Pour débattre de l'allocation universelle

[Tremendo]

  Chitah a dit :

Non, la Sécu n'est pas vraiment financée par l'impôt.

Mouais, on connaît cette théorie.

C'est d'ailleurs marrant, interroge un français sur son salaire net, il -honteux qu'il est de se faire spolier- te sortira quasi tout le temps le net avant cotisations sociales, bref tout va bien, la France est un paradis fiscal.

C'est juste une vaste fumisterie, le lavage de cerveau fonctionne bien en bisounoursland car les cotisations sociales ce sont des impôts qui ne portent pas leur nom.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

C'est pourtant ça, l'idée de l'allocation universelle. C'est pas seulement une simplification administrative du système de sécurité sociale.

Oui mais le sujet lancé ici n'est pas celui-là.

  Citation

Si. Paske les "prélèvements dit sociaux", ça a la couleur des impôts, ça a l'odeur des impôts, ça a le goût des impôts… et ce sont des impôts.

Non, parce que ces prélèvements vont à des organismes particuliers.

  Citation

Oui mec, payer la TVA sur ta baguette, c'est payer un impôt.

Ce serait mieux de répondre à ce que j'écris vraiment.

[Tremendo]

  Chitah a dit :

Non, parce que ces prélèvements vont à des organismes particuliers.

Des organismes affidés à l'Etat, et surtout, ça reste obligatoire, je n'y vois donc aucune différence.

[JackieV]

  Lucilio a dit :

Ah ouais… €500 par mois pour des chômeurs, des pensionnés, des malades, des handicapés… la vraie vie quoi… pas comme aujourd'hui…

Tiens, pourquoi pas l'alloc universelle à €100 ? Là, c'est sûr que c'est plus mieux que le système actuel.

J'affiche personnellement une certaine bienveillance à l'égard de l'AU mais ce n'est sûrement pas pour faire du communisme. A mon sens elle doit permettre de survivre au clodos, et des vivre à peu près dignement pour tous les autres personnes de la société. Dans une société sans SMIC, au marché du travail déréglementé, il n'est quand même pas bien difficile de trouver un petit boulot à 500€ par mois, et là ça fait 1000€ de revenu (imposable, certes), ce n'est plus négligeable. L'immense avantage de l'AU est de n'avoir aucun effet de seuil, ses effets désincitatifs, pourvu que son montant soit bien calculé, sont donc limités.

Pour les classes populaires à moyenne, elle permet de couvrir largement le coût de l'assurance santé, et permet ainsi une certaine égalité devant la santé, tout en bénéficiant de l'efficacité d'un système entièrement privé.

A mon sens l'AU n'est qu'un complément étatique à la charité privée, elle n'est pas là pour assurer un niveau de vie, juste pour limiter la pauvreté extrême. Elle n'est qu'un version simplifiée (mais présentant strictement les mêmes effets) de l'impôt négatif de Milton Friedman.

[Chitah]

  Tremendo a dit :

Mouais, on connaît cette théorie.

C'est d'ailleurs marrant, interroge un français sur son salaire net, il -honteux qu'il est de se faire spolier- te sortira quasi tout le temps le net avant cotisations sociales, bref tout va bien, la France est un paradis fiscal.

C'est juste une vaste fumisterie, le lavage de cerveau fonctionne bien en bisounoursland car les cotisations sociales ce sont des impôts qui ne portent pas leur nom.

Je trouve ça marrant qu'un libéral classique écrive cela à un anarcap mais bon, bref.

Sinon sur le fond : effectivement, ce que tu comprends de la réalité est précisément ce que Villepin et compagnie défendent. Il s'agit de faire l'inverse de ce qui a été fait pour France Télécom.

Cette entreprise a suivi le chemin suivant : direction du ministère de l'industrie > établissement public (EPIC) > établissement séparé de La Poste > SA > SA cotée en Bourse > Entreprise partiellement détenue par l'Etat.

Avec ce que tu comprends de la réalité, Villepin va pouvoir te vendre, sans même que tu t'en rendes compte, le chemin exactement inverse pour la Sécu : bientôt, ce sera une Direction d'un Ministère (de la santé certainement), et ce sera pareil pour l'assurance chômage (c'est en bonne marche avec la création de Pole Emploi) et la même chose encore pour la Retraite.

  Tremendo a dit :

Des organismes affidés à l'Etat, et surtout, ça reste obligatoire, je n'y vois donc aucune différence.

Manque de finesse dans l'analyse.

[Poil à gratter]

Bin le truc c'est que techniquement ce sont des prélèvements obligatoires, qui vont dans les caisses de machins monopolistiques chapeautés par l'état, donc ça ressemble quand même furieusement a une forme d'impôt, même si techniquement ce ne sont pas des impôts et que ça me va pas directement dans les caisses de l'état.

Disons que c'est du pognon qu'on te prend sans ton accord formel ni ta signature, sans que personne n'ai un mot à dire ni sur le taux de prélèvement, ni sur la répartition des fonds.

[Chitah]

  Poil à gratter a dit :

Bin le truc c'est que techniquement ce sont des prélèvements obligatoires, qui vont dans les caisses de machins monopolistiques chapeautés par l'état, donc ça ressemble quand même furieusement a une forme d'impôt, même si techniquement ce ne sont pas des impôts et que ça me va pas directement dans les caisses de l'état.

Disons que c'est du pognon qu'on te prend sans ton accord formel ni ta signature, sans que personne n'ai un mot à dire ni sur le taux de prélèvement, ni sur la répartition des fonds.

Donc quand tu achètes un billet SNCF, tu paies un impôt?

[JackieV]

  Chitah a dit :

Donc quand tu achètes un billet SNCF, tu paies un impôt?

Ce n'est pas obligatoire. Quand l'Etat te prend des sous pour la dotation annuelle de la SNCF, là oui c'est un impôt.

[neuneu2k]

  Pierre789 a dit :

A mon sens l'AU n'est qu'un complément étatique à la charité privée, elle n'est pas là pour assurer un niveau de vie, juste pour limiter la pauvreté extrême. Elle n'est qu'un version simplifiée (mais présentant strictement les mêmes effets) de l'impôt négatif de Milton Friedman.

Si c'est pour limiter la pauvreté extrême par la redistribution, il va falloir arrêter de vendre du 500€ ou du 700€, en fait, si c’est pour limiter les effets de la pauvreté extrême, il serait probablement plus efficace d’avoir des chambres individuelles gratuites limitées à leur strict minimum vital et de la bouffe minimale gratuite (sans conditions de revenu ou autre), les couts seraient nettement moins élevés, d'autant plus que toute personne ayant un revenu suffisant pour ne pas en avoir besoin cessera d'elle même d'en profiter, ce qui ne sera jamais le cas d'une allocation en cash.

Répétez après moi : la pauvreté extrême, c’est de ne pas avoir de toit ou a bouffer, ce n’est pas de ne pas avoir de véhicule, de ne pas avoir de télévision, de ne pas avoir de téléphone, de ne pas pouvoir sortir le soir, etc, etc…

[Chitah]

Bref, on va pas y passer la journée, simplement posons-nous quelques questions.

Si on n'est pas salarié, cotise-t-ton à l'assurance chômage? Non (ce n'est pas un non à 100%, un non à 90%).

Si on n'a pas cotisé à l'assurance-chômage, peut-on recevoir une allocation chômage? Non

Si on n'a pas vocation à devnir un RMIste un jour, est-ce qu'on finance le RMI? Oui

Si on n'a jamais financé le RMI, peut-on toucher un jour le RMI? La réponse est plutôt oui, même si il est impossible de ne pas financer le RMI. Disons qu'il y en a qui financent bien moins que d'autres.

[Poil à gratter]

  Chitah a dit :

Donc quand tu achètes un billet SNCF, tu paies un impôt?

On ne m'a jamais forcé a acheter un certain de nombre de billets SNCF chaque mois, décomptés automatiquement de ma fiche de paie, parceque j'aurais obligation de cotiser à un régime de prévoyance SNCF.

[Derfel]

Les cotisations sociales sont des versements que les personnes assurées ou leurs employeurs font directement ou indirectement à travers un organisme collecteur à des institutions octroyant des prestations afin d’acquérir et ou maintenir le droit à des prestations sociales. Ces cotisations ne sont assimilables ni aux impositions car ayant un but déterminé et ayant une contrepartie et ne sont pas assimilables aux redevances pour service rendu car elles ne correspondent pas à un service préalablement rendu. Elles ont un régime différent car le législateur n’est compétent que pour déterminer les principes fondamentaux de la sécurité sociale mais pas pour déterminer l’assiette et le taux de ces cotisations qui sont des prérogatives du Gouvernement qui peut déléguer cette compétence aux organismes de sécurité sociale eux-mêmes. Dans la pratique c’est la Caisse nationale d’assurance maladie qui va procéder à la modification des taux qui ne sont exécutoires qu’après approbation par décret. Depuis le début des années 80 il y a une tendance qui conduit à l’institution par le législateur de prélèvements en vue de diminuer le déficit de la sécurité sociale et la nature juridique de ces prélèvements se pose régulièrement devant le Conseil constitutionnel

[Chitah]

  Pierre789 a dit :

Ce n'est pas obligatoire. Quand l'Etat te prend des sous pour la dotation annuelle de la SNCF, là oui c'est un impôt.

Voilà. Ce n'est pas obligatoire. C'est exactement ça. Donc ce n'est pas un impôt.

Parce que à ce compte-là, si tout est un impôt, plus rien n'est un impôt.

Rappelons que pour beaucoup de gauchistes, la facture de téléphone mobile est une "dépense forcée" (dans le sens où sans téléphone, on est exclu socialement), ils assimilent cela à un impôt, privatisé bien sûr.

[Tremendo]

  Chitah a dit :

Je trouve ça marrant qu'un libéral classique écrive cela à un anarcap mais bon, bref.

Bientôt les lib class seront des étatistes. C'était pour voir si t'étais réveillé

  Chitah a dit :

Sinon sur le fond : effectivement, ce que tu comprends de la réalité est précisément ce que Villepin et compagnie défendent. Il s'agit de faire l'inverse de ce qui a été fait pour France Télécom.

Cette entreprise a suivi le chemin suivant : direction du ministère de l'industrie > établissement public (EPIC) > établissement séparé de La Poste > SA > SA cotée en Bourse > Entreprise partiellement détenue par l'Etat.

Avec ce que tu comprends de la réalité, Villepin va pouvoir te vendre, sans même que tu t'en rendes compte, le chemin exactement inverse pour la Sécu : bientôt, ce sera une Direction d'un Ministère (de la santé certainement), et ce sera pareil pour l'assurance chômage (c'est en bonne marche avec la création de Pole Emploi) et la même chose encore pour la Retraite.

Je comprends bien, une sécu gérée par des organismes obligatoires est préférable à une gestion directe du ministère. Ceci dit c'est vraiment se contenter du minimum. Et fondamentalement cela ne change pas grand chose: ça reste obligatoire pour l'employeur et l'employé, dans un cas comme dans l'autre c'est un goufre financier, et surtout, actuellement, l'Etat ne se gêne pas pour modifier comme il veut les prestations de la sécu, la supposée indépendance de ces caisses est bien mince.

Quant à la proposition de Villepin c'est vraiment de l'enculage de mouche: donner 850 euros à tout le monde (en plus de la sécu et des retraites), c'est juste un gouffre financier et être sûr que beaucoup ne se casseront pas le cul pour trouver du taf. M'enfin, ça devrait contenter Têtelatourtel.

[Tremendo]

  derfel a dit :

Les cotisations sociales sont des versements que les personnes assurées ou leurs employeurs font directement ou indirectement à travers un organisme collecteur à des institutions octroyant des prestations afin d’acquérir et ou maintenir le droit à des prestations sociales. Ces cotisations ne sont assimilables ni aux impositions car ayant un but déterminé et ayant une contrepartie et ne sont pas assimilables aux redevances pour service rendu car elles ne correspondent pas à un service préalablement rendu. Elles ont un régime différent car le législateur n’est compétent que pour déterminer les principes fondamentaux de la sécurité sociale mais pas pour déterminer l’assiette et le taux de ces cotisations qui sont des prérogatives du Gouvernement qui peut déléguer cette compétence aux organismes de sécurité sociale eux-mêmes. Dans la pratique c’est la Caisse nationale d’assurance maladie qui va procéder à la modification des taux qui ne sont exécutoires qu’après approbation par décret. Depuis le début des années 80 il y a une tendance qui conduit à l’institution par le législateur de prélèvements en vue de diminuer le déficit de la sécurité sociale et la nature juridique de ces prélèvements se pose régulièrement devant le Conseil constitutionnel

La définition d'un impôt: une cotisation exigée par l'Etat ou les collectivités locales afin d'assurer les dépenses publiques, bref les cotisations sociales entrent parfaitement dans ce cadre.

[john_ross]

  Chitah a dit :

Historiquement, la Sécu est financée par des cotisations forcées auprès des bénéficiaires : typiquement, allocations chômage prélevées chez les salariés.

Ces régimes, étatisés, ont fini par produire des deficit (très largement inférieurs à ceux de l'Etat par ailleurs), et ceux-ci ont été compensés par des versements ad hoc de l'Etat (CSG, CRDS, etc.)

L'assurance chômage ce n'est pas la sécu!

Il y a des bénéficiaires qui n'ont jamais cotisé à la sécu, enfants, conjoint couvert par l'assurance maladie, veuf veuve n'ayant jamais travaillé et touchant une pension de réversion).

[JackieV]

  Chitah a dit :

Voilà. Ce n'est pas obligatoire. C'est exactement ça. Donc ce n'est pas un impôt.

Parce que à ce compte-là, si tout est un impôt, plus rien n'est un impôt.

Rappelons que pour beaucoup de gauchistes, la facture de téléphone mobile est une "dépense forcée" (dans le sens où sans téléphone, on est exclu socialement), ils assimilent cela à un impôt, privatisé bien sûr.

Le fait est qu'on ne choisi pas de payer des cotisation sociales quand on est salarié, c'est obligatoire, c'est donc un impôt sur le salariat.

[Invité rogermila]

  Tremendo a dit :

Des organismes affidés à l'Etat, et surtout, ça reste obligatoire, je n'y vois donc aucune différence.

Les theories simplificatrices de Tremendo.

Je paye mon assurance auto chez AXA => mais comme L'assurance automobile est obligatoire => c'est comme si c'était un impôt qui va en fait dans les caisses de l'Etat.

[Derfel]

D'un point de vue général oui c'est un impôt.

D'un point de vue juridique, les prélèvements sociaux ne sont pas des impôts dans la mesure où ils sont affectés (CSG, CRDS).

Mais ceci est juste une précision juridique… le résultat est le même…

[john_ross]

Puis différencier impôt et prélèvement obligatoire ça permet à nos ennemis de dire que les impôts ne sont pas élever en France.

Tout prélèvement effectuer par l'entremise de la coercition étatique est un impôt qu'il soit obligatoire comme la TVA, les cotisations SECU, ou non comme la redevance.

[neuneu2k]

  Pierre789 a dit :

Le fait est qu'on ne choisi pas de payer des cotisation sociales quand on est salarié, c'est obligatoire, c'est donc un impôt sur le salariat.

Tout ce qui est mauvais et qui viens de l’état n’est pas un impôt, ça ne signifie pas que ça n’est pas mauvais, mais ce n’est pas un impôt, c’est la cotisation à un service obligatoire.

Le problème, ce n’est pas la cotisation, c’est l’obligation.

[Tremendo]

  rogermila a dit :

Les theories simplificatrices de Tremendo.

Je paye mon assurance auto chez AXA => mais comme L'assurance automobile est obligatoire => c'est comme si c'était un impôt qui va en fait dans les caisses de l'Etat.

Non c'est toi qui simplifie ce que j'ai dit, l'assurance automobile ne va pas à une caisse monopolistique et n'est pas prélevé sur ton salaire, rien à voir.

  john_ross a dit :

Puis différencier impôt et prélèvement obligatoire ça permet à nos ennemis de dire que les impôts ne sont pas élever en France.

Exactement.

[Chitah]

  john_ross a dit :

L'assurance chômage ce n'est pas la sécu!

Il y a des bénéficiaires qui n'ont jamais cotisé à la sécu, enfants, conjoint couvert par l'assurance maladie, veuf veuve n'ayant jamais travaillé et touchant une pension de réversion).

<–<

L'assurance chômage c'est un service qui peut exister dans un monde sans Etat. De même pour l'assurance santé. De même pour "l'assurance vieillesse" (injustement appelée comme cela), pour l'assurance contre les accidents du travail et maladie professionnelles.

Le RMI, la branche famille de la sécu (distribuant les allocations famililales), l'allocation personne handicapée, l'allocation parent isolé, etc. a peu de chances d'exister dans un monde sans Etat, en tout cas pas sous une forme nationale, pas sous une forme systématique, et en tout cas pas sous cette forme.

On distingue ainsi la cotisation (forcée) à un service étatisée, de l'impôt destiné à financer des mesures sociales d'un Etat.

  neuneu2k a dit :

Tout ce qui est mauvais et qui viens de l’état n’est pas un impôt, ça ne signifie pas que ça n’est pas mauvais, mais ce n’est pas un impôt, c’est la cotisation à un service obligatoire.

Le problème, ce n’est pas la cotisation, c’est l’obligation.

Voilà.

[Invité Arn0]

Autant de message pour débattre de la polysémie des termes !

Au sens restreint il faut distinguer impôt, taxe, cotisation sociale et redevance. Les trois premiers sont des prélèvements obligatoires, et tous sont des recettes publiques. Les cotisations sociales sont une catégorie à elles toutes seules mais elles se rapprochent plus de la taxe que de la redevance. La distinction n'est pas sans importance mais on remarquera que l'Etat lui même n'est pas très rigoureux dans ses intitulés : la TVA est un impôt et la redevance audiovisuelle une taxe.

Au sens large impôt est synonyme de prélèvement obligatoire.

[john_ross]

Les redevances ne sont pas des prélèvements obligatoires en tout cas pas la redevance audio-visuelle.

[Invité Arn0]

  john_ross a dit :

Les redevances ne sont pas des prélèvements obligatoires en tout cas pas la redevance audio-visuelle.

C'est ce que j'ai dit :

  Arn0 a dit :

Au sens restreint il faut distinguer impôt, taxe, cotisation sociale et redevance. Les trois premiers sont des prélèvements obligatoires, et tous sont des recettes publiques.

Cela dit en réalité la redevance audiovisuelle est une taxe et non une redevance, et devrait donc être comprise dans les prélèvements obligatoires.

[Derfel]

Les redevances (pour service rendu) sont des prélèvements demandés à des usagers en vue de couvrir les charges d’un service public déterminé ou les frais d’établissement ou d’entretien d’un ouvrage public et qui trouve sa contrepartie directe et immédiate dans des prestations fournies pas ce service ou dans l’utilisation de l’ouvrage.

[Rincevent]

  hamtaro a dit :

Je crois qu'effectivement cela ne serait pas viable si l'on continue de raisonner dans un système ou l'argent est au centre,par opposition à un système ou l'humain est au centre.

Warning, warning : concepts hautement polysémiques (donc potentiellement flous) avec utilisation de métaphores : tu essaies d'hypnotiser quelqu'un ?

  hamtaro a dit :

Entre temps les gens aurons développé d'autres valeurs et une meilleure conscience des boucles systémiques de rétroactions ce qui en permettra l'émergence.

Sauf que l'histoire montre que le progrès consiste plutôt, pour la plupart, à pouvoir faire davantage sans développer une conscience de tous les tenants et aboutissants.

[Calembredaine]

  Chitah a dit :

Si on n'est pas salarié, cotise-t-ton à l'assurance chômage? Non (ce n'est pas un non à 100%, un non à 90%).

Si on n'a pas cotisé à l'assurance-chômage, peut-on recevoir une allocation chômage? Non

C'est la seule exception. Et encore, c'est assez récent; il fut un temps où les non salarié cotisaient sans y avoir droit.

[Chitah]

  Rocou a dit :

C'est la seule exception. Et encore, c'est assez récent; il fut un temps où les non salarié cotisaient sans y avoir droit.

Avec l'assurance maladie et la retraite me semble-t-il, même après la création des taxes destinées à boucher des trous (qui je le répète, sont bien inférieurs à ceux de l'Etat).