Calembredaine Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 john_ross a dit : Les redevances ne sont pas des prélèvements obligatoires en tout cas pas la redevance audio-visuelle. Pour les ordures ménagères, cela reste obligatoire (même si en théorie, vous avez raison, il devrait être possible de ne pas payer à condition de prouver que l'on ne bénéficie pas du service) neuneu2k a dit : Le problème, ce n’est pas la cotisation, c’est l’obligation. Autrement dit, c'est du racket.
(V) Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Lucilio a dit : Wiki indique :Il trouve où 578 milliards, Marseille ? Ensuite, la Sécu actuelle est financée par les impôts et les prélèvements sur le travail des gens. Comment sera financée l'alloc universelle ? Par des impôts sur des gens qui ne travailleront pas ? Peu importe les chiffres donnés par un spécialiste d'histoire économique reconnu ou les imprécisions de wikipédia, ce qui compte ce sont les principes à partir desquels s'élaborent le RMU. Les différents chiffres évoqués ne concernent d'ailleurs que 2007, que seront-ils l'année où le RMU pourra vraiment être instauré ? Nul ne peut le prédire. Par contre tout le monde comprend bien que le principe est le suivant : Aujourd'hui il y a de multiples aides, dans tous les sens, pour tout et n'importe quoi. Et leur démultiplication démultiplie aussi le coût de leur mise en place. En les écrasant toutes en une seule, on écrase en même temps son coût. Dans une certaine mesure, c'est un principe similaire à la flat tax : on comprime tous les impôts en un seul, donc on en comprime aussi le montant. Tous les organismes et échelons pour chaque taxe ou impôt ont en effet un coût, et le seul fait de les rassembler en un seul diminue de fait ce coût. La flat tax concerne les prélèvements, le RMU concerne la redistribution. Dans les deux cas on réduit les coûts, on rétablit l'égalité juridique, on entrave une certaine logique politicienne clientéliste et de revendications catégorielles.
Chitah Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 (V) a dit : Peu importe les chiffres donnés par un spécialiste d'histoire économique reconnu ou les imprécisions de wikipédia, ce qui compte ce sont les principes à partir desquels s'élaborent le RMU.Les différents chiffres évoqués ne concernent d'ailleurs que 2007, que seront-ils l'année où le RMU pourra vraiment être instauré ? Nul ne peut le prédire. Par contre tout le monde comprend bien que le principe est le suivant : Aujourd'hui il y a de multiples aides, dans tous les sens, pour tout et n'importe quoi. Et leur démultiplication démultiplie aussi le coût de leur mise en place. En les écrasant toutes en une seule, on écrase en même temps son coût. Dans une certaine mesure, c'est un principe similaire à la flat tax : on comprime tous les impôts en un seul, donc on en comprime aussi le montant. Tous les organismes et échelons pour chaque taxe ou impôt ont en effet un coût, et le seul fait de les rassembler en un seul diminue de fait ce coût. La flat tax concerne les prélèvements, le RMU concerne la redistribution. Dans les deux cas on réduit les coûts, on rétablit l'égalité juridique, on entrave une certaine logique politicienne clientéliste et de revendications catégorielles. +1 J'ajouterai un point à ce que j'ai souligné : les coûts diminuent, mais autre chose disparaît également. Je parle des diverses stratégies individuelles pour obtenir une allocation : telle alloc, et puis telle et telle autre en complément ou en remplacement ou pas, etc. Bref, je parle de tout le temps passé par les allocataires à hanter les couloirs des organismes sociaux : autant de temps perdu qui aurait pu être utilisés à mieux faire, comme chercher un taf.
(V) Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 henriparisien a dit : Il faut ajouter : les allocations chômages, les retraites complémentaires et les budgets de poche (bourses étudiants…).Mais c'est vraiment du pipo intégral cette présentation ; On ferait passer toutes les retraites à 750 euros ? Ca va leur faire bizarre au retraités. Quand on a un cancer, on se soigne et on vit avec 750 euros par mois… Là pour le coût, il n'y a plus besoin de se préocuper de sa retraite… Pourquoi devraient-ils se contenter du RMU ??? Retraite par capitalisation, mutuelles… Le choix des alternatives privées est vaste dans une société de liberté !
Hamster ancap Posté 8 mars 2011 Signaler Posté 8 mars 2011 Citation CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 02:02) *Je crois qu'effectivement cela ne serait pas viable si l'on continue de raisonner dans un système ou l'argent est au centre,par opposition à un système ou l'humain est au centre. Warning, warning : concepts hautement polysémiques (donc potentiellement flous) yep,c'est effectivement complexe à expliquer sans partir dans un jargon technique qui, si il a l'avantage d'être plus précis, me permet encore moins d'être compris par les non initiés… Citation CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 14:27) *Entre temps les gens aurons développé d'autres valeurs et une meilleure conscience des boucles systémiques de rétroactions ce qui en permettra l'émergence. Sauf que l'histoire montre que le progrès consiste plutôt, pour la plupart, à pouvoir faire davantage sans développer une conscience de tous les tenants et aboutissants. Gné? Oui…le nouveau a ceci d'étonnant qu'il est toujours nouveau par rapport à l'ancien… Étonnant non?
jubal Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 hamtaro a dit : yep,c'est effectivement complexe à expliquer sans partir dans un jargon technique qui, si il a l'avantage d'être plus précis, me permet encore moins d'être compris par les non initiés… "Moins" je pense que c'est pas possible Des exemples concret pour mettre tout ça en contexte seraient intéressants. Honnêtement "un système ou l'argent est au centre,par opposition à un système ou l'humain est au centre" ça veut tout et rien dire. Au centre de quoi ?
neuneu2k Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Indépendamment des problématiques de faisabilité financières, il y a plusieurs problèmes avec l'allocation universelle. Le marché, la somme des échanges interpersonnels (qu'ils soient monétarisés ou non), est un moyen de mesure de la contribution de chacun aux autres, il n'y a pas que les matières premières qui sont rares, l'amabilité, le respect, la vertu publique, le travail bien fait, tout ceci est également rare, et c'est bien un marché libre des rapports interpersonnels qui permet de valoriser et de récompenser l'apport de chacun. L'allocation universelle fausse une partie de ce système de mesure, de par son inconditionnalité, elle apporte a chacun quelque chose en l'échange de -rien- et prends a chacun quelque chose sans rien lui donner en échange, l'effet de cette falsification de l'information de prix est la dégradation du service rendu par chacun a ses frères par perte de feedback. De plus il y a trois motivations fort différentes a l'allocation universelle, trois projets de société qui sont incompatibles, il n'est pas possible d'étudier la mesure en ignorant les volontés qui mènent a celle-ci, les volontés qui ensuite régleraient son champ d'action, qui mesurerai le 'succès' de la mesure et piloteraient, cet aspect politique ne peut etre caché sous le tapis. Il y a la position basée sur la NAPD, et le passage dans le champ politique de l'obligation morale de ne pas laisser crever son prochain, le succès de la mesure est dans ce cas mesurable en regardant les gens qui meurent de faim, de soif, ou de froid. Il y a également la position d'égalité des 'chances', qui cherche a donner a chacun une autre chance, un moyen de rebondir pour ceux qui peuvent et souhaitent contribuer au bien de leur prochain mais qui ont subi des accidents indépendants de leur volonté et capacité, dans ce cas, la mesure est plus complexe, mais en gros, la durée moyenne pendant laquelle quelqu'un est net bénéficiaire est une bonne base. Et enfin, il y a la position émancipatrice totale, celle qui sépare totalement ce que donne 'la société' a chacun de ce qu'il contribue, qui a pour objectif de permettre a chacun d'ignorer les besoins de son prochain pour se dédier a ses propres envies, tout en touchant une contribution de son prochain, l'aléa moral est évident, j'espère ne pas avoir a expliquer en quoi cette position est irréelle et a pour conséquence inévitable non seulement le délitement total de ce qui reste de dignité a l'homme, mais également la disparition de l'allocation universelle par manque de contributeurs volontaires, et un contributeur involontaire, un esclave, va vite comprendre le dicton soviétique suivant "tant qu'ils feront semblant de nous payer, on fera semblant de travailler".
POE Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Je pense que l'Allocation Universelle est surtout un moyen de conserver une forme de sécurité sociale au sens premier du terme, c'est à dire, une allocation qui permette de subvenir aux besoins minimaux et qui remplace les autres (vieillesse, chômage, maladie, RMI, RSA, AF). D'un point de vue politique, l'intérêt est de séduire un certain nombre d'individus de droite ou de gauche, qui restent attachés à cette sécurité sociale. D'un point de vue technocratique, l'intérêt est de réaliser des économies en simplifiant grandement le système de redistribution. D'un point de vue libéral pur, la mesure semble assez difficile à défendre, mais peut être envisagé comme une forme de compromis avec le désir de sécurité sociale des individus, ou bien comme une forme de transition vers la disparition complète de ce type de prestation/prélèvement obligatoire.
neuneu2k Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 POE a dit : Je pense que l'Allocation Universelle est surtout un moyen de conserver une forme de sécurité sociale au sens premier du terme, c'est à dire, une allocation qui permette de subvenir aux besoins minimaux et qui remplace les autres (vieillesse, chômage, maladie, RMI, RSA, AF). Tu confirmera (ou pas) qu'on se place peu ou prou dans ma première catégorie, celle qui je le pense, n'est pas particulièrement 'de gauche' ou 'de droite' et qui est de fait la plus vendable politiquement dans un programme d'union libéral, surtout si elle n'est pas présentée comme la création d'un droit subjectif mais comme une décision de gouvernance politique.
Chitah Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 neuneu2k a dit : Indépendamment des problématiques de faisabilité financières, il y a plusieurs problèmes avec l'allocation universelle.Le marché, la somme des échanges interpersonnels (qu'ils soient monétarisés ou non), est un moyen de mesure de la contribution de chacun aux autres, il n'y a pas que les matières premières qui sont rares, l'amabilité, le respect, la vertu publique, le travail bien fait, tout ceci est également rare, et c'est bien un marché libre des rapports interpersonnels qui permet de valoriser et de récompenser l'apport de chacun. L'allocation universelle fausse une partie de ce système de mesure, de par son inconditionnalité, elle apporte a chacun quelque chose en l'échange de -rien- et prends a chacun quelque chose sans rien lui donner en échange, l'effet de cette falsification de l'information de prix est la dégradation du service rendu par chacun a ses frères par perte de feedback. De plus il y a trois motivations fort différentes a l'allocation universelle, trois projets de société qui sont incompatibles, il n'est pas possible d'étudier la mesure en ignorant les volontés qui mènent a celle-ci, les volontés qui ensuite régleraient son champ d'action, qui mesurerai le 'succès' de la mesure et piloteraient, cet aspect politique ne peut etre caché sous le tapis. Il y a la position basée sur la NAPD, et le passage dans le champ politique de l'obligation morale de ne pas laisser crever son prochain, le succès de la mesure est dans ce cas mesurable en regardant les gens qui meurent de faim, de soif, ou de froid. Il y a également la position d'égalité des 'chances', qui cherche a donner a chacun une autre chance, un moyen de rebondir pour ceux qui peuvent et souhaitent contribuer au bien de leur prochain mais qui ont subi des accidents indépendants de leur volonté et capacité, dans ce cas, la mesure est plus complexe, mais en gros, la durée moyenne pendant laquelle quelqu'un est net bénéficiaire est une bonne base. Et enfin, il y a la position émancipatrice totale, celle qui sépare totalement ce que donne 'la société' a chacun de ce qu'il contribue, qui a pour objectif de permettre a chacun d'ignorer les besoins de son prochain pour se dédier a ses propres envies, tout en touchant une contribution de son prochain, l'aléa moral est évident, j'espère ne pas avoir a expliquer en quoi cette position est irréelle et a pour conséquence inévitable non seulement le délitement total de ce qui reste de dignité a l'homme, mais également la disparition de l'allocation universelle par manque de contributeurs volontaires, et un contributeur involontaire, un esclave, va vite comprendre le dicton soviétique suivant "tant qu'ils feront semblant de nous payer, on fera semblant de travailler". J'imagine que ceci ne s'adresse pas à ceux qui, comme moi, expliquent que cette fameuse allocation universelle (fusion des actuels dispositifs sociaux) est une étape vers leur suppression totale, et on l'espère définitive.
neuneu2k Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Chitah a dit : J'imagine que ceci ne s'adresse pas à ceux qui, comme moi, expliquent que cette fameuse allocation universelle (fusion des actuels dispositifs sociaux) est une étape vers leur suppression totale, et on l'espère définitive. En effet, mais ça peut leur indiquer quels positions sont compatibles avec ce point de vue, a priori celles qui ont décroissance programmée de par la diminution du besoin et/ou son remplacement par des financements de la société civile. Pour ma part, je suis favorable a l'Allocation Universelle d'un point de vue programmatique, c'est une bonne voie de désengagement de l'état et un moyen de stimuler la fourniture de service traditionnellement étatiques dans le privé, je suis convaincu que la charité privée peut trivialement couvrir le besoin de la première position après une phase de transition et probablement également celui de la deuxième position (même si c’est moins évident). La troisième position par contre, me semble totalement incompatible avec une privatisation de l’assistance.
Chitah Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Je suis bien d'accord avec ce que tu écris. Dans l'ordre, l'option 3 est inacceptable, la 2 un petit peu moins, et la 3 encore un peu moins. Concernant ces fameuses allocations sociales étatiques, ce qui paraît, dans l'ordre, urgent à traiter c'est : - le nombre de bénéficiaires, largement trop élevé (de mémoire, entre 200 et 300 000 personnes touchent le RMI depuis le jour de sa création, en 1988) - la durée a priori illimitée du bénéfice de cette alloc - le caractère "administratif" de son octroi : des cases à cocher, et on y a droit. - l'absence d'incitation claire et simple au "retour à la normale", à savoir la plupart du temps retrouver un revenu à peu près stable. A mon sens, une allocation universelle acceptable aurait la caractéristiques suivante : temporaire. On ne peut pas laisser les gens s'enfermer dans une situation de merde type "chômeur pyjama", ou dans une vie à la petite semaine.
(V) Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Chitah a dit : Dans l'ordre, l'option 3 est inacceptable, la 2 un petit peu moins, et la 3 encore un peu moins. [..cas intéressant pour relancer le débat sur la rationalité en économie et la transitivité des choix ]
Hamster ancap Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Citation Citation CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 01:00) *yep,c'est effectivement complexe à expliquer sans partir dans un jargon technique qui, si il a l'avantage d'être plus précis, me permet encore moins d'être compris par les non initiés… "Moins" je pense que c'est pas possible smile.gif Inutile de croire qu'un libéralisme GT pourra voir le jour avant qu'une bonne dose de FS ai été installée,et ce même si ER va grincer des dents durant cette phase,absconne dans la sphère objective mais nécessaire dans le cadran subjectif de groupe. Ca c'est le fond de ma pensée, tu vois Citation Honnêtement "un système ou l'argent est au centre,par opposition à un système ou l'humain est au centre" ça veut tout et rien dire.Au centre de quoi ? Au centre des valeurs et des préoccupation de la plupart des individus.
Invité Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 être payé pour jouer à Starcraft toute la journée, je signe où ?
Mathieu_D Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Sanksion a dit : être payé pour jouer à Starcraft toute la journée, je signe où ? Ce n'est pas la définition du RMI coréen ?
Hamster ancap Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Citation Ce n'est pas la définition du RMI coréen ?
john_ross Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Mathieu_D a dit : Ce n'est pas la définition du RMI coréen ? Ils ont des ordinateurs en Corée du Nord?
JackieV Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Chitah a dit : Je suis bien d'accord avec ce que tu écris. Dans l'ordre, l'option 3 est inacceptable, la 2 un petit peu moins, et la 3 encore un peu moins.Concernant ces fameuses allocations sociales étatiques, ce qui paraît, dans l'ordre, urgent à traiter c'est : - le nombre de bénéficiaires, largement trop élevé (de mémoire, entre 200 et 300 000 personnes touchent le RMI depuis le jour de sa création, en 1988) Essentiellement à cause de l'effet "trappe à pauvreté" de cette alloc. Il suffit de travailler pour non seulement perdre son bénéfice, mais un foule d'avantages qui vont avec : CMU, transports gratuits, énergie gratuite, téléphone gratuit, etc etc. La liste est très longue. Dès lors, aucun incitants à reprendre le boulot, compte tenu de ce obstacles. Pourquoi se faire chier à bosser 20h par semaine pour 700€, pour payer ses factures, sa santé qui avant étaient gratuites ; alors qu'en ne foutant rien je peux toucher 480€ et avoir une foule d'avantages? Avec l'AU, rien de tout cela, aucun effet de seuil, aucune trappe à pauvreté. C'est tout son intérêt pour moi. Sanksion a dit : être payé pour jouer à Starcraft toute la journée, je signe où ? Aujourd'hui, en France, si tu as plus de 25 ans, tu as ce "droit". Par contre si tu arrêtes de jouer à Starcraft, on te paye plus, et tu devrais payer des factures, ce dont l'Etat se chargeait auparavant. L'incitant à ne rien foutre ou a travailler au black est donc bien plus fort qu'avec une AU.
Chitah Posté 9 mars 2011 Signaler Posté 9 mars 2011 Pierre789 a dit : Essentiellement à cause de l'effet "trappe à pauvreté" de cette alloc. Il suffit de travailler pour non seulement perdre son bénéfice, mais un foule d'avantages qui vont avec : CMU, transports gratuits, énergie gratuite, téléphone gratuit, etc etc. La liste est très longue. Dès lors, aucun incitants à reprendre le boulot, compte tenu de ce obstacles. Pourquoi se faire chier à bosser 20h par semaine pour 700€, pour payer ses factures, sa santé qui avant étaient gratuites ; alors qu'en ne foutant rien je peux toucher 480€ et avoir une foule d'avantages?Avec l'AU, rien de tout cela, aucun effet de seuil, aucune trappe à pauvreté. C'est tout son intérêt pour moi. Absolument. La raison principale, c'est que ces différents avantages que tu mentionnes (en omettant dans ta liste, mais tu le sais aussi bien que nous tous, la partie logement qui peut permettre beaucoup d'économies) sont distribués par des organismes différents. Qui n'ont pas une vision unifiée de la situation de l'allocataire. Une expérience qui vaudrait le coup d'être tentée : dans une grande ville, aller voir l'assistante sociale de la mairie, celle du conseil général, celle du conseil régional, pour voir si on peut cumuler. J'en doute, ce serait trop énorme, mais cela ne m'étonnerait pas.
john_ross Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 L'AU crée elle aussi une trappe à pauvreté. Je gagne 750 euro à rien foutre pourquoi travailler 80h par mois pour 200 euro de plus? Vous iriez travailler pour 2,5 euro de l'heure? On a le même comportement avec des gens qui à la fin d'un contrat de travail préfèrent toucher le chômage que d'aller bosser 150 h par mois pour 200 euro de plus.
Tremendo Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Un exemple bidon: Imaginons qu'un mec se contente de 1000 euros par mois. Il touche une AU de 750 euros, et ben il va pas se crever le cul, il va faire un travail simple sans valeur ajoutée pour combler la différence, alors que sans cette alloc' il se doit d'être plus productif et réaliser un job payé 1000 euros, donc a priori avec davantage de valeur ajoutée. Bref l'AU ça rend faignant les gens, c'est la loi du moindre effort et c'est toute la société qui en patira tôt ou tard.
john_ross Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Sinon pour savoir à quoi peut ressembler une société qui adopte l'AU lire la Nuit des temps de Barjavel.
François Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 neuneu2k a dit : Si c'est pour limiter la pauvreté extrême par la redistribution, il va falloir arrêter de vendre du 500€ ou du 700€, en fait, si c’est pour limiter les effets de la pauvreté extrême, il serait probablement plus efficace d’avoir des chambres individuelles gratuites limitées à leur strict minimum vital et de la bouffe minimale gratuite (sans conditions de revenu ou autre), les couts seraient nettement moins élevés, d'autant plus que toute personne ayant un revenu suffisant pour ne pas en avoir besoin cessera d'elle même d'en profiter, ce qui ne sera jamais le cas d'une allocation en cash.Répétez après moi : la pauvreté extrême, c’est de ne pas avoir de toit ou a bouffer, ce n’est pas de ne pas avoir de véhicule, de ne pas avoir de télévision, de ne pas avoir de téléphone, de ne pas pouvoir sortir le soir, etc, etc… Merci de l'avoir dit
john_ross Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Vous voulez dire que la définition du seuil de pauvreté c'est n'importe quoi?
Chitah Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 François a dit : Merci de l'avoir dit +1, j'avais loupé ce post.
Hamster ancap Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Citation L'AU crée elle aussi une trappe à pauvreté.Je gagne 750 euro à rien foutre pourquoi travailler 80h par mois pour 200 euro de plus? Vous iriez travailler pour 2,5 euro de l'heure? Je suis d'accord avec cela… Mais si, justement,l'on prenait le problème dans l'autre sens en plaçant l'humain au centre? Personnellement si je gagne 750 euros par mois sans rien faire, il est hors de question que j'aille travailler 10h par semaine à 5 euros de l'heure net pour arriver à 1000 euros en fin de mois. Mais si l'on pense que le salarié est un être humain et que le rôle d'une entreprise n'est pas uniquement de faire du profit? Dans ce cas l'on peut imaginer une répartition plus horizontale des bénéfices réalisés. Pour reprendre ton exemple,si au lieu d'être payé 2,5 euros de l'heure, la personne est payé 15 ou 20 euros. Peut être aura t'elle d'avantage envie de travailler. En fait cela peut aussi avoir comme impact la hausse des salaires…avec comme conséquence une hausse de qualité de la vie pour le plus grand nombre. Mais comme je l'ai dit plus haut, prendre une mesure d'un nouveau paradigme en gardant le mode de réflexion de l'ancien (qu'est ce que ca m'apporte à MOI),c'est assurément trouver en bout de chaine,un décalage. Mais est ce dut à la mesure en elle même ou à mes filtres? En voici un TRES bon exemple Penser une modification sociétal uniquement du point de vue des valeurs OU uniquement du point de vue économique c'est faire fi de l'aspect systémique des choses…à mon avis.
john_ross Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 A 15 euro de l'heure et à temps complet il lui en reste au maximum 10. Parce qu'elle sera prélevé d'au moins 750 euro si ce n'est plus.
Hamster ancap Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Cela n'étais qu'un exemple…Met 20 si tu veut, ca n'est pas ca qui est important, c'est la logique sous tendue derrière.
Chitah Posté 10 mars 2011 Signaler Posté 10 mars 2011 Qui défend cette allocation universelle à 750€/mois versée même quand on est capable de trouver un travail? Cette proposition est totalement farfelue, inutile de la commenter.
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