Pour débattre de l'allocation universelle

[henriparisien]

Ce que tu vends, c'est une solution 'temporaire' pour créer l'homme nouveau du communisme, les moyens ne sont pas ceux des staliniens, fort heureusement, mais les fins sont les mêmes, ton utopie est la même, le problème de fond est le même, la nature finale de l'homme est la lutte, la lutte contre ses propres penchants négatifs, la lutte contre la nature hostile, la lutte contre ses frères qui ont perdu leur propre lutte contre leurs propres penchants.

Ce n'est pas l'absence de contrainte qui fait de l'homme une merveille mais au contraire sa capacité a s'épanouir dans la contrainte, l'homme sans contraintes est une loque vide de sens et les contraintes sociales sont les plus structurantes, y compris pour ceux qui ne les respectent pas.

Je suis entièrement d'accord avec neuneu2K ;

Ce que je peux ajouter, c'est que des gens riches, j'en connais. Je veux dire par là, des gens qui disposent de plusieurs milliers d'euros par mois sans travailler. S'ils ne vivent pas dans la misère, ils ne sont pas spécialement heureux.

En abolissant les contraintes matérielles, tu changes effectivement de paradigme. Mais tu ne produis pas le bonheur.

A une modeste échelle, l'expérience a été réalisée au Nauru (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_Nauru), Pendant 30 ans, la dizaine de milliers d'habitant de l'ile a eu le PIB par habitant le plus élevé de la planète en se contentant de faire exploiter le phosphate de son ile.

Pendant cette période (après, avec la fin de l'abondance, cela a été pire), le taux d'homicide, d'alcoolisme, d'obésité est monté en flèche.

En fait, l'utopie - a chacun ses besoins - proposée par l'AU ou par le communisme serait un enfer même si elle était réalisable. Heureusement, ce n'est pas le cas.

[romaric]

Je trouve au contraire que calmer les classes dangereuses est le seul argument en faveur de la resdistribution qui tienne la route. Mais ça ne peut concerner l'allocation universelle puisque celle-ci est inconditionnelle, non discriminante et par suite immorale.

Comme tu l'as dit, cette allocation universelle est essentiellement liée à un projet alternatif de société festive et pas à la grande pauvreté, qui dans une économie libre concerne essentiellement une minorité incompressible. Du point de vue des moyens engagés, toutes les politiques visant à empêcher la paupérisation en forçant la charité conduisent à accroître la masse des pauvres. La persistance de cette minorité est donc un mal nécessaire à la bonne marche de la concurrence, tout restant affaire de nombre et de rapport de force.

Par l'absurde : si on tient absolument à examiner le problème de la misère à l'aune de la logique, le meilleur moyen d'éradiquer la pauvreté est d'éliminer les pauvres.

Si on tient absolument à nier la nature humaine au nom d'une identité multiple et mouvante, alors il faut dire que la pauvreté est une préférence subjective parmi d'autres, qu'il n'y a aucun moyen de la définir (on est toujours le pauvre de quelqu'un d'autre) et donc il est vain d'essayer d'en parler ou de s'en préoccuper.

Je suis complètement d'accord avec ce point de vue.

Mais au regard de l'évolution des moyens de productions pouvons-nous légitimement penser que nous n'allons pas dans le futur atteindre cette "société festive" ? Quoiqu'il en soit, il me semble que c'est la direction vers laquelle notre société va. Spectacle, loisirs, divertissement, arts, et j'en passe sont désormais des pôles importants d'emplois. Les travaux nécessaires à la simple subsistance et la survie demandent de moins en moins de force de travail. Les machines remplacent les hommes de plus en plus.

Imaginons que cela fonctionne et que dans un futur proche l'homme puisse s'affranchir du travail ( travail comme labeur nécessaire à la survie ). Alors le revenu minimum d'existence serai la panacée ! Ceux qui voudraient travailler et contribuer à la création de richesse strictement matérielle ( nourriture, fabrication de machine pour produire davantage etc…) toucheraient un supplément plus ou moins conséquent pour leur activité.

Plus terre à terre, il ne faut pas oublier que les aides sociales contribuent aussi de manière indirecte à la richesse de certains. Je suis assez souvent surpris de lire des déclarations sur les fonctionnaires qui les décrivent comme des sortes de "parasites". Parfois le propos est sans nuance à leur égard. Je suis d'accord pour critiquer fermement cette classe de travailleur. Mais il ne faut pas oublier qu'un propriétaire lui aussi tire un profit de la redistribution des impôts. Sans l'existence de l'aide au logement on peut raisonnablement penser que les tarifs de la location chuteraient. Le propriétaire devrait revoir ses prix à la baisse.

Lui aussi à tous intérêt à ce que les aides augmentent dans une certaine mesure. Ainsi, il reçoit de l'état une "aide" indirecte. On peut même dire que l'APL est une aide quasi-directe au propriétaire car le logement est une nécessité première.

Si les loyers diminuent alors les gens investirons moins dans la pierre, les banques prêterons moins etc….

[john_ross]

La disparition des APL entraînera surtout des modifications dans la construction de logement locatif avec une diminution des studio T1 T2 au profit de logement T3 et T4 dont le prix au mètre carré est moins cher.

[romaric]

(…)

A une modeste échelle, l'expérience a été réalisée au Nauru (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_Nauru), Pendant 30 ans, la dizaine de milliers d'habitant de l'ile a eu le PIB par habitant le plus élevé de la planète en se contentant de faire exploiter le phosphate de son ile.

(…)

Merci ! Je ne connaissait pas cette histoire ! C'est fascinant ! Quel gâchis tout de même !

[henriparisien]

Les travaux nécessaires à la simple subsistance et la survie demandent de moins en moins de force de travail.

Oui, 10 mn par jours actuellement au SMIC ; mais qui s'en contente ?

Merci ! Je ne connaissait pas cette histoire ! C'est fascinant ! Quel gâchis tout de même !

Non, c'est une histoire normale. Ce qui fait le but d'une vie, c'est les difficultés qu'on surmonte (ou pas). Et quelque soit le niveau de vie de la société, il y aura toujours des échecs et des déclassés. Dans la notre, c'est les SDF. Mais aussi, incorrect que cela soit, nos SDF ont un niveau de vie supérieur à plus de deux milliards d'être humains sur la terre actuellement (Seuil de pauvreté absolu à 1,25 $ par jour).

Ce n'est pas en distribuant 750 euros par mois à tout le monde, qu'on supprima l'échec et les comportements auto-destructeurs ;

[Hamster ancap]

Ce que tu vends, c'est une solution 'temporaire' pour créer l'homme nouveau du communisme,

Du communisme?

les moyens ne sont pas ceux des staliniens, fort heureusement, mais les fins sont les mêmes, ton utopie est la même

Cela tombe bien,ce sont le smoyens qui étaient génant ^^

Quand au qualificatif d'utopie,je le récuse puis ce que ce dont je parles est DÉJÀ à l'œuvre ici ou la sur le globe depuis plusieurs générations.

Ça,c'est fait.

le problème de fond est le même, la nature finale de l'homme est la lutte, la lutte contre ses propres penchants négatifs, la lutte contre la nature hostile, la lutte contre ses frères qui ont perdu leur propre lutte contre leurs propres penchants.

Que de dualités,d'usage de concept aristoteliciens tels que "la nature de l'homme" et cie…

Ta proposition a pour but d'enlever la contrainte sociale, de permettre a chacun de choisir sa voie aux frais de la princesse, même si la princesse n'est pas d'accord.

Je suis libéral donc

j'en déduis donc que tu n'as pas saisit ma position pour faire un tel straw men.

Et c'est bien ce que je reproche a l'allocation universelle telle que tu la présente, sous des abords 'neutres' elle est bien le financement d'une adaptation civilisationelle, et oui, je prefere payer pour des bombes et des fonctionnaires des impots que pour cette adaptation civilisationelle émancipatrice totale, donc non, ce n'est pas au pire, payer autant que maintenant.

Je parlait uniquement en terme de montant.

Pour l'aspect éthique/moral c'est effectivement autre chose.

Ceci dit moi non plus je n'ai pas compris ta frilosité sur le sujet.

Ton erreur d'analyse est de croire que les opposent a l'AU ne veulent pas payer, ce n'est pas de payer qui me dérange le plus, de loin, je peux me le permettre, c'est l'effet de l'argent gratuit sur l'autre, et oui c'est l'homme qui est au centre de ma préoccupation.

Peut tu développer?

Je suis persuadé qu'en l'état actuel des capacités de production il serait possible de fournir à chacun une voiture, un toit, de la nourriture etc…

Des années de servitude volontaire et involontaire nous ont fait croire que le travail est absolument nécessaire. En réalité, si toutes les moyens étaient mis en oeuvre il serai possible de sortir l'ensemble de la population de la misère et de donner à tous le minimum pour survivre.

+1

Mais cela demanderais un changement complet de paradigme monétaire…

A une période celui qui avait les biens c'étais le plus fort,à une autre époque c'etais le plus travailleur…Les paradigmes se succèdent,s'empilent mais nous ne sommes pas "au bout" si tant est que cela s'arrête un jour…et tant mieux

L'allocation universelle n'est effectivement pas une bonne méthode pour sortir les gens de la pauvreté. Il est intolérable que certains s'échinent au boulot pendant que d'autre ne font rien.

A partir du moment ou les uns sont mieux payés que les autres et que chacun est libre de se positionner comme il l'entend et que l'adhésion à tout ceci est libre et volontaire,je ne vois pas ou est le problème.

[Rincevent]

Je ne parle pas d'argent, ni de salaires.

Soit. Comment mesures-tu la valeur, dans ce cas ?

[romaric]

Soit. Comment mesures-tu la valeur, dans ce cas ?

L'offre et la demande régule les prix….

EDIT: je n'ai pas pris le temps de retrouver l'indicateur exact dont je parlai.

[Rincevent]

L'offre et la demande régule les prix….

Et donc, quel prix peut-il y avoir sans argent ?

[romaric]

Et donc, quel prix peut-il y avoir sans argent ?

Aucuns bien évidemment ! Même si je pourrais te dire que le prix n'est pas une simple addition de coûts. Il existe des biens à la limite du système d'attribution des valeur par le jeu de l'offre et de la demande. Comment juger du prix d'une oeuvre d'art par exemple ? Dans le prix il est évident qu'il y a une composante subjective.

On voit bien que le débat sur l'allocation universelle repose sur des considérations subjectives. On y parle de "paradigmes", de "nature finale", d"homme nouveau"….

Je suis persuadé que la l'échange constitue le meilleur facteur de progrès pour l'humanité. C'est une croyance. Au même titre nous sommes dans des perspectives où l'échange maximise les profits et nous croyons ( certains d'entre nous ) que cette idée est facteur de progrès. Toujours dans le même ordre d'idée, la rationalité économique d'une théorie est un des critères de sa validité. L'histoire nous montre bien qu'il en fut autrement ici ou ailleurs en d'autre temps.

Quelle que soit l'époque les guerres ont toujours été codifié par des comportements dits chevaleresque ou honorable. Il est évident que celui qui savait passer outre ces attitudes avait de grande chance de remporter la victoire.

Dans le passé des hommes attachaient plus d'importance à la vie après la mort. Les égyptiens de l'antiquité ont dépensé des sommes considérables dans la construction de tombeaux. Affecté à l'armée, la guerre, au commerce, ces sommes leur auraient permis peut-être de continuer et d'étendre leur domination. Sans doute que les "paradigmes" de l'époque imposaient ces choix économiques qui paraissent peu rentables pour un homme d'aujourd'hui.

En ce qui concerne l'allocation universelle je soutiens le même raisonnement. Elle apparaît comme inefficace, inconcevable,utopiste pour certains. Pour d'autres elle est la panacée. Je suis persuadé qu' aucun économiste n'est en mesure d'établir avec certitude les résultats d'un tel choix politique.

Je suis contre l'A.U. car je crois qu'elle n'est pas efficace, mais je trouve que, au vu des capacité de production, donner un toit et à manger à tous ( en France ) ne posera aucuns soucis à l''économie française. C'est une paille. Je crois aussi qu'importe si les gens deviennent un peu plus "fainéant" à cause des aides, c'est un risque à prendre pour assurer à chacun d'entre nous le droit à la vie et à une dignité.

[Rincevent]

Aucuns bien évidemment !

*Clap* (bruit d'un piège qui se referme). Tu voulais mesurer la valeur qu'apportaient les salariés au processus de production, mais sans faire appel à l'argent, qui est pourtant la seule façon d'avoir une idée externe de la valeur des gens (par le biais de la formation des prix, prix naissant de la rencontre d'offres et de demandes agrégées mais où chaque offre et demande individuelle a une nature purement subjective). Ergo : game over. Ce n'est pas grave, c'est ainsi qu'on apprend.

[Lancelot]

Ergo : game over.

Seulement en logique aristotélicienne

[romaric]

*Clap* (bruit d'un piège qui se referme).

Quel piège ?

Non je ne parle pas de ça. Je me suis fais mal comprendre au début. Voici ce que je disais plus haut:

Je ne pourrai pas avancer de chiffres exactes mais je pense que la part de l'homme dans le processus de création de richesses est de l'ordre de 5%… Au début 19ème siècle, cela devait être de l'ordre de 50% homme, 10% machine, 40% cheval ?

C'est mal dit de ma part c'est certains.

Ce à quoi tu me répond:

(…)ce qui se rapproche le plus du chiffres que tu mentionnes, c'est la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises (…)

Et moi qui continue:

Je ne parle pas d'argent, ni de salaires.

On était pas sur la même longueur d'onde ( et c'est bien ma faute ). Je suis complètement d'accord avec toi sur l'argent comme indicateur de la valeur. C'est pour cela que je répondais à tes questions. Il n'y à pas de piège et malheureusement tu ne m'a rien appris que je ne savais déjà.

Ce dont je parle ne se mesure pas en argent mais peut-être en Watt, en joules ? Je ne sais pas. Je ne retrouve plus cet indicateur.

Néanmoins ce dont je parle existe et est évident. Pour être clair voici un exemple ( fictif ):

" En 1800 Monsieur X obtient du lait par la traite des vaches. Pour créer 100 litres il devra passer 100 heures de travail. L'effort lui demandera admettons de produire 10.000 watts.

En l'an 2500 X junior son arrière, arrière…. petit-fils trait des vache aussi. Pour créer 100 litre il passera 1 heure de travail ( essentiellement en entretien du materiel ). L'effort lui demandera 200 watts ( se lever, rester éveiller etc…). Les 9. 800 watts restant seront fournis par les machines."

A aucun moment il n'est question d'argent, ni de salaire. X pourrai gagner pour 100 litres 10 euros et son arrière petit-fils 200 euros ( constants ) cela dépendra de l'offre et de la demande, je crois que là-dessus nous sommes d'accord.

Donc pour revenir à l'allocation individuelle…. On peut raisonnablement espérer qu'au regard des capacités de production d'aujourd'hui l'on puisse distribuer du lait sans aucun problèmes et de façon quasi-gratuite à l'ensemble de la population. En tous cas d'un point de vue technique c'est possible.

On me rétorquera que la loi de l'offre et de la demande ne permet pas d'atteindre un prix quasi-nul du litre de lait. Je répondrai qu'il faudrait déjà qu'elle existe. Le marché n'est pas libre. La PAC, les subventions, les chaînes de distributions intermédiaires ( qui récoltent l'essentiel des marges ), les quotas l'en empêche.

Quand bien même, si le marché est libre et qu'il ne permet pas d'éradiquer la misère c'est qu'il faut revoir la copie. A mon avis, une économie saine à pour objectif de fournir suffisamment de nourriture à ses acteurs. L'économie est au service des hommes et pas l'inverse. Si le marché libre, la concurrence non faussé n'y parvient pas c'est qu'il faut réformer. Encadrer le marché par des lois, taxer, imposer etc… faire une allocation universelle peut-être ?

[Rincevent]

L'économie est au service des hommes et pas l'inverse.

C'est joli, mais ça ne veut rien dire. L'économie, c'est les hommes ; les hommes, c'est l'économie. Il n'y a pas indépendance de l'un par rapport à l'autre.

Si le marché libre, la concurrence non faussé n'y parvient pas c'est qu'il faut réformer. Encadrer le marché par des lois, taxer, imposer etc… faire une allocation universelle peut-être ?

On pourrait démontrer que toute interférence avec le marché ne peut que diminuer la quantité, la qualité et l'efficacité des biens et services classiques, dont l'alimentation fait partie. Le marché libre représente donc un optimum, et toute tentative de s'en écarter diminuera le bien-être global. Ben oui, c'est super triste, mais il faut faire avec.

[Invité jabial]

Et si je refuse, moi, de payer pour donner de l'argent gratuit à des inconnus ?

Ça suffit, là, le délire "libéral"-bolchevique.

[Nick de Cusa]

…

Quand bien même, si le marché est libre et qu'il ne permet pas d'éradiquer la misère

…

Si on essayait juste une fois. Chiche ?

[Invité jabial]

Encadrer le marché par des lois, taxer, imposer etc… faire une allocation universelle peut-être ?

[Hamster ancap]

*Clap* (bruit d'un piège qui se referme).

C'est dommage d'essayer de piéger les gens avec qui l'on discute,cela fait souvent passer à coté de ce qu'ils ont à nous apprendre…Des fois.

Donc pour revenir à l'allocation individuelle…. On peut raisonnablement espérer qu'au regard des capacités de production d'aujourd'hui l'on puisse distribuer du lait sans aucun problèmes et de façon quasi-gratuite à l'ensemble de la population. En tous cas d'un point de vue technique c'est possible.

On me rétorquera que la loi de l'offre et de la demande ne permet pas d'atteindre un prix quasi-nul du litre de lait. Je répondrai qu'il faudrait déjà qu'elle existe. Le marché n'est pas libre. La PAC, les subventions, les chaînes de distributions intermédiaires ( qui récoltent l'essentiel des marges ), les quotas l'en empêche.

Quand bien même, si le marché est libre et qu'il ne permet pas d'éradiquer la misère c'est qu'il faut revoir la copie. A mon avis, une économie saine à pour objectif de fournir suffisamment de nourriture à ses acteurs.

+1

L'économie est au service des hommes et pas l'inverse.

+1 encore

Si le marché libre, la concurrence non faussé n'y parvient pas c'est qu'il faut réformer. Encadrer le marché par des lois, taxer, imposer etc… faire une allocation universelle peut-être ?

Heuuuuuu

tu as un exemple d'une fois ou cela n'aurait pas marché?(Pour voir sur quoi tu te base)

C'est joli, mais ça ne veut rien dire. L'économie, c'est les hommes ; les hommes, c'est l'économie. Il n'y a pas indépendance de l'un par rapport à l'autre.

Je suppose qu'il parles de valeurs.

Lorsque l'on prend une décision,l'on peut privilégier l'aspect humain ou l'aspect économique des choses (Quand on arrives pas à faire les deux)

On pourrait démontrer que toute interférence avec le marché ne peut que diminuer la quantité, la qualité et l'efficacité des biens et services classiques, dont l'alimentation fait partie. Le marché libre représente donc un optimum, et toute tentative de s'en écarter diminuera le bien-être global.

+1 aussi.

[Rincevent]

C'est dommage d'essayer de piéger les gens avec qui l'on discute,cela fait souvent passer à coté de ce qu'ils ont à nous apprendre…Des fois.

Tu iras dire ça à Socrate. Encore que ça s'est plutôt mal fini pour lui.

Lorsque l'on prend une décision,l'on peut privilégier l'aspect humain ou l'aspect économique des choses (Quand on arrives pas à faire les deux)

J'avais saisi, mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de trancher en faveur d'êtres humains plutôt que d'autres. Donc en fait, c'est moins net que la jolie formule.

[Chitah]

J'avais saisi, mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de trancher en faveur d'êtres humains plutôt que d'autres. Donc en fait, c'est moins net que la jolie formule.

Absolument.

[romaric]

On pourrait démontrer que toute interférence avec le marché ne peut que diminuer la quantité, la qualité et l'efficacité des biens et services classiques, dont l'alimentation fait partie. Le marché libre représente donc un optimum, et toute tentative de s'en écarter diminuera le bien-être global. Ben oui, c'est super triste, mais il faut faire avec.

Je veux bien une démonstration, un ( ou des ) lien sera bienvenu aussi. J'avoue pour le moment rester sur ma faim. Ce qui augmente la capacité de production c'est l'innovation technique est scientifique. C'est une certitude.

J'ai pris connaissance de la loi de bitur-camenber elle m'apparaît comme très peu rigoureuse. Du moins dans la présentation qui en est faite ici :http://fr.liberpedia.org/Loi_de_Bitur-Camember#La_d.C3.A9monstration_de_Bitur-Camember_se_d.C3.A9duit_logiquement_de_deux_lois_n.C3.A9cessaires_et_universelle

s

C'est dommage d'essayer de piéger les gens avec qui l'on discute,cela fait souvent passer à coté de ce qu'ils ont à nous apprendre…Des fois.

Tu devais avoir raison hamtaro par ailleurs sur ces histoires de "concours".

D'une manière générale on peut dire qu'un argument n' a pas valeur de preuve. Ce qui invalide d'emblée tous discours certes… mais cela permet aussi de dédramatiser le débat. Le problème est plutôt quand on veut passer de la théorie à la pratique.

Tu iras dire ça à Socrate. Encore que ça s'est plutôt mal fini pour lui.

Oui mais "à la fin de l'envoi il touche" Socrate… Et puis il piégeait pas, il accouchait les esprits. Il avait demandé un revenu minimum d'existence rien que pour lui ad vitam aeternam. C'est sur que pour les ultra-libéraux de l'époque cela pouvait pas passer !

J'avais saisi, mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de trancher en faveur d'êtres humains plutôt que d'autres. Donc en fait, c'est moins net que la jolie formule.

Si il faut trancher et seulement si, alors je préfère trancher la bourse du plus riche pour en donner au plus pauvre. Je préfère être un robin des bois qu'un prince jean. "Un pour tous et tous pour un" ça présente mieux que "tous pour moi et rien pour vous".

[Invité jabial]

Si il faut trancher et seulement si, alors je préfère trancher la bourse du plus riche pour en donner au plus pauvre. Je préfère être un robin des bois qu'un prince jean.

Deux erreurs :

1. Robin des Bois prenait au seigneur pour rendre aux contribuables, et pas aux riches pour donner aux pauvres. Les pauvres qui ne travaillaient pas, ça n'existait pas. Les pauvres travaillaient et gagnaient leur vie. Les seigneurs jouaient les parasites.

Le libéralisme n'était pas de gauche et n'est pas devenu de droite. Le libéralisme est toujours resté là où il est, pour la liberté. C'est seulement que l'autoritarisme, représenté par l'état-royaume de jadis, l'est désormais beaucoup plus par l'état-providence.

2. Prendre de l'argent, peu importe à qui, sauf à prouver qu'il est mal acquis, c'est toujours être un voleur

"Un pour tous et tous pour un" ça présente mieux que "tous pour moi et rien pour vous".

On s'en fout de ce qui présente mieux. Si on raisonne comme ça, le nazisme ça présentait super bien. Aujourd'hui c'est facile de dire que ça donne envie de dégueuler, mais à l'époque, les jolis drapeaux, les jolies chansons, le sentiment d'appartenir à un groupe, et hop, que je t'embrigade une nation.

Parfois dans la vie il faut réfléchir avec sa tête. Ce qui implique, notamment, de se demander combien de temps on peut durer sur un forum libéral en prônant le socialisme.

[Hamster ancap]

Si il faut trancher et seulement si, alors je préfère trancher la bourse du plus riche pour en donner au plus pauvre. Je préfère être un robin des bois qu'un prince jean. "Un pour tous et tous pour un" ça présente mieux que "tous pour moi et rien pour vous".

Franchement ca se discute au cas par cas.Âpres libre à toi de donner dans la stratégie pure en cas de nécessité de choix mais je doute de la pertinence de ce choix.

1. Robin des Bois prenait au seigneur pour rendre aux contribuables, et pas aux riches pour donner aux pauvres. Les pauvres qui ne travaillaient pas, ça n'existait pas

Parfois dans la vie il faut réfléchir avec sa tête. Ce qui implique, notamment, de se demander combien de temps on peut durer sur un forum libéral en prônant le socialisme.

Si il faut trancher et seulement si,

Avait t'il écrit…

Il parles de ses valeurs.

[Rincevent]

Je veux bien une démonstration, un ( ou des ) lien sera bienvenu aussi. J'avoue pour le moment rester sur ma faim. Ce qui augmente la capacité de production c'est l'innovation technique est scientifique. C'est une certitude.

Hmmm, je vois mal par où commencer, le sujet est pour le moins vaste. L'idée générale est la suivante : dans un marché libre, l'offre s'adapte constamment en quantité et en qualité à la demande, par le biais notamment des signaux de marché (les variations de prix qui constituent une information agrégée des évolutions des rapports entre offre et demande). Ces signaux de marché guident la demande vers les offres les plus efficaces pour satisfaire les besoins individuels, en même temps qu'ils guident l'offre vers les demandes restant à satisfaire, assurant un optimum.

Tout élément de contrainte (taxe, réglementation, que sais-je) va perturber cet équilibre dynamique, en y créant des rigidités qui vont créer des déséquilibres (demandes non satisfaites, ou qui auraient pu être mieux satisfaites), des hystérèses (marquant un retard d'adaptation de l'offre à la demande, empêchant ainsi les ressources d'être allouées aux bons producteurs au bon moment), et vont fausser les signaux de marché (ce dernier cas est particulièrement fréquent pour les taxes ; les réglementations génèrent plutôt les deux premiers types d'erreurs), provoquant là encore une mauvaise allocation des ressources. Bref, quelque chose qui sera moins efficient que le marché.

Pour dire la même chose vu de haut : le marché est un ordre polycentrique, auto-régulé, systémique ; tenter de le réglementer rigidement (et toute tentative de réglementation est rigide en comparaison), c'est casser cet ordre, avec des conséquences proprement imprévisibles - et qui correspondent rarement à l'intention de départ.

[jubal]

Je veux bien une démonstration, un ( ou des ) lien sera bienvenu aussi. J'avoue pour le moment rester sur ma faim.

L’idée c'est que si on fout la paix aux gens, ils essayent de faire au mieux.

Si on leur met des bâtons dans les roues, ça ne peut pas être positif.

Non ce n'est pas une démonstration, mais ça a le mérite d’être plus court que les 1000 pages de "human action"

Ce qui augmente la capacité de production c'est l'innovation technique est scientifique. C'est une certitude.

D'abord le bien-être est loin d’être uniquement lie a la capacité de production. L’adéquation de ce qui est produit a son importance par exemple.

Deuxièmement l'innovation technique n'est pas la seule chose a augmenter la capacité de production. L'organisation et l'investissement sont deux autres éléments, entre autres. Le zimbabwe de Mugabe n'as pas moins accès a la technologie qu'avant, et pourtant il produit moins.

[JackieV]

Hayek était favorable à l'allocation universelle si je ne m'abuse. Je viens juste de m'en rappeler, à l'instant. C'est donc une position autrichienne orthodoxe. CQFD

[Rincevent]

Hayek était favorable à l'allocation universelle si je ne m'abuse. Je viens juste de m'en rappeler, à l'instant. C'est donc une position autrichienne orthodoxe. CQFD

En supposant qu'il était cohérent avec lui-même, il aurait sans doute prôné une allocation universelle, à condition qu'elle soit négative, c'est à dire une capitation. Ben oui, Hayek considérait qu'un impôt juste devait être dégressif.

[Régis S.]

Hayek était favorable à l'allocation universelle si je ne m'abuse. Je viens juste de m'en rappeler, à l'instant. C'est donc une position autrichienne orthodoxe. CQFD

Je n'étais pas sûr du sens de l'allocation universelle et, après vérification, c'est un revenu uniforme versé à tous les citoyens d'un pays, quels que soient leurs revenus. Ce n'est donc pas la position de Hayek, puisque lui préconisa un revenu minimum seulement pour les plus faibles d'une société (invalides, notamment (je n'ai pas la liste complète en tête)).

[parkel]

Je suis entièrement d'accord avec neuneu2K ;

Ce que je peux ajouter, c'est que des gens riches, j'en connais. Je veux dire par là, des gens qui disposent de plusieurs milliers d'euros par mois sans travailler. S'ils ne vivent pas dans la misère, ils ne sont pas spécialement heureux.

En abolissant les contraintes matérielles, tu changes effectivement de paradigme. Mais tu ne produis pas le bonheur.

A une modeste échelle, l'expérience a été réalisée au Nauru (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_Nauru), Pendant 30 ans, la dizaine de milliers d'habitant de l'ile a eu le PIB par habitant le plus élevé de la planète en se contentant de faire exploiter le phosphate de son ile.

Pendant cette période (après, avec la fin de l'abondance, cela a été pire), le taux d'homicide, d'alcoolisme, d'obésité est monté en flèche.

En fait, l'utopie - a chacun ses besoins - proposée par l'AU ou par le communisme serait un enfer même si elle était réalisable. Heureusement, ce n'est pas le cas.

Ce qui se passe à Nauru n'a rien à voir avec l'allocation universelle. Ce qui s'est passé à Otjivero - Omitara en Namibie y a à voir:

http://www.courrierinternational.com/artic…minimum-garanti

"Au bout de quelques mois d'expérimentation, la criminalité a baissé, la sécurité alimentaire de la population a augmenté, plus d'enfants vont à l'école plus souvent, et des micro-entreprises se sont mises en place qui revitalisent le tissu économique et social du village.

En conséquence du succès de cette expérience en Namibie[40] le FMI et le gouvernement ont abandonné le projet."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle#Namibie

[h16]

Connexe à l'allocation universelle, le traitement du RSA, actuellement sujet chaud dans les coursives du pouvoir, avec odeur de gaz et Wauquiez qui rote dans son coin :

RT :

(badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/05/10/8275-le-socialisme-est-un-cancer (badurl)