Invité Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Tout ça me donne envie de lire Starship Troopers.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 D'après ce que j'ai compris, ça se passe souvent comme ça :Il y a des plaintes >> le type est obligé de se faire soigner >> dans l'institution, l'environnement est positif et on le pousse à prendre son traitement >> il va mieux >> il retourne chez lui >> comme il va mieux, il néglige son traitement (contraignant et dont les effets secondaires sont pénibles) >> les ennuis recommencent… Ca arrive, quoique ce soit difficile j'imagine de savoir quelle proportion de gens malades ET délinquants reprennent une vie normale (ou presque) par rapport à ceux qui se rattrapent à temps et par rapport à ceux qui sont passés à l'acte. C'est l'intérêt du suivi psychiatrique régulier en entretien direct avec, si besoin, analyses de sang pour évaluer si la situation évolue comme prévu. Ensuite, même un traitement adapté parfois ne procure plus l'effet recherché. On ne sait pas forcément comment ni pourquoi. La démarche normale veut qu'on change de molécules. Néanmoins, l'intervalle entre les deux médicaments est une zone grise, et ce d'autant plus qu'un malade… ne se rend pas toujours compte qu'il glisse. Ici, c'est plutôt l'efficacité (donc le budget, le recrutement, les effectifs) dans le domaine qui mérite une attention et ça, ça ne date pas d'hier. Oui on rejoint ce que disait neuneu2k. Je croyais que vous parliez des grands malades, des "fous dangereux"… Je parlais des criminels quels qu'ils soient. Encore une fois, les psychopathes bave aux lèvres font bien vendre mais il y a maintes nuances parmi les profils fragiles, y compris les gens normaux qui traversent une mauvaise passe ou les malades contrôlant leur situation. Non mais par contre quand ils ont effectivement commis un crime (et quand ils sont gravement atteints c'est souvent du très lourd…) il faut les surveiller. D'ailleurs comme le disait Lancelot, quand ils vont mieux et qu'ils doivent faire eux mêmes la démarche de se soigner ce n'est plus si évident. On ne peut raisonnablement pas poster un flic derrière chaque personne sous surveillance. A la limite le bracelet électronique peut aider mais ca ne dit pas ce que le mec est en train de faire.. Le bracelet électronique n'informe pas de l'évolution psychiatrique d'un être fragile. L'entretien individuel avec un médecin, si. On retombe sur le suivi, dont les défaillances ne date pas d'hier. Bien sur et le corps médical n'a pas d'obligation de résultat ici mais c'est alors à la "machine" judiciaire de prendre le relais efficacement non? C'est compliqué. Cela dépend de ce qu'on met dans les irrécupérables, mais pour les cas les plus graves nécessitant un placement je pense qu'une assurance privée pourrait très bien s'en charger. Donc on retombe sur la situation où, tant que rien n'a été commis, les gens restent en liberté. Ensuite, quand quelqu'un n'a plus son discernement et perd la jouissance de ses droits (notamment sur son argent), comment l'oblige-t-on à contracter une assurance ?
henriparisien Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Nous parlons bien d'un environnement carcéral, nous sommes d'accord n'est-ce pas? Donc selon vous (et Science et Vie) cela couterait un bras sans réelle efficacité de placer des caméras en milieu carcéral avec des types pour surveiller que personne ne viole autrui (par exemple).Il ne faut pas oublier le caractère dissuasif de ce genre de mesures: si les prisonniers savent que tous leurs gestes sont épiés et enregistrés (oui au pire les bandes seront revisionnées, ou que sais-je), il savent que cela peut être retenu contre eux et sanctionné (sévèrement)…. Excusez moi, mais vous fantasmez… Quelque soit le nombre de caméra, il y aura toujours des angles morts ; on pourra toujours les masquer pendant quelques minutes etc… Les prisonniers vivent en prison, ils n'ont rien à y faire, sauf justement repéré l'emplacement des caméras ; Quand au caractères dissuasif… Un viol en Prison, cela laisse des traces. je doute qu'ils utilisent majoritairement des préservatifs. Vous croyez vraiment que ceux qui le font, se soucient des conséquences ? Enfin, il existe le mitard pour les prisonniers qui font des bêtises ; C'est à dire une sur-prison à la prison. Je ne vois pas quel châtiment pire on puisse imaginer en restant dans des normes civilisées (je profite que jabial n'est pas dans ce fils, lui il a des solutions, mais je ne les partage pas). Donc on retombe sur la situation où, tant que rien n'a été commis, les gens restent en liberté. Ben, cela me semble quand même le minimum. Non ? On ne va pas sanctionner un crime avant qu'ils soient commis, à la minority report ? Si ? Et alors, où sont nos précogs ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 […] Mais non je ne préconise pas les mêmes solutions. Je suis bien plus sévère qu'eux sur pas mal de points d'ailleurs. Tu préconises les mêmes solutions, en plus extrême. Je n'ai pas insisté sur la vidéo-surveillance par hasard. C'est la nouvelle lubie des sécuritaires. Ceci dit votre insistance à vouloir parler des hommes de l'Etat fait que je m'interroge sur les raisons qui vous poussent à défendre votre point de vue. Est-ce parce que certains hommes de l'Etat parlent de sécurité avec plus ou moins de séverité que vous rejetez ma vision des choses? Est-ce parce que vous assimilez toute solution "virile" à une solution d'Etat que vous vous en méfiez en critiquant ceux qui aspirent à plus de "sécurité"? La sécurité est une prérogative régalienne et sous un angle ou sous un autre les hommes de l'Etat en parleront toujours. Or la "sécurité" n'est pas le domaine exclusif de l'Etat… La sécurité est une fonction régalienne mais ce n'est pas pour autant que l'action de l'état ou des organisations qui s'occupent de sécurité devient comme par miracle plus efficace que les autres actions humaines. Nous parlons bien d'un environnement carcéral, nous sommes d'accord n'est-ce pas? Donc selon vous (et Science et Vie) cela couterait un bras sans réelle efficacité de placer des caméras en milieu carcéral avec des types pour surveiller que personne ne viole autrui (par exemple).Il ne faut pas oublier le caractère dissuasif de ce genre de mesures: si les prisonniers savent que tous leurs gestes sont épiés et enregistrés (oui au pire les bandes seront revisionnées, ou que sais-je), il savent que cela peut être retenu contre eux et sanctionné (sévèrement)…. C'est exactement le discours que nous tiennent les hommes politiques au sujet de la "vidéo-protection". En faisant abstraction de la contradiction de vouloir supprimer la délinquance en prison, ce que je veux dire, c'est que ce technicisme sécuritaire est condamné à échouer de la même façon que les lois sécuritaires que les gouvernements successifs concoctent à chaque faits-divers : par "manque de moyens". Le "manque de moyens" est le nom que les politiciens donnent à leur nullité.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Ben, cela me semble quand le même minimum. Non ? On ne va pas sanctionner un crime avant qu'ils soient commis, à la minority report ? Si ? Et alors, où sont nos précogs ? On trouve parfois des discours sur la surveillance et les entraves à la liberté pour des gens un brin dérangés, surtout avec antécédents judiciaires pas forcément odieux. Cette pente est ultra-dangereuse. Pour eux, pour nous.
henriparisien Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 On trouve parfois des discours sur la surveillance et les entraves à la liberté pour des gens un brin dérangés, surtout avec antécédents judiciaires pas forcément odieux. Cette pente est ultra-dangereuse. Pour eux, pour nous. Je suis entièrement d'accord. Ce qu'on oublie assez facilement derrière les discours sécuritaires, c'est qu'en pratique cela revient à donner des droits discrétionnaires à certaines personnes : juges, médecins, policiers…. Et si pour tenter d'arrêter un tony quelque chose, il faut enfermer des milliers de personnes borderline, ce qui disparait, c'est tout simplement la liberté.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Certes on ne peut punir pour une infraction qui n'a pas été commise , mais au mieux prendre les mesures nécessaire dès lors qu'il existe un risque certain et immédiat. Materiellement (et juridiquement ) cela peut s'averer compliqué, mais quand on peut, autant empecher la chose. Mais encore une fois, en l'absence d'antécédents judiciaires graves, comment et pourquoi pénaliser des gens qui n'ont rien commis de mal ? Le principe de précaution, c'est surtout un bouclier liberticide pour tous. Faut-il appeler les flics quand quelqu'un débouche une bouteille parce qu'il est notoire que bien des individus pètent un plomb après des verres de trop ? J'ai déjà vu des soirées arrosées ou j'en ai entendu des récits et ça s'est toujours réglé en privé. Pas de dégâts, sauf à la limite sur la moquette et à l'amour-propre. Quant aux profils dits fragiles, à titre temporaire ou permanent, la médecine ne peut prédire toutes les évolutions possibles et, amha, la psychiatrie moins encore que d'autres. Il faut aussi savoir rester humble face aux découvertes permanentes et aux variables que nous ne cessons de découvrir. Pour l'assurance on ne peut forcer personne, mais par contre on peut rappeler que si ca arrive le contribuable ne sera ps là pour payer. Il y a un problème de logique. Soit ces gens sont malades ET dangereux a posteriori, donc la société s'occupe de les confiner (ici en asile), au moins pour protéger autrui. Qu'ils le veuillent ou non, puisqu'ils n'ont pas forcément la lucidité nécessaire. Le contribuable paie, sauf si, justement, on relâche dans la nature les véritables cinglés. Soit ils n'ont rien commis de grave malgré des perturbations psychiques, ils règlent ça a priori avec leur médecin ou autres hospitalisations temporaires, de leur propre initiative, et comment peut-on leur imposer des entraves dans leur liberté et la jouissance de leurs droits ?
free jazz Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Il y a des moyens de réduire la prolifération de ces actes de barbarie, à condition de traiter les causes. Si l'on prend le problème à la racine, le mal vient de la promiscuité carcérale qui force le mélange des criminels violents et des petits délinquants, des escrocs et des psychopathes, sans parler des simples consommateurs de drogue qui n'ont rien à faire en prison. Il ne faut donc pas s'étonner qu'elle soit une zone de non droit, une école du crime et des conversions à l'intégrisme. Les causes de cette promiscuité sont en revanche multiples, elles renvoient au manque de discrimination de la chaîne pénale, à l'irresponsabilité des juges, aux politiques pénitentiaires absurdes et à l'incompétence notoire des expertises psychiatriques, dont on vient encore de voir les prouesses. En premier lieu la surpopulation, qui est fonction d'une planification de la surface carcérale et de l'augmentation de la population délinquante, mais aussi de la banalisation des détentions provisoires couplée à la lenteur soviétoïde de la justice, aggravée par l'absence de peines alternatives crédibles. La suite logique est la gestion de la pénurie, davantage de promiscuité et de conditions dangereuses de détention, la non application des peines, des réponses pénales qui se limitent à des bisous citoyens, la masse des voyous impunis qui sont relâchés dans la nature.
Drake Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Il y a des moyens de réduire la prolifération de ces actes de barbarie, à condition de traiter les causes. Si l'on prend le problème à la racine, le mal vient de la promiscuité carcérale qui force le mélange des criminels violents et des petits délinquants, des escrocs et des psychopathes, sans parler des simples consommateurs de drogue qui n'ont rien à faire en prison. Il ne faut donc pas s'étonner qu'elle soit une zone de non droit, une école du crime et des conversions à l'intégrisme. Les causes de cette promiscuité sont en revanche multiples, elles renvoient au manque de discrimination de la chaîne pénale, à l'irresponsabilité des juges, aux politiques pénitentiaires absurdes et à l'incompétence notoire des expertises psychiatriques, dont on vient encore de voir les prouesses. En premier lieu la surpopulation, qui est fonction d'une planification de la surface carcérale et de l'augmentation de la population délinquante, mais aussi de la banalisation des détentions provisoires couplée à la lenteur soviétoïde de la justice, aggravée par l'absence de peines alternatives crédibles. La suite logique est la gestion de la pénurie, davantage de promiscuité et de conditions dangereuses de détention, la non application des peines, des réponses pénales qui se limitent à des bisous citoyens, la masse des voyous impunis qui sont relâchés dans la nature. Ben voilà tout est dit. Une des premières mesures à prendre serait l'enfermement des prisonniers par tranche d'âge (20-25, 25-35 par exemple) afin de casser le prosélytisme intégriste, le recrutement des jeunes par le grand banditisme, la transmission des savoirs antre anciens et primo-délinquants (la prison comme école du crime n'est pas un mythe). Isoler ensuite les malades mentaux, leur apporter un encadrement spécifique et soigner ceux qui sont accessibles à un traitement.
Lancelot Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Ça arrive, quoique ce soit difficile j'imagine de savoir quelle proportion de gens malades ET délinquants reprennent une vie normale (ou presque) par rapport à ceux qui se rattrapent à temps et par rapport à ceux qui sont passés à l'acte. Certes, et je suis loin d'être compétent en la matière. Il se trouve que je connais des personnes travaillant dans ce genre de milieu ; je me contentais de rapporter ce qui ressort de leurs discussions concernant ce type d'affaire. Concernant le "principe de précaution", il est évident que la pente est glissante et qu'il ne faut s'y aventurer qu'avec la plus extrême précaution, mais parfois (dans ce cas, la maladie était avérée et la demande provenait des proches…) la question se pose sérieusement : « Pendant trois ans, j’ai alerté tout le monde », raconte Marie-Claire Dupuy. « Hôpital, police, pompiers, j’ai tout noté, consigné chaque crise, noté les noms de tous les psychiatres que j’ai vus. Une fois, je me suis même présentée à l’hôpital psychiatrique avec une grande bouteille d’eau et un gros bouquin. Je leur ai dit que je ne bougerais pas tant qu’ils ne s’occuperaient pas de Romain, que si rien n’était fait, on allait le perdre. »
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Il y a des moyens de réduire la prolifération de ces actes de barbarie, à condition de traiter les causes. Si l'on prend le problème à la racine, le mal vient de la promiscuité carcérale qui force le mélange des criminels violents et des petits délinquants, des escrocs et des psychopathes, sans parler des simples consommateurs de drogue qui n'ont rien à faire en prison. Il ne faut donc pas s'étonner qu'elle soit une zone de non droit, une école du crime et des conversions à l'intégrisme. Les causes de cette promiscuité sont en revanche multiples, elles renvoient au manque de discrimination de la chaîne pénale, à l'irresponsabilité des juges, aux politiques pénitentiaires absurdes et à l'incompétence notoire des expertises psychiatriques, dont on vient encore de voir les prouesses. En premier lieu la surpopulation, qui est fonction d'une planification de la surface carcérale et de l'augmentation de la population délinquante, mais aussi de la banalisation des détentions provisoires couplée à la lenteur soviétoïde de la justice, aggravée par l'absence de peines alternatives crédibles. La suite logique est la gestion de la pénurie, davantage de promiscuité et de conditions dangereuses de détention, la non application des peines, des réponses pénales qui se limitent à des bisous citoyens, la masse des voyous impunis qui sont relâchés dans la nature. Sauf que tu ne pourras jamais tenir ce discours l'ami, car tu risques d'être victime de tes propres flèches. Ainsi tu es en train d'écrire que la récidive, finalement, et l'accroissement du CV d'un criminel, est en gestation dans la prison même? Ainsi, le primo-délinquant, victime de la société carcérale, va devenir encore plus vilain? Il faudrait quoi? Lui faire des bisous? Lui trouver une prison aux murs couverts de fleurs, ou bien l'isoler, le mettre dans une prison bisounours avec que des voleurs de pommes comme lui? Je croyais que les gens étaient responsables de leurs actes, et qu'on ne pouvait sortir ce genre d'arguments de l'influence extérieure, faudrait savoir. Et donc tu proposes de faire une distinction dans les crimes? N'est-ce pas la porte ouverte au laxisme? Ne faut-il pas des peines planchers par crime ou délit, et éviter ainsi que tel ou tel cas particulier de violation de la loi passe entre les gouttes, à la faveur d'un juge laxiste, d'un avocat efficace, et d'un manque de place en prison. Le problème avec ce genre de débat, c'est que quand tu commences à faire le gros bras qui tape du poing sur la table, en expliquant qu'il faut anéantir le crime, tu ne peux plus rien faire d'autre. Concernant le "principe de précaution", il est évident que la pente est glissante et qu'il ne faut s'y aventurer qu'avec la plus extrême précaution, mais parfois (dans ce cas, la maladie était avérée et la demande provenait des proches…) la question se pose sérieusement : En effet, le cas de Romain Dupuy est tout à fait emblématique.
free jazz Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Sauf que tu ne pourras jamais tenir ce discours l'ami, car tu risques d'être victime de tes propres flèches.Ainsi tu es en train d'écrire que la récidive, finalement, et l'accroissement du CV d'un criminel, est en gestation dans la prison même? Ainsi, le primo-délinquant, victime de la société carcérale, va devenir encore plus vilain? Il faudrait quoi? Lui faire des bisous? Lui trouver une prison aux murs couverts de fleurs, ou bien l'isoler, le mettre dans une prison bisounours avec que des voleurs de pommes comme lui? Je croyais que les gens étaient responsables de leurs actes, et qu'on ne pouvait sortir ce genre d'arguments de l'influence extérieure, faudrait savoir. Drake, qui passait par là avec son intelligence et une approche non démagogique de la situation, a parfaitement saisi le sens du problème. Ben voilà tout est dit. Une des premières mesures à prendre serait l'enfermement des prisonniers par tranche d'âge (20-25, 25-35 par exemple) afin de casser le prosélytisme intégriste, le recrutement des jeunes par le grand banditisme, la transmission des savoirs antre anciens et primo-délinquants (la prison comme école du crime n'est pas un mythe). Isoler ensuite les malades mentaux, leur apporter un encadrement spécifique et soigner ceux qui sont accessibles à un traitement. J'y ajouterais d'autres mesures annexes concernant la responsabilisation des juges et des experts psy, le renforcement des droits de la défense et des victimes, la réouverture de bagnes privés, l'objectivation des peines, des mesures d'éloignement et sanctions alternatives pour les délinquants, mais l'essentiel est là.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Certes, et je suis loin d'être compétent en la matière.Il se trouve que je connais des personnes travaillant dans ce genre de milieu ; je me contentais de rapporter ce qui ressort de leurs discussions concernant ce type d'affaire. Je ne suis pas spécialiste non plus en matière de criminels psychopathes. Concernant le "principe de précaution", il est évident que la pente est glissante et qu'il ne faut s'y aventurer qu'avec la plus extrême précaution, mais parfois (dans ce cas, la maladie était avérée et la demande provenait des proches…) la question se pose sérieusement : Oui. L'arbitrage est très délicat entre le droit à la liberté a priori et la privation de liberté a priori. Surtout dans le cadre d'hospitalisations en HP : je ne crois pas que les intéressés y aient autant de droits et de contre-pouvoirs que les prisonniers. Je ne parle pas d'un principe de précaution. Si on reprend les critères de la CEDH dont nous parlions avec Arno, ca donne: Des autorités informées, d'un risque certain et immédiat, devant prendre toute mesure raisonnable pour enpecher l'atteinte (à la vie en l'occurence). Ensuite la Cour apprécie in concreto si les conditions sont remplies ou non. On est loin des délires sur le gène du violeur ou que sais-je. Alors ce sont des cas restreints bien sur, mais même un seul crime évité, c'est mieux que rien. Je me méfie beaucoup de ces affaires de GAV préventives, surtout quand on voit le budget pour les missions régaliennes. Un seul crime évité pour combien de privations, même temporaires, de liberté contre des gens comme vous et moi ? Non parce que comme ce sont des soins, si cela fait partie du "paquet" pour l'assurance maladie (et ca arrivera d'une facon ou d'une autre si l'Etat retire ses pattes de là), l'individu pourra être placé dans un environnement propice à sa protection et à celle d'autrui si le médecin et la famille estiment que cela est nécessaire. Après il faut surveiller les critères de placement bien sur. 1. L'assurance maladie deviendra-t-elle obligatoire si l'Etat retire ses pattes ? 2. Si l'assurance maladie n'est pas obligatoire, il se trouvera peut-être des gens n'en ayant pas, par oubli ou pour un autre motif. 3. Parmi ces gens, il y aura aussi des borderline à titre temporaire ou permanent et quelques vrais grands malades. 4. Si l'individu malade n'a pas d'assurance-maladie alors qu'il est dangereux pour autrui (passage à l'acte), qu'en fait-on ? Encore une fois, nous parlons d'hospitalisation avec un cadre de haute sécurité, des procédures strictes et un personnel formé, ça ne s'improvise pas et ça coûte très cher. Je ne suis pas trop pressée d'imposer des contrôles à tous les gens un peu bizarres et suspects, d'abord à cause de la menace sur les libertés à en attendre, ensuite parce que mener une vie normale reste meilleur pour eux comme pour la société. Dans la conscience que le risque zéro n'existe pas et que nous devons collectivement assumer ce fait ou bien mettre en danger nos libertés.
POE Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 J'y ajouterais d'autres mesures annexes concernant la responsabilisation des juges et des experts psy, le renforcement des droits de la défense et des victimes, la réouverture de bagnes privés, l'objectivation des peines, des mesures d'éloignement et sanctions alternatives pour les délinquants, mais l'essentiel est là. Sans oublier biribi
Vincemobile Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Je comprends ce que vous dites et je suis d'accord sur la préservation des libertés. Reste le port d'arme qui est bien utile pour se défendre individuellement. Toutefois je reste convaincue qu'il y a des cas que l'on ne peut laisser passer, dont celui qui nous occupe originairement. Ce type n'aurais jamais dû gambader dans la nature alors qu'il était évident qu'il commencais à être sur une pente glissante… Pas d'accord sur ce point. On n'est jamais certain que quelqu'un est sur une pente glissante. On ne peut pas enfermer de manière préventive des individus. Selon quels critères ? Par quelle autorités ? J'imagine d'ici les enfermements abusifs, les dénonciations calomnieuses… Rappelez-vous que l'URSS a remplacé les goulags par l'enfermement en hôpital psychiatrique. On peut imaginer une refonte des modalités d'enfermement, Sur ce genre d'affaire nous sommes totalement démunis. Ça arrivera toujours, il faut l'accepter, même si ça paraît insupportable.
Lancelot Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Bon, essayons d'éviter les polémiques stériles et résumons-nous. Premièrement, les prisons sont surchargées, c'est dû principalement au fait qu'on envoie en prison des gens qui n'ont rien à y faire : crimes sans victimes (qui ne devraient même pas exister) ou mineurs (ce qu'on pourrait évaluer entre autres selon des critères de violence, de préméditation, de récidive… et pour lesquels des peines alternatives visant la réintégration à la société en plus du dédommagement des victimes sont préférables). Deuxièmement, les prisons servent d'école du crime. Cette problématique est connexe avec la première et se règle en gros de la même manière : si les petits délinquants ne vont pas en prison, ils ne seront plus en contact avec les gros délinquants. On peut également imaginer une meilleure gestion interne (infaisable actuellement), facilitée par le gain de place. Troisièmement, il semblerait que des criminels dont la place serait effectivement en prison n'y entrent pas, ou n'y restent pas. Cela peut s'expliquer en partie par l'engorgement carcéral (il n'y a plus de place donc les peines raccourcissent et le peu qui reste est monopolisé par des gens qui n'ont rien à faire en prison et qui sont devenus plus dangereux à leur sortie). Le rétablissement de la peine de perpétuité (jusqu'à la mort et tout et tout) dans des cas particulièrement horribles pourrait également aider dans cette perspective. Quatrièmement, en ce qui concerne la détention préventive "par précaution", elle est inenvisageable (hors du cadre de la perpétuité : une fois qu'on a purgé sa peine, c'est fini, sinon à quoi bon définir une peine ?) sauf au cas par cas dans des situations très spéciales impliquant des maladies mentales, et encore il s'agit d'une pente très savonneuse. Enfin, et sans contradiction avec le point précédent, il importe de faire attention à ce que les personnes qui pourraient poser des problèmes (anciens détenus, malades suivant un traitement psychiatrique…) puissent s'intégrer correctement dans la société (ce qui peut impliquer une surveillance, des contrôles… sachant qu'il y aura toujours des risques et qu'une tragédie, même médiatisée, ne suffit pas à remettre en cause un système). Encore une fois, moins de personnes à contrôler = un contrôle plus efficace. Les désaccords, me semble-t-il, portent d'une part sur la définition d'un crime "grave" et d'autre part sur celle d'une personne "à risque". Edit. Nul n'est parfait, j'ai loupé une partie de la conclusion. Il y a également le débat sur la définition d'une surveillance efficace, que ce soit dans ou en dehors des prisons. Tout se résume alors à une (double) question fondamentale : Qui surveiller ? Comment ?
Domi Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Bon, essayons d'éviter les polémiques stériles et résumons-nous.Premièrement, les prisons sont surchargées, c'est dû principalement au fait qu'on envoie en prison des gens qui n'ont rien à y faire : crimes sans victimes (qui ne devraient même pas exister) ou mineurs (ce qu'on pourrait évaluer entre autres selon des critères de violence, de préméditation, de récidive… et pour lesquels des peines alternatives visant la réintégration à la société en plus du dédommagement des victimes sont préférables). Sur ce premier point on peut être en désaccord avec vous et estimer qu'il n'y a pas assez de prison par rapport au nombre de personnes qui mériteraient d'y aller. J'avoue un certain scepticisme, en même temps qu'une certaine ignorance, à l'égard des peines "alternatives" à la prison : auront-elles le même caractère dissuasif ?
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 En fait pour remplir les conditions, il en faut. Déjà, un risque certain et immédiat, ce n'est pas très courant. Pour revenir au criminel qui nous occupe, le type avait fait de la prison, entre autres pour viol, était fiché parmi les délinquants sexuels, était vu par sa famille comme un individu très violent, et avait fait l'objet de 7 plaintes dont une récente pour violences sexuelles et menaces de mort, et d'autres de sa belle-soeur….http://81.92.238.90/info/monde/france/7726…ait-dangereux-/ (Sur le fait que la famille avait prévenu les autorités de sa dangerosité avant même sa sortie de prison). Nous raisonnons donc sur un fait divers et non sur des lacunes de fond dans les missions régaliennes ? Si l'Etat ne prend plus en charge les individus, ils prendront une assurance ou s'en remettront à la charité de certaines associations (qui pourra ne pas aller jusqu'au financement d'un traitement lourd dans un établissement spécialisé certes). Il ne faut pas non plus oublier que les familles peuvent s'en charger (de payer l'assurance) et au pire ils seront enfermés je ne sais où par l'Etat, sans soins ou a minima….C'est triste mais je ne vois pas d'autre solution. Dites-moi, avez-vous déjà visité un service d'hospitalisation volontaire pour personnes déphasées ? Je dis bien les volontaires, pas ceux qui sont internés d'office, des gens libres de partir n'importe quand. Vous croyez que les malades y ont des draps en soie, du saumon fumé et une télé individuelle dans l'idée de prendre quelques vacances ? Dans le cas des établissements de haute sécurité, donc pour les dangereux psychotiques a posteriori, le budget ne porte pas sur des frais de luxe mais sur : - le bâtiment lui-même avec toutes sortes de sas et de systèmes d'alarme, en extérieur comme en intérieur, - l'hygiène et les soins de base pour n'importe quelle personne (une épidémie à cause de la saleté, on s'en passe), - les médicaments pour éviter des crises violentes mettant le personnel en danger, - les procédures minutieuses de sécurité, bouffeuses de temps, - un personnel formé et préparé à gérer des situations de crise, y compris par des moyens dont ne dispose pas le dispensaire du coin, - autres mesures que j'ignore. Et déjà ainsi, même si je n'y ai jamais foutu les pieds, je ne souhaite à personne d'y passer ne serait-ce qu'une semaine. Je comprends ce que vous dites et je suis d'accord sur la préservation des libertés. Reste le port d'arme qui est bien utile pour se défendre individuellement. Toutefois je reste convaincue qu'il y a des cas que l'on ne peut laisser passer, dont celui qui nous occupe originairement. Ce type n'aurais jamais dû gambader dans la nature alors qu'il était évident qu'il commencais à être sur une pente glissante… Ca c'est le problème du suivi après la peine de prison, si je ne me trompe il y a déjà des procédures mais il manque de pognon pendant qu'on claque des milliards dans la Kultur. Les désaccords, me semble-t-il, portent d'une part sur la définition d'un crime "grave" et d'autre part sur celle d'une personne "à risque". Ouaip. J'aime beaucoup ta pondération en général dans les discussions, au passage. Parfois il faut dire aux gens qu'on apprécie qu'on les apprécie. Osons.
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 J'avoue un certain scepticisme, en même temps qu'une certaine ignorance, à l'égard des peines "alternatives" à la prison : auront-elles le même caractère dissuasif ? Si tant est que le caractère dissuasif de la peine de prison soit élevé et répandu dans la population, ce qui ne semble pas si évident.
Domi Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Si tant est que le caractère dissuasif de la peine de prison soit élevé et répandu dans la population, ce qui ne semble pas si évident. Cet absence de caractère dissuasif vient probablement en partie du fait que l'on peut espérer y échapper. Il reste que l'on ne pourra jamais s'assurer que quiconque mérite d'y entrer fera effectivement de la prison. Il y a des délits qui ne seront pas découverts ou dont les preuves seront insuffisantes pour justifier une condamnation. Je reste cependant persuadé qu'une forme de laxisme ou d'incompétence ou de manque de moyens de la justice affaiblit encore davantage cette dissuasion.
Poil à gratter Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Je reste cependant persuadé qu'une forme de laxisme ou d'incompétence ou de manque de moyens de la justice affaiblit encore davantage cette dissuasion. Il y aussi bêtement une tripotée de gens qui sont condamnés à de la prison mais qui concrètement ne sont pas emprisonnés tout de suite, voire jamais (vu qu'ils vont s'évanouir dans la nature avant). Ils sont condamnés mais ressortent libres du tribunal en attendant d'exécuter leur peine, ce qui peut se produire de longues semaines plus tard. Donc oui en théorie ils sont bien condamnés, mais en pratique, avec de pareils délais complètement déconnectés de la réalité, ce n'est pas du tout dissuasif, c'est même plutôt un sentiment d'impunité qui se forme. Si je me souviens bien des derniers chiffres parus c'est quand même 80.000 peines qui sont en attente d'exécution.
john_ross Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Il me semble qu'un condamné à une peine de prison à un moyen simple d'y échapper, c'est d'aller "frapper" de lui même à la porte de la prison pour y demander à effectuer sa peine, si il n'y a pas de place et qu'il n'est pas emprisonné sur le champs la peine est considérée comme effectuée.
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Cet absence de caractère dissuasif vient probablement en partie du fait que l'on peut espérer y échapper. Si on prend le cas particulier de la criminalité liée à l'argent (trafic de drogue, braquages, cambriolages, etc.) il existe des gens qui doivent certainement faire un calcul économique tout simple. Typiquement, Tony Musulin semble devoir se prendre 2 ans de prison, et 300 000€ d'amende. Pour un convoyeur de fonds (genre à 20 000€ par an maximun) qui pourrait bien se retrouver avec 2 millions d'euros à la sortie, c'est pas si con. Après, qu'il les touche vraiment est un autre problème, mais le raisonnement n'est pas bête. Si on prend le caractère particulier aussi des crimes pulsionnels, la prison ne me semble pas dissuader grand monde malheureusement.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Non j'illustrais mon propos. Et même dans ce cas nul ne peut affirmer que la Cour (c'est sa jp) aurait condamné l'Etat, d'autant que nous n'avons pas tous les détails du cas d'espèce. Bon. Je ne souhaite non plus à personne d'être gravement atteint mentalement. Mais on retombe sur ce dont nous parlions: qui doit payer? Vous déploriez que tout cela coutait très cher au contribuable, je vous ai répondu que l'on pourrait laisser les systèmes d'assurances s'en charger mais manifestement cela ne vous satisfait pas non plus. Ca coûte très cher, c'est ainsi. Il faut aussi le prendre en compte, si mesquin que ce soit, avant d'envisager l'enfermement à vie des psychopathes ou des profils instables aux frais du contribuable. Il y a plusieurs degrés de sécurité mais la constante, c'est qu'il va falloir payer. Par conséquent, et sans aborder la question des critères de placement (donc de l'étendue des placements), qui doit payer pour ces environnements sécurisés et agréables que vous semblez souhaiter? Je ne souhaite pas que ce soit "agréable" (ne m'attribuez pas des propos que je n'ai pas tenus, svp). Je souhaite en effet que ce soit décent autant pour les malades que pour le personnel - personnel se coltinant les authentiques cinglés dangereux à notre place. Ce personnel ne débarque pas au pif et ne tient pas forcément à une mise en jeu de sa sécurité et de sa vie. D'où les précautions drastiques tant sur le plan du cadre matériel que sur le plan de la coordination ou de la formation. Quant à moi, je n'ai pas de bonne solution quand un cinglé a commis un crime et ne réagit pas aux traitements. Je ne vois que la situation actuelle où la société délègue à la force publique la mission régalienne de la justice, y compris, en tant que prolongement, ces cas très spéciaux. Et oui, ça se paie, je paie, vous payez, nous payons tous pour que ces gens restent confinés dans des conditions supportables et ne soient pas relâchés dans la nature. Les prisons, les flics, les tribunaux et leur personnel aussi, ça représente de l'argent. Que pouvons-nous faire d'autre quand il faut enfermer des gens insolvables ? Je ne dis pas le contraire, mais il est évident que l'on ne peut pas poster un médecin ou un policier devant chez chaque personne surveillée. Les risques sont restreints si des médecins les accueillent pour leur faire prendre un traitement, mais ils existent toujours. Ce sont peut être des cas minoritaires, mais honnêtement, dès lors que l'individu s'est déjà rendu coupable d'un ou plusieurs crimes, qui a envie qu'il y ait des sacrifiés ? Parlons-nous de crimes ou de délits ? Et le sacrifice de cet individu susceptible de se rattraper, compte-il pour quelque chose ?
François Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Cet absence de caractère dissuasif vient probablement en partie du fait que l'on peut espérer y échapper. Il reste que l'on ne pourra jamais s'assurer que quiconque mérite d'y entrer fera effectivement de la prison. Il y a des délits qui ne seront pas découverts ou dont les preuves seront insuffisantes pour justifier une condamnation. Je reste cependant persuadé qu'une forme de laxisme ou d'incompétence ou de manque de moyens de la justice affaiblit encore davantage cette dissuasion. Absolument, le caractère dissuasif vient de la probabilité d'être pris, bien plus que de la peine susceptible d'être appliquée. C'est une espérance mathématique. En excluant bien sûr les crimes de nature irrationnelle.
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 A l'inverse, en ce qui me concerne, une personne qui a commis un acte grave contre autrui (viol, torture, meurtre sanglant, etc…..), même ayant purgé sa peine, ne mérite spécifiquement pas que l'on suppose, a priori, qu'il va se réinsérer dès lors que c'est faire prendre un risque à des innocents. En d'autres termes, entre sacrifier la "seconde chance" d'un criminel, et l'intégrité mentale et physique d'un innocent, mon choix est fait. Encore une fois, il n'y a pas de bonnes solutions, seulement de moins mauvaises. Cette position est à évaluer compte tenu de ce qui se passe réellement dans la vraie vie : sur 100 meurtres commis par exemple, combien le sont par quelqu'un qui a déjà commis un meurtre (ou tout autre crime grave)? Si le chiffre est de 99, alors ta position est valable. Si le chiffre est de 1, alors ta position n'est pas valable (ou en tout cas superficielle), puisque tu passes à côté de 99 crimes pour lesquels le principe de précaution que tu appliques n'a pas l'air de concerner les 99 victimes (ou plus) correspondantes.
john_ross Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Cette position est à évaluer compte tenu de ce qui se passe réellement dans la vraie vie : sur 100 meurtres commis par exemple, combien le sont par quelqu'un qui a déjà commis un meurtre (ou tout autre crime grave)?Si le chiffre est de 1, alors ta position n'est pas valable (ou en tout cas superficielle), puisque tu passes à côté de 99 crimes pour lesquels le principe de précaution que tu appliques n'a pas l'air de concerner les 99 victimes (ou plus) correspondantes. Si le chiffre est de 2? Si le chiffre est de 3? … Si le chiffre est de 98? Elle est ou la limite? PS : je sais qu'il faut utiliser nombre à la place de chiffre.
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Si le chiffre est de 2?Si le chiffre est de 3? … Si le chiffre est de 98? Elle est ou la limite? Je ne comprends pas la question. Je ne compte pas spéculer pour essayer d'établir une position selon toutes les possibilités possibles. Le mieux est à mon avis de regarder ce qui se passe dans la réalité réelle, par exemple avec ceci : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_1_sta…ve_20100913.pdf Il doit exister des statistiques plus intéressantes ou plus approfondies (notamment tenant compte des crimes non résolus, ou des crimes résolus après qu'une personne se soit faite choper pour un autre, etc.)
POE Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Quant à votre interrogation, elle résume tout à fait nos divergences: vous voyez les personnes ayant purgé leur peines comme des personnes en quelque sorte "comme les autres" qui doivent se réinsérer, qui ont droit à une seconde chance, etc. Il est vrai que tous les criminels ne récidivent pas, et que certains mènent ensuite une vie la plus normale possible. A l'inverse, en ce qui me concerne, une personne qui a commis un acte grave contre autrui (viol, torture, meurtre sanglant, etc…..), même ayant purgé sa peine, ne mérite spécifiquement pas que l'on suppose, a priori, qu'il va se réinsérer dès lors que c'est faire prendre un risque à des innocents. En d'autres termes, entre sacrifier la "seconde chance" d'un criminel, et l'intégrité mentale et physique d'un innocent, mon choix est fait. Encore une fois, il n'y a pas de bonnes solutions, seulement de moins mauvaises. Je ne comprends pas. Si la peine est purgé, le type est libre, qu'est ce que tu attends de plus de la justice ? Informer la population du quartier où il crèche qu'il y a un violeur près de chez eux ? Concrètement, la posture du défenseur des innocents, c'est bien joli, mais il faut être un peu plus clair sinon, le débat est parfaitement inutile.
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