dites que le droit (…)"tente d’être le moins éloigné possible de la nature humaine."(…). C'est louable et heureux. Mais la nature humaine est très dure à définir. Quand le droit légitime la propriété il légitime une pratique des Hommes. Il part d'un constat sur une situation donnée dans une société donnée.

Si une société dit que telle couleur de peau ne permet pas d'être reconnu comme être humain, le droit, en conséquence s'adaptera à ce fait ? Ou encore, cela voudrai dire que si il est plus simple de condamner à mort ( cela minimise l'effort de contrainte ) que d'emprisonner par exemple, le droit légiférera en faveur de la peine de mort? Condamnation qui elle est contre-nature puisqu'elle élimine l'individu.

Tous cela n'a pas grand chose à voir avec la nature humaine je pense.

Trouver la nature de l'homme à un moment donné, dans une circonstance donnée, est, à chaque fois, une exploration en soi-même. C'est le processus de recherche du Droit Naturel. Le Droit dans une société à une certaine époque n'est pas universel. Une société peut produire un droit absurde et destructeur. On peut supposer que la société réagira en sorte que les lois absurdes s'effacent peu à peu.

Bien sur que les animaux ont un instinct de propriété. Mais la spécificité de l'homme est d'être libre, de ne pas être "programmé" à l'avance ( la dessus aussi il y aurait de quoi dire…). La propriété est une abstraction de l'instinct territorial animal. Il s'agit de marquer à partir de quelle limite l'autre peut s'attendre à un comportement violent. C'est une manière de gérer les conflits intra-communautaire. Elle minimise les comportements violents et maximise la coopération. C'est un bien.

Mais de la à dire que c'est naturel…

L'homme libre organise son propre destin, il est libre, à la différence de l'animal qui réagit à ses instincts. La nature nous apprend qui nous sommes mais pas ce que nous pouvons devenir. La dimension biologique ne suffit pas à déterminer ce qu'est un être humains.

Si l'on fonde la propriété sur la nature de l'homme on commet une erreur. La même erreur que Rousseau quand il dit que: "L'homme est naturellement bon et c'est la société qui le déprave."

Il faut prendre en considération la dimension culturelle et historique de l'Homme. L'homme comme les autres animaux a faim, mais rien ne nous dit comment il va se nourrir, à la différence des animaux. Nietszche disait à juste titre: " l'homme, maladie de l'homme, maladie de lui-même: conséquence d'un divorce violent avec le monde animal."

oui.

[Invité Arn0]

Bien sur que les animaux ont un instinct de propriété. Mais la spécificité de l'homme est d'être libre, de ne pas être "programmé" à l'avance ( la dessus aussi il y aurait de quoi dire…). La propriété est une abstraction de l'instinct territorial animal. Il s'agit de marquer à partir de quelle limite l'autre peut s'attendre à un comportement violent. C'est une manière de gérer les conflits intra-communautaire. Elle minimise les comportements violents et maximise la coopération. C'est un bien.

Il est tout à fait douteux que la propriété soit né de de l'instinct territorial. On peut noter que chez les peuples les plus primitifs le territoire est tout à fait collectif et surtout prend une forme assez différente du droit de propriété : il est rarement un objet d'échange avec les autres groupes, la notion d'abusus est quasiment absurde dans ce contexte. Ce qui se rapproche le plus d'une prépropriété c'est la possession des biens meubles*. On pourrait même étendre l'observation aux primates sociaux** qui nous sont proches : un conflit ou des échanges peuvent naître entre individus sur un objet en particulier mais pas sur le territoire, et il n'y a pas d'échange pacifique de territoire entre groupe.

On peut raisonnablement affirmer que c'est la propriété immobilière qui est issue d'une extension du droit de propriété mobilière plutôt que le contraire. Le tien et le mien sont des idées antérieures à la première clôture, n'en déplaise à Rousseau. L'idée que la terre est en réalité le domaine du chef ou du groupe, ou à l'inverse l'existence d'une certaine mystique du droit de propriété immobilière (qu'on retrouve d'ailleurs chez certains libertariens), montre par sa persistance que réduire le territoire à un simple droit de propriété n'est pas vraiment "naturel".

Ce qui se rapproche le plus de l'instinct territorial animal c'est la souveraineté, plus que la propriété.

*y compris les esclaves

**c'est évidemment un raccourcis de faire une comparaison entre les peuples primitifs et les grands singes, parce que les peuples primitifs ont en réalité une longue histoire culturelle derrière eux et qu'il n'existe pas un peuple primitif type qui puisse servir de référence.

[neuneu2k]

On peut raisonnablement affirmer que c'est la propriété immobilière qui est issue d'une extension du droit de propriété mobilière plutôt que le contraire. Le tien et le mien sont des idées antérieures à la première clôture, n'en déplaise à Rousseau. L'idée que la terre est en réalité le domaine du chef ou du groupe, ou à l'inverse l'existence d'une certaine mystique du droit de propriété immobilière (qu'on retrouve d'ailleurs chez certains libertariens), montre par sa persistance que réduire le territoire à un simple droit de propriété n'est pas vraiment "naturel".

Je pense que tu a raison, d'ailleurs la naissance du commerce n'a pas commencé par la transaction immobilière mais bien par la spécialisation artisanale.

Par contre, sur l'absence du concept sur l'immobilier, je te rejoins totalement sur les terres, mais sur les habitations, si on ne peut pas parler de propriété au sens strict, il y avait bien une possession familiale des habitations et un comportement de propriétaire, et ce même quand aux terres n'était appliqué au mieux qu'un concept de souveraineté.

Donc la propriété naturelle des terres agricoles est un mythe (ça n'en fait pas un mauvais mythe ), la propriété naturelle de la hutte, non.

C'est évidemment un raccourcis de faire une comparaison entre les peuples primitifs et les grands singes, parce que les peuples primitifs ont en réalité une longue histoire culturelle derrière eux et qu'il n'existe pas un peuple primitif type qui puisse servir de référence.

PS: C'est une erreur commune de se baser sur l'étude des peuplades primitives observables pour tirer des conclusions sur l'humanité primitive, les peuplades primitives sont celles qui pour des raisons d'environnement ou de culture ont eu une évolution atypique, en conclure qu'ils sont plus représentatifs de l'origine commune que ceux, bien plus nombreux, qui ont eu une évolution typique (vers l'agriculture puis l'urbanisation) est une erreur logique.

L'archéologie est bien plus féconde de résultats pertinents, même si l'imprécision des résultats et leur rareté est frustrante, au moins on n'est pas sur un modèle totalement faussé par nature.

[romaric]

Je pense que tu a raison, d'ailleurs la naissance du commerce n'a pas commencé par la transaction immobilière mais bien par la spécialisation artisanale.

Par contre, sur l'absence du concept sur l'immobilier, je te rejoins totalement sur les terres, mais sur les habitations, si on ne peut pas parler de propriété au sens strict, il y avait bien une possession familiale des habitations et un comportement de propriétaire, et ce même quand aux terres n'était appliqué au mieux qu'un concept de souveraineté.

Donc la propriété naturelle des terres agricoles est un mythe (ça n'en fait pas un mauvais mythe ), la propriété naturelle de la hutte, non.

Dans ma représentation du monde des hommes primitifs il n'y a pas de maisons ou de huttes. Il s'agit de petits groupes nomades. Je ne sais pas si on peut parler de territoire pour une population nomade ( et donc de propriété immobilière )? Avant la révolution néolithique c'est la faculté de préhension qui fonde la propriété peut-être ? C'est amusant de se dire que peut-être tous cela ne tient qu'a un pouce opposable…. ^–^

[Tremendo]

Il est tout à fait douteux que la propriété soit né de de l'instinct territorial. On peut noter que chez les peuples les plus primitifs le territoire est tout à fait collectif et surtout prend une forme assez différente du droit de propriété : il est rarement un objet d'échange avec les autres groupes, la notion d'abusus est quasiment absurde dans ce contexte. Ce qui se rapproche le plus d'une prépropriété c'est la possession des biens meubles*. On pourrait même étendre l'observation aux primates sociaux** qui nous sont proches : un conflit ou des échanges peuvent naître entre individus sur un objet en particulier mais pas sur le territoire, et il n'y a pas d'échange pacifique de territoire entre groupe.

On peut raisonnablement affirmer que c'est la propriété immobilière qui est issue d'une extension du droit de propriété mobilière plutôt que le contraire. Le tien et le mien sont des idées antérieures à la première clôture, n'en déplaise à Rousseau. L'idée que la terre est en réalité le domaine du chef ou du groupe, ou à l'inverse l'existence d'une certaine mystique du droit de propriété immobilière (qu'on retrouve d'ailleurs chez certains libertariens), montre par sa persistance que réduire le territoire à un simple droit de propriété n'est pas vraiment "naturel".

Ce qui se rapproche le plus de l'instinct territorial animal c'est la souveraineté, plus que la propriété.

*y compris les esclaves

**c'est évidemment un raccourcis de faire une comparaison entre les peuples primitifs et les grands singes, parce que les peuples primitifs ont en réalité une longue histoire culturelle derrière eux et qu'il n'existe pas un peuple primitif type qui puisse servir de référence.

+1

Je pense que tu a raison, d'ailleurs la naissance du commerce n'a pas commencé par la transaction immobilière mais bien par la spécialisation artisanale.

Par contre, sur l'absence du concept sur l'immobilier, je te rejoins totalement sur les terres, mais sur les habitations, si on ne peut pas parler de propriété au sens strict, il y avait bien une possession familiale des habitations et un comportement de propriétaire, et ce même quand aux terres n'était appliqué au mieux qu'un concept de souveraineté.

+1 aussi. Passionnant débat.

[gdm]

Il est tout à fait douteux que la propriété soit né de de l'instinct territorial.

La propriété d'une chose a deux aspects. D'une part la propriété est la jouissance de cette chose. D'autre part, la propriété est l'exclusivité de la jouissance de cette chose. L'instinct de possession est cet instinct de jouissance exclusive. Il est facile de comprendre qu'une jouissance exclusive d'une chose donne plus de plaisir à l'animal ou à l’être humain. Ce sentiment de possession conduit naturellement à ce qu'il est légitime d’appeler un instinct de propriété.

Ensuite, mais ensuit seulement, on peut parler du Droit. Le Droit n'existe que dans les relations aux voisins. Le droit de propriété est une acceptation par les voisins que cette chose est la jouissance exclusive de son propriétaire.

Ce qui se rapproche le plus de l'instinct territorial animal c'est la souveraineté, plus que la propriété.

La souveraineté est un sentiment, un instinct de domination sur un territoire. C'est ce sentiment qu'on a le droit d'interdire ou de permettre sur ce territoire. La souveraineté est l’ancêtre conceptuel du droit de propriété. A chaque fois que le droit de propriété sur une chose est définissable juridiquement, alors la souveraineté s'efface. Et lorsqu'aucun droit de propriété ne serait cohérent, alors le concept de souveraineté est acceptable comme un pis aller.

Il existe des "choses", des richesses, qui échappent à toute tentative de définir un droit cohérent de propriété. Ainsi, certains grands territoires y échappent et ne peuvent pas faire l'objet d'un droit de propriété. Il faut alors considérer que la souveraineté est ce qui reste à gérer par l'homme lorsque le concept de droit de propriété n'offre aucune solution juridique.

La souveraineté est un concept explicatif résiduel. La souveraineté est une manière d'expliquer l'organisation sociale lorsque ni droit de propriété ni le contrat n'y parviennent. L'explication magique est ce qui reste lorsque l'explication scientifique est révélée. La magie est un concept explicatif résiduel de la science. Il y a une analogie entre souveraineté et magie. Il y a une autre analogie entre droit de propriété et explication scientifique. Le droit de propriété et la science relèvent du raisonnement logique. La souveraineté un concept dont la définition est incertaine. C'est un art qui relève de l'arbitraire du souverain. La magie est une sorte de science fiction.

La souveraineté est, par nature un concept flou. Fonder un droit sur la souveraineté, c'est fonder un droit sur l'arbitraire, sur l'absence de norme juridique. Cela ne signifie pas que la souveraineté n'existe pas. Elle est un concept pertinent. Mais limité. La souveraineté est un concept lié à l'autorité politique. Le droit de propriété sur une chose est parfait lorsque la jouissance exclusive de la chose est techniquement et juridiquement possible. Une intervention du politique limitant un droit de propriété est alors illégitime.

[Nicolas Azor]

Avant la révolution néolithique c'est la faculté de préhension qui fonde la propriété peut-être ? C'est amusant de se dire que peut-être tous cela ne tient qu'a un pouce opposable…. ^–^

Je doute fort que la faculté de préhension soit si significative.

Les animaux possèdent des choses sans avoir besoin de les tenir dans leur main. J'ai déjà cité l'exemple d'un chien qui défend son os, et qui le met à l'abri en le cachant sous terre. Et puis il y a la mère qui défend et protège ses petits, pour d'innombrables espèces, pas uniquement mammifères en plus.

Quant à la sédentarisation, je ne pense pas qu'elle soit si importante non plus. Un peuple nomade défend son campement toutes les nuits. Avec la sédentarisation, un village n'est rien d'autre qu'un campement fixe.

AMHA

[Apollon]

Bon quelles questions n'ont pas encore été liquidées ?

[Chitah]

Bon quelles questions n'ont pas encore été liquidées ?

Je ne sais toujours pas si je suis propriétaire de mon corps.

[José]

Je ne sais toujours pas si je suis propriétaire de mon corps.

En tout cas, c'est clair qu'à part toi, personne n'en voudra.

[Chitah]

En tout cas, c'est clair qu'à part toi, personne n'en voudra.

<–< T'as pas toujours dit ça, coquin.

[L'affreux]

D'abord entendons-nous sur le sens du mot naturel: "naturel"= qui se rapporte à la nature de l'homme. Le sens fondamental du mot "nature" est l'idée d'une existence qui se produit ou du moins se détermine elle-même, en tout ou en partie, sans avoir besoin d'une cause étrangère.

Nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot "naturel". Votre définition de l'état naturel comme étant sans intervention étrangère requiert ensuite une définition de ce qui est étranger. Où est la frontière ? Par exemple, si la frontière est celle de l'espèce, alors votre définition rend la nature non naturelle car dans la nature la vie de chaque espèce influence celle des autres espèces. Si la frontière est celle de l'individu (l'animal) alors les animaux ne sont pas non plus naturels, ils ne vivent pas de manière autonome.

En vérité vous confondez "naturel" et "physiologique".

Vos interventions soulèvent la difficulté de tracer une frontière entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Dans le sens où j'utilise ce mot, ce qui est naturel est ce qui se passe dans la nature lorsqu'elle n'est pas influencée par la culture. La culture, je crois qu'on pourrait simplement dire que c'est la mémoire vivante du passé.

Mais ensuite il se trouve qu'une caractéristique de la vie est justement la prise en compte du passé pour rétroagir sur le présent. Et donc la culture est une conséquence nécessaire de la vie, et donc culture et nature (vivante) ne font qu'un. Mmh. C'est intéressant.

[Nicolas Azor]

Vos interventions soulèvent la difficulté de tracer une frontière entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Dans le sens où j'utilise ce mot, ce qui est naturel est ce qui se passe dans la nature lorsqu'elle n'est pas influencée par la culture. La culture, je crois qu'on pourrait simplement dire que c'est la mémoire vivante du passé.

Mais ensuite il se trouve qu'une caractéristique de la vie est justement la prise en compte du passé pour rétroagir sur le présent. Et donc la culture est une conséquence nécessaire de la vie, et donc culture et nature (vivante) ne font qu'un. Mmh. C'est intéressant.

Vous connaissez pas Richard Dawkins ? Il a écrit un livre sur ce qu'il appelle le phénotype étendu, et selon lequel il n'y a pas de raison de distinguer les phénomènes culturels des autres phénomènes biologiques.

[Hamster ancap]

Nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot "naturel". Votre définition de l'état naturel comme étant sans intervention étrangère requiert ensuite une définition de ce qui est étranger. Où est la frontière ? Par exemple, si la frontière est celle de l'espèce, alors votre définition rend la nature non naturelle car dans la nature la vie de chaque espèce influence celle des autres espèces. Si la frontière est celle de l'individu (l'animal) alors les animaux ne sont pas non plus naturels, ils ne vivent pas de manière autonome.

Voila,ce terme est passablement inutile…

Vos interventions soulèvent la difficulté de tracer une frontière entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Dans le sens où j'utilise ce mot, ce qui est naturel est ce qui se passe dans la nature lorsqu'elle n'est pas influencée par la culture. La culture, je crois qu'on pourrait simplement dire que c'est la mémoire vivante du passé.

Il se trouve que l'ond écouvre de plus en plus de traces de cultures chez les animaux…

Vous connaissez pas Richard Dawkins ? Il a écrit un livre sur ce qu'il appelle le phénotype étendu, et selon lequel il n'y a pas de raison de distinguer les phénomènes culturels des autres phénomènes biologiques.

Cela s'approche en effet plus d'un continuum dynamique que de deux cases étanches…

Ça fait un peu X pages que je le dit mais après on va me dire que je déconstruit…

Il se trouve que re-fléchir et déconstruire,c'est un peu la même notion…

C'est pour cela que je crois que certains ont ici d'autres motivations que de re-fléchir…A moins qu'il ne préfèrent avoir l'illusion de le faire par eux mêmes…Mais cela veut dire probablement qu'ils placent leur estime d'eux même dans leur capacité de réflexion…Remarquez certaines le mettent bien dans leur postérieur,chacun fait avec ce qu'il a je suppose.

Bref…Tout ca pour caca…

[L'affreux]

Vous connaissez pas Richard Dawkins ? Il a écrit un livre sur ce qu'il appelle le phénotype étendu, et selon lequel il n'y a pas de raison de distinguer les phénomènes culturels des autres phénomènes biologiques.

Que de nom. Et son livre n'est pas traduit en français ? Je ne m'aventurerai pas à lire le bouquin d'un biologiste sur l'évolution en anglais.

Voila,ce terme est passablement inutile…

Il se trouve que l'ond écouvre de plus en plus de traces de cultures chez les animaux…

Cela s'approche en effet plus d'un continuum dynamique que de deux cases étanches…

Non, "naturel" n'est pas un terme inutile, pas plus que "culturel". La dualité entre culture et nature est une continuité, voilà tout.

Ça fait un peu X pages que je le dit

Ha ha ! Tu es vraiment dans une autre dimension.

[Mathieu_D]

Non, "naturel" n'est pas un terme inutile, pas plus que "culturel". La dualité entre culture et nature est une continuité, voilà tout.

Je prends le train en marche mais j'ai l'impression que vous sortez la culture de la nature, ce qui me paraît être une erreur.

Par exemple, le macaque du Japon :

" Le macaque japonais est devenu célèbre en manifestant une capacité d'apprentissage évoluant en processus culturel. Quand le comportement nouveau d'un seul individu est progressivement adopté par d'autres, c'est qu'il y a eu transmission d'informations, d'où existence d'une culture. Le macaque japonais est capable d'accomplir un geste apparemment contradictoire par rapport au but qu'il vise, comme de lâcher du blé mêlé de sable dans l'eau (ce qui ressemble à un abandon de nourriture), pour ne récupérer que le blé flottant à la surface. Cela nécessite une capacité d'abstraction supérieure."

Ce qui n'est pas naturel est ce qu'un être humain a décidé n'être pas naturel. Si un extra-terrestre venait il trouverait nos immeubles aussi naturels que les termitières.

[san]

Je ne sais toujours pas si je suis propriétaire de mon corps.

La propriété est un concept juridique, social, qui donc fait appel au droit. Il n'y a pas d'acte de propriété de soi ou de son corps et ça me semblerait même incongru. La simple possession suffit comme notion. Vous vous possédez vous même de fait, et si vous revendiquez la reconnaissance de la propriété de votre corps par vous même, en quelque sorte vous demandez par là même l'autorisation aux autres le droit de faire ce que vous voulez de vous.

[gdm]

La propriété est un concept juridique, social, qui donc fait appel au droit.

Non, la propriété, ou plutôt le concept de propriété précède logiquement le concept de Droit. Le concept de propriété est tout ce qui nous est propre, les caractéristiques humaines qui nous sont propres. Ce qui est propre à un individu est différent du Droit.

Il n'y a pas d'acte de propriété de soi ou de son corps et ça me semblerait même incongru.

Le droit de l'un est toujours l'obligation d'un autre. Un acte de propriété est un témoignage de certains témoins que telle chose est la propriété de monsieur untel. Un tel acte sera utile en cas de contestation ultérieure des droits des uns et des autres.

Certains imaginent être propriétaire du corps d'autrui. Faut de stipulation contraire, l’État se considère comme propriétaire du corps d'un défunt. L'esclavage est parfois lié au concept d'un maitre qui détient la propriété du corps de l'esclave. Il s'ensuit que le maitre est propriétaire de la production de l'esclave. Aujourd’hui, une définition de l'esclavage est appropriation de la totalité de la production de l'esclave.

La simple possession suffit comme notion.

La possession est, à mon avis, lié à l'usage d'une chose plus qu'à la nature du droit sur cette chose.

Vous vous possédez vous même de fait,

oui.

et si vous revendiquez la reconnaissance de la propriété de votre corps par vous même, en quelque sorte vous demandez par là même l'autorisation aux autres le droit de faire ce que vous voulez de vous.

Oui. L'individu demande à faire ce qu'il veut avec son corps. C'est un droit que l’État ne lui accorde pas toujours. L'individu demande à être propriétaire de ce qu'il a fait avec son corps. C'est un droit que l’État lui refuse presque toujours.

[gdm]

Donc la propriété naturelle des terres agricoles est un mythe (ça n'en fait pas un mauvais mythe ), la propriété naturelle de la hutte, non.

Oui. Le droit de propriété du sol a posé un problème insoluble aux juristes depuis la nuit des temps. Le droit moderne de propriété sur les terres agricoles date de la fin du moyen-age, et uniquement en Europe occidentale. Jusqu'au 20e siècle, nulle part au monde n'avait existé un droit du sol comparable au droit occidental moderne sur les terres agricoles.

La Bible raconte qu'à une certaine période de l'Histoire du peuple juif, les terres étaient redistribuées tous les dix ans. A mon avis, cela traduit un compromis maladroit entre l'arbitraire du droit initial de la propriété du sol, et la nécessité d'efficacité de la production agricole.

[Invité Arn0]

Le droit moderne de propriété sur les terres agricoles date de la fin du moyen-age, et uniquement en Europe occidentale. Jusqu'au 20e siècle, nulle part au monde n'avait existé un droit du sol comparable au droit occidental moderne sur les terres agricoles.

Dans le droit romain il y avait déjà un droit de propriété privée de la terre (au moins la propriété quiritaire).

[Invité Arn0]

Non, la propriété, ou plutôt le concept de propriété précède logiquement le concept de Droit. Le concept de propriété est tout ce qui nous est propre, les caractéristiques humaines qui nous sont propres. Ce qui est propre à un individu est différent du Droit.

Cette conception subjectiviste et individualiste du droit est, pour le coup, tout à fait récente.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 23 Mar 11, 13:34) *

Voila,ce terme est passablement inutile…

Il se trouve que l'ond écouvre de plus en plus de traces de cultures chez les animaux…

Cela s'approche en effet plus d'un continuum dynamique que de deux cases étanches…

Non, "naturel" n'est pas un terme inutile, pas plus que "culturel". La dualité entre culture et nature est une continuité, voilà tout.

Bien sur…Mais dans ce cas c'est parfaitement inutile d'opposer nature et culture puisque personne ne sait précisément ou mettre le curseur.Et par conséquent à la trappe les "XXX est il naturel".

CITATION(hamtaro @ 23 Mar 11, 13:34) *

Ça fait un peu X pages que je le dit

Ha ha ! Tu es vraiment dans une autre dimension.

Su-per

[gdm]

Dans le droit romain il y avait déjà un droit de propriété privée de la terre (au moins la propriété quiritaire).

Le droit romain quiritaire est le plus ancien droit romain. Selon ma lecture de ce droit, j'en avais conclu que ce droit quiritaire sur la terre ressemblait à la souveraineté du citoyen romain sur sa terre, sur son territoire. Et non pas à un droit de propriété sur la terre. Un peu comme si le citoyen était chef d'un Etat fédéré et que Rome était constituée d'Etats fédérés.

Mon analyse se fonde sur la lecture d'un seul livre sur le droit romain, donc elle est surement partielle. Néanmoins, cela expliquerait pourquoi le citoyen romain avait droit de vie et de mort sur les habitants de son territoire. Cela explique aussi pourquoi nul ne pouvait saisir la terre du citoyen romain endetté. Le créancier ne peut pas se saisir d'une terre souveraine.

On voit, dans ce droit quiritaire romain, que la souveraineté aurait précédé le droit de propriété de la terre. On retrouve cette même évolution dans le droit féodal. Le Duc était souverain dans son duché, mais possédait son propre domaine. Cependant, ses vassaux n'étaient pas propriétaires de leurs terres. Ils l'administraient pour le compte du Duc. Et les serfs n'étaient pas non plus propriétaire des terres qu'ils cultivaient. Le droit féodal était fondé sur la souveraineté de la terre et non pas sur la propriété des terres.

C'est progressivement que cette souveraineté sur la terre s'est transformé en véritable droit de propriété moderne. Au 15e siècle, la transition vers un droit moderne de propriété était faite pour la quasi totalité des terres. Le processus de cette transition du droit de propriété fut fondé sur la paupérisations des vassaux qui "vendirent" les terres. L'acheteur de terre disposait alors d'un panier de droits analogues à nos droits actuels de propriété. En 200 ans, vers 1300, 99% des féodaux n'existaient plus. Ils étaient ruinés. Cela montre une intéressante évolution du Droit selon le mécanisme de Hayek. La société féodale conduit à la ruine des féodaux à cause d'un droit féodal rigide et mal adapté. Un nouveau droit plus efficace remplace l'ancien droit féodal.

[gdm]

Cette conception subjectiviste et individualiste du droit est, pour le coup, tout à fait récente.

Cette vision du concept de propriété est surement celle de tous ceux qui considèrent que chacun est propriétaire de son corps. Sinon, comme le remarquait justement San, définir la propriété du corps par le droit de propriété serait une aporie, une incohérence infantile.

[Invité Arn0]

Le droit romain quiritaire est le plus ancien droit romain. Selon ma lecture de ce droit, j'en avais conclu que ce droit quiritaire sur la terre ressemblait à la souveraineté du citoyen romain sur sa terre, sur son territoire. Et non pas à un droit de propriété sur la terre. Un peu comme si ce citoyen était chef d'un Etat fédéré que que Rome était constituée d'Etats fédérés.

Même en admettant que le droit du pater familias sur les siens soit une forme de souveraineté ce n'est pas une prérogative territoriale mais personnelle. Il n'avait pas de potestas sur les invités par exemple.

Sur la propriété quiritaire :

Chapitre VIII : La propriété.

Section 1 : La propriété civile (quiritaire).

1) Notion. En droit classique, cette propriété n’est possible que si :

-Propriétaire est citoyen romain.

-La chose doit être susceptible de faire l’objet d’une propriété quiritaire (pas fond de terre italique ou res extra patrimonium).

-La chose doit avoir été acquise par un mode approprié.

Propriété : domination complète exclusive d’une personne sur une chose corporelle. C’est le droit réel par excellence, il attribue au propriétaire une pleine maîtrise de la chose. Double aspect : droit d’agir à sa guise avec la chose, et droit d’interdire aux autres de faire quelque chose sur elle.

Ce droit peut être divisé (copropriété, usufruit, …).

Caractéristique : elle est en principe absolue, exclusive et perpétuelle :

-Absolue : on peut faire valoir son droit envers tous (mais sentence d’un juge na d’effet que sur les parties aux procès => si je gagne la propriété contre Mr X, Mme Y peut venir aussi la réclamer). De plus, absolu ne veut pas dire illimité, juste tout est permis dans les limites de la loi.

-Exclusive : normalement, il n’y a qu’un seul propriétaire (copropriété ou usufruit = situation transitoire, provisoire).

-Perpétuelle : disparaît pas avec l’écoulement du temps.

2)Origine de la notion de propriété. (Cf. syllabus).

3)Les composantes de la propriété.

3 composantes essentielles :

-Usus : le propriétaire peut user, disposer de la chose

-Abusus : le propriétaire peut modifier, voir détruire la chose si tel est son bon plaisir (=> abus de la chose elle-même, et non abuser de la chose pour nuire à autrui).

-Fructus : le propriétaire a le droit de disposer des fruits et produits de la chose.

On peut dissocier temporairement ces 3 droits.

http://www.scribd.com/doc/49074/Droit-romain

De plus on notera que c'est à l'égard de cette forme de propriété qu'est né l'usucapion.

Il semble évident que c'est de là qu'est né le droit de propriété foncier moderne (en mettant peut-être de coté le droit anglais). Même si effectivement il y a eu à la fois une renaissance et relecture du droit romain à la fin du moyen age.

[Invité Arn0]

On voit, dans ce droit quiritaire romain, que la souveraineté aurait précédé le droit de propriété de la terre. On retrouve cette même évolution dans le droit féodal. Le Duc était souverain dans son duché, mais possédait son propre domaine. Cependant, ses vassaux n'étaient pas propriétaires de leurs terres. Ils l'administraient pour le compte du Duc. Et les serfs n'étaient pas non plus propriétaire des terres qu'ils cultivaient. Le droit féodal était fondé sur la souveraineté de la terre et non pas sur la propriété des terres.

Le régime féodal se caractérise surtout par un éclatement vertical mais aussi horizontal de la propriété et de la souveraineté, à tel point qu'aucun des deux concepts n'est vraiment pertinent pour comprendre le droit de l'époque.

[romaric]

Nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot "naturel". Votre définition de l'état naturel comme étant sans intervention étrangère requiert ensuite une définition de ce qui est étranger. Où est la frontière ? Par exemple, si la frontière est celle de l'espèce, alors votre définition rend la nature non naturelle car dans la nature la vie de chaque espèce influence celle des autres espèces. Si la frontière est celle de l'individu (l'animal) alors les animaux ne sont pas non plus naturels, ils ne vivent pas de manière autonome.

En vérité vous confondez "naturel" et "physiologique".

Vos interventions soulèvent la difficulté de tracer une frontière entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Dans le sens où j'utilise ce mot, ce qui est naturel est ce qui se passe dans la nature lorsqu'elle n'est pas influencée par la culture. La culture, je crois qu'on pourrait simplement dire que c'est la mémoire vivante du passé.

Mais ensuite il se trouve qu'une caractéristique de la vie est justement la prise en compte du passé pour rétroagir sur le présent. Et donc la culture est une conséquence nécessaire de la vie, et donc culture et nature (vivante) ne font qu'un. Mmh. C'est intéressant.

J'ai bien précisé dans la définition du mot nature "en tout ou en partie". Cela répond, je pense, à la notion de "l'intervention étrangère" que vous soulignez.

Vous soulignez la nuance entre les espèces et les individus . C'est un sujet très intéressant.

C'est une erreur, à mon avis, de vouloir isoler une partie du tout. Plus généralement on dira qu'on ne peut apprécier des particularités d'une espèce uniquement en considérant la somme des individus, mais surtout en prenant en compte les particularités qui résultent de l'agencement des individus. C'est ce dont vous deviez parler à propos de la famille un peu plus haut: "(..)Les rapports entre l'enfant et ses parents sont organiques et non pas organisés.(…). C'est ce que j'en ai compris… La famille étant ici l'agencement des individus.

Cette perspective est indispensable mais elle trouve de nombreuses limites.

Les individus ne sont pas interchangeables. On ne peut pas échanger ses enfants avec ceux de la voisine sans bouleverser la structure familiale. Chaque famille et chaque membres redéfinissent à chaque fois ce qu'est la famille. Même dans chaque famille chaque individus joui d'un espace personnel.

Le marxisme s'échoue dans cette approche globalisante. L'individu n'existerait que par la masse, par les classes.

La dichotomie nature/culture n'est pas inutile. Elle permet d'établir un cadre pour les enquêtes ultérieures sur le vivant, elle fonde l'épistémologie moderne dans la recherche sur le vivant.

Chaques espèces dispose de capacités sensori-motrices. Chaques espèces disposent donc d'un milieu " phénoménal" subjectivement constitué. Ce sont ces perceptions qui donnent des caractéristiques aux environnements propre des individus de ces mêmes espèces et modifient leur comportement.

L'Homme ne fait pas exception. Il perçoit le monde différemment d'un chien. L'univers apparaît alors comme un mélange de ces représentations et de ces mondes perçus.

Il en découle que la culture des diverses formes de vies est propre à chacune d'entre elle. La "vie" n'est plus l'ensemble des êtres vivants mais l'ensemble que ces êtres vivants forment avec leur monde propre. Les milieux où évoluent les êtres vivants d'une même espèce ne doivent plus être étudié selon l'aspect qu'ils ont pour nous, mais selon l'aspect qu'ils ont pour les membres de cette même espèce.

Je prends le train en marche mais j'ai l'impression que vous sortez la culture de la nature, ce qui me paraît être une erreur.

Par exemple, le macaque du Japon :

" Le macaque japonais est devenu célèbre en manifestant une capacité d'apprentissage évoluant en processus culturel. Quand le comportement nouveau d'un seul individu est progressivement adopté par d'autres, c'est qu'il y a eu transmission d'informations, d'où existence d'une culture. Le macaque japonais est capable d'accomplir un geste apparemment contradictoire par rapport au but qu'il vise, comme de lâcher du blé mêlé de sable dans l'eau (ce qui ressemble à un abandon de nourriture), pour ne récupérer que le blé flottant à la surface. Cela nécessite une capacité d'abstraction supérieure."

Ce qui n'est pas naturel est ce qu'un être humain a décidé n'être pas naturel. Si un extra-terrestre venait il trouverait nos immeubles aussi naturels que les termitières.

C'est drôle que des que l'on parle de culture pour un animal on tombe dans l'anthropomorphiisme/centrisme. Il faudrait que l'animal fasse un acte preuve d'une prétendue intelligence supérieure pour pouvoir parler de culture. C'est la preuve que ce qui est culturel est ce que l'homme à décidé être culturel .

Mais ensuite il se trouve qu'une caractéristique de la vie est justement la prise en compte du passé pour rétroagir sur le présent. Et donc la culture est une conséquence nécessaire de la vie, et donc culture et nature (vivante) ne font qu'un. Mmh. C'est intéressant.

Je suis d'accord, c'est à mon avis une bonne définition de la culture. L'Homme hérite de ses tradition, il innove à l'intérieur de celle-ci. La culture a un fondement biologique, mais il est un. Tandis que la culture peut apporter une multitude de réponses et d'expression à chaque pression de notre environnement.

[san]

Non, la propriété, ou plutôt le concept de propriété précède logiquement le concept de Droit. Le concept de propriété est tout ce qui nous est propre, les caractéristiques humaines qui nous sont propres. Ce qui est propre à un individu est différent du Droit.

Stirner :

La propriété privée ne vit que grâce au Droit. Le Droit est sa seule garantie ; — car posséder un objet n'est pas encore en être propriétaire, ce que je possède ne devient « ma propriété » que par la sanction du Droit ; — elle n'est pas « un fait * », comme le pense Proudhon, mais une fiction, une idée ; une idée, voilà ce qu'est la propriété qu'engendre le Droit, la propriété légitime, garantie. Ce n'est pas Moi qui fais que ce que je possède est ma propriété, c'est — le Droit.

Certes le terme de "propriété" renvoie, contient étymologiquement ce qui est "en propre", mais aussi le dépasse dans le cadre de notre discussion. On ne parle pas des propriétés pĥysiques ou mathématiques d'un objet. Ici la propriété est une possession reconnue par les autres, "sanctionnée" par le Droit. Ce qui va dans le sens de ce que vous ajoutez :

Le droit de l'un est toujours l'obligation d'un autre. Un acte de propriété est un témoignage de certains témoins que telle chose est la propriété de monsieur untel. Un tel acte sera utile en cas de contestation ultérieure des droits des uns et des autres.

L'individu demande à faire ce qu'il veut avec son corps. C'est un droit que l’État ne lui accorde pas toujours. L'individu demande à être propriétaire de ce qu'il a fait avec son corps. C'est un droit que l’État lui refuse presque toujours.

Au XVIIIe puis au XIXe siècle s'opposent "propriété privée" et "propriété sociale". En effet, l'industrialisation et l'exode rural jettent dans la misère de plus en plus d'individus qui n'ont que leur force de travail à monnayer, ceux qui ne sont propriétaires de rien. De ce débat de société, deux options ont émergé : abolir la propriété privée (Marx, Proudhon…) ou établir une "propriété sociale" afin de garantir la sécurité des non propriétaires en leur donnant des droits compensant le déséquilibre des situations des uns par rapport aux autres. Le consensus l'emportera et cela donnera l'Etat providence. Jusque là les libéraux et "la gauche" partageaient le même combat contre l'ancien régime, mais à partir de cette époque libéraux et collectivistes vont diverger. Ce qui, pour revenir au sujet du fil, me laisse penser que la "propriété privée" est bien fondamentale dans la pensée libérale "moderne" et que le litige oposant la "propriété privée" à la "propriété sociale" est toujours au coeur des débats qui nous agitent.

Ainsi, on devrait peut être plutôt parler de la propriété sociale de soi pour saisir la place de l'individu dans notre société telle qu'elle est.

[gdm]

Certes le terme de "propriété" renvoie, contient étymologiquement ce qui est "en propre", mais aussi le dépasse dans le cadre de notre discussion. On ne parle pas des propriétés pĥysiques ou mathématiques d'un objet. Ici la propriété est une possession reconnue par les autres, "sanctionnée" par le Droit. Ce qui va dans le sens de ce que vous ajoutez :

Vous ne semblez pas convaincu par ma différence entre propriété et droit de propriété. Ce qui est le propre d'une personne est sa propriété. Ce n'est pas fortuit que le même mot "propriété" est utilisé pour les "propriétés mathématiques" d'une chose. Il est nécessaire de distinguer le concept de propriété du concept de droit de propriété. Le concept de "propriété privée" est relative au Droit, au droit de propriété.

Au XVIIIe puis au XIXe siècle s'opposent "propriété privée" et "propriété sociale". En effet, l'industrialisation et l'exode rural jettent dans la misère de plus en plus d'individus qui n'ont que leur force de travail à monnayer, ceux qui ne sont propriétaires de rien.

Euh… l'exode rural fut une ruée vers la richesse, quoique relative, des villes. Ou plutôt vers une moindre misère que celle qui sévissait dans les campagnes. Le niveau de vie dans les villes a rapidement augmenté. Ce qui témoigne d'un enrichissement des habitants.

Le mot "propriété privée" se définit de manière juridique et cohérente en sorte que tous partage la même définition. Le mot "propriété sociale" est un holisme fautif car chacun peut définir arbitrairement ce mot à sa manière.

De ce débat de société, deux options ont émergé : abolir la propriété privée (Marx, Proudhon…) ou établir une "propriété sociale" afin de garantir la sécurité des non propriétaires en leur donnant des droits compensant le déséquilibre des situations des uns par rapport aux autres.

Un tel système de "droit compensant le déséquilibre" est nécessairement incohérent, et même impensable. Tout système cohérent de droit se fonde nécessairement sur le droit de propriété.

Le consensus l'emportera et cela donnera l'Etat providence. Jusque là les libéraux et "la gauche" partageaient le même combat contre l'ancien régime, mais à partir de cette époque libéraux et collectivistes vont diverger. Ce qui, pour revenir au sujet du fil, me laisse penser que la "propriété privée" est bien fondamentale dans la pensée libérale "moderne" et que le litige oposant la "propriété privée" à la "propriété sociale" est toujours au coeur des débats qui nous agitent.

Oui, mais ma vision est différente de la votre. La pensée cohérente de la propriété privée s'oppose à une vague "propriété sociale" prétexte incohérent aux spoliations de l’État.

Ainsi, on devrait peut être plutôt parler de la propriété sociale de soi pour saisir la place de l'individu dans notre société telle qu'elle est.

voir l'article de François Guillaumat "Qui est le propriétaire de mon corps ?"

http://www.liberalia.com/htm/fg_proprietaire_corps.htm

[san]

Vous ne semblez pas convaincu par ma différence entre propriété et droit de propriété. Ce qui est le propre d'une personne est sa propriété. Ce n'est pas fortuit que le même mot "propriété" est utilisé pour les "propriétés mathématiques" d'une chose. Il est nécessaire de distinguer le concept de propriété du concept de droit de propriété. Le concept de "propriété privée" est relative au Droit, au droit de propriété.

C'est pourtant bien ce que je voulais dire. Je ne vois pas où est notre désaccord sur ce point : "Droit de propriété" est une expression redondante dans le cadre de la "propriété privée".

Euh… l'exode rural fut une ruée vers la richesse, quoique relative, des villes. Ou plutôt vers une moindre misère que celle qui sévissait dans les campagnes. Le niveau de vie dans les villes a rapidement augmenté. Ce qui témoigne d'un enrichissement des habitants.

Globalement et avec le recul on peut le dire mais cela n'a pas été sans mal et sans misère dans les faits. Oui la misère existait bien dans les campagnes mais elle était sans doute plus diluée, moins "dérangeante", qu'accumulée dans les villes, ce qui fit craindre des révoltes aux bourgeois, comme cela se passa en 1917 en Russie.

Le mot "propriété sociale" est un holisme fautif car chacun peut définir arbitrairement ce mot à sa manière. Un tel système de "droit compensant le déséquilibre" est nécessairement incohérent, et même impensable. Tout système cohérent de droit se fonde nécessairement sur le droit de propriété. La pensée cohérente de la propriété privée s'oppose à une vague "propriété sociale" prétexte incohérent aux spoliations de l’État.

Holisme prêtant à confusion (pléonasme ?) certes mais a priori historique dans l'évolution de la pensée et l'émergeance d'un Etat Providence. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_sociale

Pour ma part je vois ça comme une dynamique : privé versus social, où les forces tirent tantôt la société vers un bord, tantôt de l'autre, plus ou moins selon les Etats et les époques dans une recherche d'équilibre. Il me semble que tout l'un ou tout l'autre sont des écueils. La "propriété privée" (dimension individuelle) a besoin d'être reconnue par les autres à travers le Droit (dimension sociale). Ne pas tenir compte d'une dimension sociale de la propriété c'est comme si j'imaginais que j'existe tout seul. Ca ne me semble pas humain.

voir l'article de François Guillaumat "Qui est le propriétaire de mon corps ?"

Je le lirai, merci pour cette nouvelle lecture .