L'embryon est-il un deja un etre humain?

[Invité jabial]

Donc si on autorise l'IVG selon, vos préceptes, un médecin qui refuse de pratiquer une IVG alors que la mère est en plein travail on le met en prison parce qu'il a contraint une femme (qui ne savait pas qu'elle était enceinte) à porter à terme foetus dont elle ne veut pas?

Si on suit le même raisonnement, alors on doit mettre en prison pour meurtre celui qui refuse de sauver une vie.

D'un point de vue libéral, un docteur a toujours le droit le plus absolu de refuser un avortement. Ou n'importe quel autre soin.

[free jazz]

Le foetus n'est pas un être de droit, ni même un être tout court selon moi.

Et keskecé donc? Une chimère, une licorne, un Yéti?

Votre approche mainstream qui sacralise le bon plaisir de la femme et chosifie la vie explique assez bien le suicide démographique de l'occident.

[Hank Rearden]

si l'IVG est possible et ne constitue rien d'autre qu'un acte chirurgical banal remboursé par la sécurité sociale, c'est que l'enfant conçu n'est pas une personne. Sinon l'IVG serait un acte homicide.

Donc la chirurgie foetale (problème initialement posé) est une chirurgie de la mère seulement si l'enfant conçu n'est pas une personne, ce qui parait contradictoire avec l'intention chirurgicale. On tourne en rond. Pour que le foetus soit opéré, il faut bien qu'il soit une personne factuellement, donc un être de droit.

On retrouve toujours la difficulté à déterminer une limite à partir de la laquelle l'embryon/le foetus devient une personne.

[john_ross]

D'un point de vue libéral, un docteur a toujours le droit le plus absolu de refuser un avortement. Ou n'importe quel autre soin.

Jabial je connais votre point de vu,et je le partage, mais c'est celui de san qui m'intéresse, parce que je me demande si selon lui un médecin qui refuse de pratiquer une IVG, viole le droit des femmes.

[Invité jabial]

Et keskecé donc? Une chimère, une licorne, un Yéti?

Un embryon n'est pas plus une personne que des fondations ne sont une maison. Un fœtus, ça dépend quand.

Votre approche mainstream qui sacralise le bon plaisir de la femme et chosifie la vie explique assez bien le suicide démographique de l'occident.

Il ne s'agit pas de sacraliser le bon plaisir de la femme mais bien son propre corps, et je défendrai toujours le droit des personnes existantes contre celui, supposé, des futures ou anciennes personnes, qui masque bien mal le désir de certains d'imposer au monde leurs propres principes moraux.

[san]

Finalement la question qui se pose est celle de savoir si l'enfant in utero est une personne par destination ?

Cet enfant n'est pas juridiquement une personne. Pour autant est ce une chose ? La qualité de sujet de droit n'apparait qu'à la naissance et la maxime "infans conceptus" n'a pas pour effet d'anticiper la personnalité juridique de l'enfant mais la fait au contraire rétroagir au jour présumé de sa conception, à condition que l'enfant vienne au monde vivant et viable et que l'on invoque son intérêt. C'est pourquoi, il n'est aujourd'hui pas possible de dire que l'enfant conçu est juridiquement une personne aussi longtemps qu'il n'est pas né : n'étant pas titulaire de droits contenus dans un patrimoine, l'enfant conçu ne se voit attribuer aucun des signes habituellement révélateurs d'une personnalité juridique (nom, domicile, état civil). La loi Veil a contribué à conforter l'idée que la personnalité juridique n'apparaît qu'à la naissance : si l'IVG est possible et ne constitue rien d'autre qu'un acte chirurgical banal remboursé par la sécurité sociale, c'est que l'enfant conçu n'est pas une personne. Sinon l'IVG serait un acte homicide. Sans doute, l'absence de qualité de "sujet de droits" n'emporte pas pour autant comme conséquence de priver l'enfant conçu de toute protection : la loi du 29 juillet 1994 parle du “respect de l'être humain dès le commencement de sa vie”. L'enfant conçu est donc respectable. Mais le "respect" qu'on lui doit ne doit pas s'analyser comme la traduction d'un droit subjectif dont il serait titulaire puisque par définition, l'enfant conçu n'est pas titulaire de droits subjectifs. L'obligation de "respecter l'être humain dès le commencement de sa vie" me paraît devoir être comprise comme l'expression d'une espèce de devoir de police dont le contenu varie en fonction de l'ordre public du moment.

je plussoie

Jabial je connais votre point de vu,et je le partage, mais c'est celui de san qui m'intéresse, parce que je me demande si selon lui un médecin qui refuse de pratiquer une IVG, viole le droit des femmes.

Non il ne viole rien du tout. Je ne vois pas comment on pourrait obliger légitimement quelqu'un a faire quelque chose qu'il ne veut pas faire, surtout en cette matière.

[Hank Rearden]

Jabial je connais votre point de vu,et je le partage, mais c'est celui de san qui m'intéresse, parce que je me demande si selon lui un médecin qui refuse de pratiquer une IVG, viole le droit des femmes.

Le droit des femmes à avorter est la plupart du temps soumis à la volonté d'un tiers (le médecin). C'est pourquoi ce droit dépend très sensiblement du niveau de technicité de la société et n'apparait qu'à partir d'un certain niveau. Il n'est donc pas inhérent au statut de "femme" seulement. C'est un droit "partagé" qui dépend de la bonne volonté de coopération d'un tiers, et non strictement individuel.

[free jazz]

Un embryon n'est pas plus une personne que des fondations ne sont une maison.

Tutut jab, je connais ta position évictionniste en long et en large, or il ne s'agit pas du statut de la personne, mais de la négation même de cette entité en tant qu'être. Alors je veux bien mais si ce n'est pas un être vivant keskecédonc?

La suite de ma proposition est un constat, pas une évaluation.

[Lancelot]

Vous avez votre point de vue. Il est respectable tant que vous ne contraignez pas une femme de porter à terme un fœtus dont elle ne veut pas ou plus.

Dans ce cas j'ai bien peur de ne pas être "respectable". Lors d'une grossesse sans problème particulier, ma solution serait bien de contraindre la mère à porter l'enfant jusqu'à ce qu'il soit possible de "l'extraire" (en le maintenant en vie, donc, sans le couper en morceaux, l'empoisonner ou quoi que ce soit) avec une chance raisonnable de succès.

Je me console en me disant que je ne trouve pas non plus quoi que ce soit de "respectable" à l'IVG.

Tu fais une faute de logique. Ton raisonnement revient à dire la chose suivante : "Vu qu'il serait arbitraire de dire que 20 grains de sable forment un tas de sable alors que 19 n'en forment pas, il va de soi que le statut de tas de sable doit être conféré à tout grain de sable isolé".

Moui mais le truc c'est que là on ne parle pas de grains de sable.

Il est évident que l'enfant en gestation n'a pas le même statut juridique qu'un adulte et que ce dernier s'aquièrt progressivement, mais peut-on dire que le droit à la vie en particulier s'attache à autre chose que l'existence et à la qualité d'être humain, deux facultés que possède indubitablement le fœtus ?

derfel : le droit positif français actuel, en la matière, c'est du grand n'importe quoi.

[Esperluette]

Donc la chirurgie foetale (problème initialement posé) est une chirurgie de la mère seulement si l'enfant conçu n'est pas une personne, ce qui parait contradictoire avec l'intention chirurgicale. On tourne en rond. Pour que le foetus soit opéré, il faut bien qu'il soit une personne factuellement, donc un être de droit.

Il acquiert ses droits rétroactifs lorsqu'il naît vivant et viable, si j'ai bien compris.

Donc s'il survit à l'accouchement, il gagne automatiquement des droits par rapport à sa vie antérieure, y compris actes chirurgicaux sur lui.

S'il ne survit pas à son développement / sa naissance (et il ne manque hélas pas de causes, identifiées ou non, pour que ce processus naturel s'achève mal), de quels droits pourrait-il se prévaloir ?

Enfin, si j'ai bien compris les explications de derfel…

On retrouve toujours la difficulté à déterminer une limite à partir de la laquelle l'embryon/le foetus devient une personne.

Je trouve que la solution rétroactive est assez pragmatique parce qu'elle s'abstient de trancher cette question de fond, qui par ailleurs repose aussi sur des croyances religieuses contradictoires.

Là où je ne suis pas d'accord et ne peux l'être, c'est quand la défense du pro-choix s'appuie sur "mais c'est une chose, pas un humain".

[john_ross]

Non il ne viole rien du tout. Je ne vois pas comment on pourrait obliger légitimement quelqu'un a faire quelque chose qu'il ne veut pas faire, surtout en cette matière.

Parce que vu la diminution de praticiens qui réalisent cet acte vous croyez réellement que la lois ne les y contraindra pas, surtout si on allonge la durée légale d'IVG à avant la naissance?

Je suis prêt à parié que bientôt on obligera les médecins à pratiquer l'IVG, de délivrer le RU486 juste sous peine de les interdire de pratiquer la médecine.

Et on finira par se retrouver qu'avec des médecins obstétriciens de médiocre qualité.

[Derfel]

Esperluette,

Dans le cas où finalement il n'y aurait pas de naissance, les parents ont toujours des recours en cas de faute du médecin… Notamment sur la perte de chance (avoir un enfant)

[san]

Parce que vu la diminution de praticien qui réalise cet acte vous croyez réellement que la lois ne les y contraindra pas?

Je suis prêt à parié que bientôt on obligera les médecins à pratiquer l'IVG juste sous peine de les interdire de pratiquer la médecine.

Alors je serai contre une telle loi.

[john_ross]

Alors je serai contre une telle loi.

Mais il sera trop tard!

[Derfel]

In utero, l'enfant est considéré comme un élément du corps de la mère, une "pars viscerum matris". Il est personne par nature puisqu'il fait partie intégrante du corps de la femme. Si l'on anticipe son avenir, on peut l'imaginer soit comme personne future, soit comme une chose future selon le choix de sa mère :

Soit elle accouche et devient la mère d'un enfant donc le foetus sera une personne future;

Soit la femme qui prend la décision d'interrompre sa grossesse ne mettra pas au monde un enfant. Elle demande l'expulsion d'un morceau de chair. En refusant de donner la vie et donc d'attribuer la qualité de sujet de droits à l'être futur, la femme paraît disposer d'une chose par anticipation…

[san]

Là où je ne suis pas d'accord et ne peux l'être, c'est quand la défense du pro-choix s'appuie sur "mais c'est une chose, pas un humain".

Ce n'est ni une chose, ni un être. C'est pourquoi j'avais proposé "organe" mais qui ne semble pas satisfaisant non plus. Je trouve aussi les éclairages de derfel "élégants".

[Hank Rearden]

Parce que vu la diminution de praticiens qui réalisent cet acte vous croyez réellement que la lois ne les y contraindra pas, surtout si on allonge la durée légale d'IVG à avant la naissance?

Je suis prêt à parié que bientôt on obligera les médecins à pratiquer l'IVG, de délivrer le RU486 juste sous peine de les interdire de pratiquer la médecine.

Et on finira par se retrouver qu'avec des médecins obstétriciens de médiocre qualité.

La coercition des médecins par l'état est déjà grande et s'alourdit chaque jour (en fait l'état de s'attaque pas directement aux médecins mais au établissements de santé). Ce que vous évoquez est tout à fait dans l'ordre des choses (tant que le médecin souhaite rester conventionné sécu; dés lors qu'il choisit le déconventionnement, la coercition de l'état devient bien plus difficile)

[john_ross]

La coercition des médecins par l'état est déjà grande et s'alourdit chaque jour (en fait l'état de s'attaque pas directement aux médecins mais au établissements de santé). Ce que vous évoquez est tout à fait dans l'ordre des choses (tant que le médecin souhaite rester conventionné sécu; dés lors qu'il choisit le déconventionnement, la coercition de l'état devient bien plus difficile)

C'est l'état qui autorise à pratiquer la médecine, que vous soyez conventionné ou non, et je doute u'une assurance privée rembourse des actes pratiqués par un médecin n'ayant plus le droit d'exercé, et je doute aussi qu'une assurance privée le couvre.

[free jazz]

En refusant de donner la vie et donc d'attribuer la qualité de sujet de droits à l'être futur, la femme paraît disposer d'une chose par anticipation…

Dès lors on comprend mieux pourquoi le matriarcat fut la condition des sociétés primitives.

[Esperluette]

Esperluette,

Dans le cas où finalement il n'y aurait pas de naissance, les parents ont toujours des recours en cas de faute du médecin… Notamment sur la perte de chance (avoir un enfant)

D'accord. Mais ce sont les parents qui intentent ce procès en leur nom, par au nom du bébé mort-né qui bénéficerait des droits inhérents à sa personne. Non ?

In utero, l'enfant est considéré comme un élément du corps de la mère, une "pars viscerum matris". Il est personne par nature puisqu'il fait partie intégrante du corps de la femme. Si l'on anticipe son avenir, on peut l'imaginer soit comme personne future, soit comme une chose future selon le choix de sa mère :

Soit elle accouche et devient la mère d'un enfant donc le foetus sera une personne future;

Soit la femme qui prend la décision d'interrompre sa grossesse ne mettra pas au monde un enfant. Elle demande l'expulsion d'un morceau de chair. En refusant de donner la vie et donc d'attribuer la qualité de sujet de droits à l'être futur, la femme paraît disposer d'une chose par anticipation…

Savez-vous que vos explications sont précieuses pour la compréhension du droit ?

Ce n'est ni une chose ni un être. C'est pourquoi j'avais proposé "organe" mais qui ne semble pas satisfaisant non plus. Je trouve aussi les explications de derfel "élégantes".

C'est précisément sur la dénomination "satisfaisante" de l'embryon / foetus / enfant en développement / autre terme que l'on s'étripe ici, avec les effets de droit qui en découlent. Heh.

Et si un débat me semble pertinent sur son statut de personne à part entière, je ne vois vraiment pas le moindre grain de bon sens à lui retirer la qualité d'humain.

[Derfel]

Effectivement l'action sera intentée au nom des parents.

Tant mieux si mes réponses peuvent permettre à certaines personnes d'avoir une meilleure compréhension du droit positif bien que comme l'a dit Lancelot ce dernier n'est pas forcément très bien pensé ce qui peut paraitre logique dans certains cas quand on connait le niveau des législateurs…

[san]

Et si un débat me semble pertinent sur son statut de personne à part entière, je ne vois vraiment pas le moindre grain de bon sens à lui retirer la qualité d'humain.

Dans ce cas il n'y a pas plus de bon sens à lui reconnaître un statut d'humain qu'à ne pas le lui attribuer.

[Esperluette]

Dans ce cas il n'y a pas plus de bon sens à lui reconnaître un statut d'humain qu'à le lui retirer.

Ses chromosomes sont ceux d'un poulet peut-être ?

[Luis]

Précisément je crois que c'est tout le sujet. Non assistance à personne en danger ? Quelle personne ? Le foetus n'en ai pas encore une. Propriété de soi ? Le soi de la mère ok. Primauté du droit de propriété sur tout le reste ? Oui s'il s'agit de son propre corps, foetus compris.

Croire que parce que les femmes seraient libres d'avorter si elle le veulent, elles le feraient comme se couper les ongles, sans tenir compte de la volonté du père ou des conventions sociales, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence et à l'amour des femmes. Si on avait dû compter sur l'amour des pères pour leurs enfants pour survivre au paléolithique, je ne crois pas que nous serions là en train de papoter.

Qui peut savoir à leur place ce qui est bon ou non pour elle personnellement et/ou leurs enfants à venir ? Le fait que ce soit un foetus potentiellement humain changerait quelque chose à ce principe fondamental en libéralisme ?

Ca obligerait peut être les hommes à mieux soigner et considérer les femmes.

Vous oubliez qu'hélas à notre époque, du fait de la légalisation et de la disparition du tabou de l'avortement, l'entourage des femmes (maris et familles des mères jeunes) a beaucoup moins de scrupules à forcer les femmes à avorter. Et ce n'est pas le planning familial qui viendra en aide à celles-là.

[san]

Vous oubliez qu'hélas à notre époque, du fait de la légalisation et de la disparition du tabou de l'avortement, l'entourage des femmes (maris et familles des mères jeunes) a beaucoup moins de scrupules à forcer les femmes à avorter. Et ce n'est pas le planning familial qui viendra en aide à celles-là.

C'est vrai que le cas de femmes forcées à avorter n'a pas été évoqué. C'est à mon sens tout aussi révoltant.

[Rincevent]

Ses chromosomes sont ceux d'un poulet peut-être ?

Par pitié, pas l'argument du code génétique. Il est très mauvais.

[h16]

Dans ce cas il n'y a pas plus de bon sens à lui reconnaître un statut d'humain qu'à ne pas le lui attribuer.

Absolument aucune justification (sensée) de l'avortement ne se fonde sur une qualité "non humaine" du foetus. Médicalement, génétiquement, logiquement et juridiquement, c'est bel et bien un humain et non - étonnant ? - une poêle à frire, un barreau de chaise ou un rouge-gorge.

En revanche, que ce ne soit pas une personne à part entière (sur le plan juridique notamment), c'est une évidence.

[romaric]

Tu fais une faute de logique. Ton raisonnement revient à dire la chose suivante : "Vu qu'il serait arbitraire de dire que 20 grains de sable forment un tas de sable alors que 19 n'en forment pas, il va de soi que le statut de tas de sable doit être conféré à tout grain de sable isolé".

(Je n'attaque pas ta position en elle-même, qui est tout à fait légitime même si elle n'est pas du tout la mienne)

A mon avis il y a bien une faute de logique dans le cas du grain de sable. Dans le cas du zygote c'est aussi le cas mais c'est plus problématique. L'oeuf contient toutes les caractéristiques du grain de sable et du tas de sable. A la nuance prêt que le tas de sable est "en puissance". La faute logique est caractérisé par la flèche du temps, au stade 0, il y a erreur logique. Au stade 1 le raisonnement est valide.

Ainsi l'avortement serait une sorte d'homicide du potentiel devenir d'une cellule ? D'où, peut-être, l'impuissance pour le droit et l'entendement humain de répondre au problème. Il est impossible de concevoir que l'IVG signifierait a la fois la fin d'un humain en puissance , donc de rien, mais aussi la fin de ce qui est et sera cet homme .

On ne peut pas "tuer" quelque chose qui n'est pas encore mais qui à la fois sera déjà ?

Dites-vous juste que quand vous mangez un oeuf à la coque vous pratiquez une sorte d' IVG mais qu'en plus vous faites bien cuire le poussin en puissance! et avec des mouillette c'est encore meilleur! Miam!

Question de point de vue après tout ! Pour le végétarien fondamentaliste/intégriste/radical c'est un meurtre.

[Chitah]

Vous voulez parler des femmes qui refusent les conséquences de rapports sexuels consentis, et pour qui l'IVG est une solution pour le cas ou elles tombent enceintes?

Elles se trouvent dans quelle galaxie?

[Stan Selene]

Dans la voie lactee evidemment!