Hobbart Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Vous êtes tous à côté de la plaque. Le plagiat et le copié-collé, c'est tendance. D'ailleurs, nos éminences montrent l'exemple : http://www.slate.fr/lien/36033/frederic-lefebvre-plagiat Depuis la sortie de son livre, Le Mieux est l'ami du bien aux éditions du Cherche midi, une vidéo promotionnelle montre Frédéric Lefebvre, heureux et visiblement satisfait du résultat. Malheureusement, plusieurs passages du livre sont des copié-collé de Wikipedia et d’autres sites web, comme l’a indiqué sur Twitter, Vincent Glad, journaliste à Slate.fr.«C’est si amusant de jouer avec les mots des auteurs, d’essayer de se faufiler dans leur langue», confie le secrétaire d'État, chargé du Commerce, de l'Artisanat, des PME, du Tourisme, des services, des Professions libérales et de la Consommation dans le prologue de son livre. Un plaisir qu’il n’a manifestement pas su réfréner puisque son livre contient des passages entiers largement recopiés. Si Fréderic Lefebvre cite souvent ses sources au cours de son livre, à plusieurs reprises, il a omis de préciser l’auteur des textes qu’il a copié, voire réécrit.
ShoTo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Mais si ça sert à rien les études, pourquoi en fait-on alors? Et pourquoi a-t-on inventé des écoles et des universités depuis plus de 2000 ans? En tout cas, ce fil prétend réinventer le monde c'est fantastique. Je parlais des études de médecines. Elles ne servent qu'à sélectionner (sur des difficultés artificielles) pour sciemment provoquer une pénurie et donc alimenter les privilèges des médecins. Ces études pourraient ne durer que 2 ans (voir 3 pour les chirurgiens) et c'est d'ailleurs un problème pour les chirurgiens car entre leurs entrées dans la vie active à en moyenne 32 ans et la retraite à 60 ans ( au delà leurs réflexes et conditions physique se dégradent trop pour exercer) ça fait pas beaucoup de temps pour acquérir de l'expérience. Mais le pire ce sont les études de droits, je n'ai jamais compris pourquoi il fallait un diplôme pour être avocat (au moins dans les études de médecine on a accès aux matériels indispensable pour apprendre comme les cadavres) Et comme l'a dit neuneu tu fais un strauwman, je n'ai jamais dit que les écoles et université ne servent à rien sachant que je suis le défenseur officiel sur liborg du système prépa+école d'ingé
POE Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Je parlais des études de médecines. Elles ne servent qu'à sélectionner (sur des difficultés artificielles) pour sciemment provoquer une pénurie et donc alimenter les privilèges des médecins. Ces études pourraient ne durer que 2 ans (voir 3 pour les chirurgiens) et c'est d'ailleurs un problème pour les chirurgiens car entre leurs entrées dans la vie active à en moyenne 32 ans et la retraite à 60 ans ( au delà leurs réflexes et conditions physique se dégradent trop pour exercer) ça fait pas beaucoup de temps pour acquérir de l'expérience.Mais le pire ce sont les études de droits, je n'ai jamais compris pourquoi il fallait un diplôme pour être avocat (au moins dans les études de médecine on a accès aux matériels indispensable pour apprendre comme les cadavres) Et comme l'a dit neuneu tu fais un strauwman, je n'ai jamais dit que les écoles et université ne servent à rien sachant que je suis le défenseur officiel sur liborg du système prépa+école d'ingé Pourquoi pas ? Mais je ne vois pas pourquoi des règles différentes seraient bénéfiques dans un cas, et pas dans un autre. Les écoles d"ingé recrutent sur concours, les écoles de médecine aussi en quelque sorte.
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Je parlais des études de médecines. Elles ne servent qu'à sélectionner (sur des difficultés artificielles) pour sciemment provoquer une pénurie et donc alimenter les privilèges des médecins. Ces études pourraient ne durer que 2 ans (voir 3 pour les chirurgiens) et c'est d'ailleurs un problème pour les chirurgiens car entre leurs entrées dans la vie active à en moyenne 32 ans et la retraite à 60 ans ( au delà leurs réflexes et conditions physique se dégradent trop pour exercer) ça fait pas beaucoup de temps pour acquérir de l'expérience.Mais le pire ce sont les études de droits, je n'ai jamais compris pourquoi il fallait un diplôme pour être avocat (au moins dans les études de médecine on a accès aux matériels indispensable pour apprendre comme les cadavres) On est d'accord. Et comme l'a dit neuneu tu fais un strauwman, je n'ai jamais dit que les écoles et université ne servent à rien sachant que je suis le défenseur officiel sur liborg du système prépa+école d'ingé Oui mais c'est un strawman reconnu officiellement
jubal Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 c'est donc la course au diplôme pour pouvoir se différencier des autres face aux recruteurs et commencer avec un bon salaire Pourquoi vouloir commencer directement avec un bon salaire ? J'ai commence en dessous du smic et je bossais beaucoup, quand on est jeune ca pose pas de problème. On est la pour apprendre, pas pour gagner le plus d'argent possible (ca c'est après )
Mathieu_D Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pourquoi vouloir commencer directement avec un bon salaire ?J'ai commence en dessous du smic et je bossais beaucoup, quand on est jeune ca pose pas de problème. On est la pour apprendre, pas pour gagner le plus d'argent possible (ca c'est après ) Mmmoui moi pour apprendre je lis des bouquins ou je bricole des trucs, hein.
jubal Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Très bien alors on est parfaitement d'accord. Oui pareil, mais j'ajoute quand même que les études en école/univ ne sont pas les seuls moyens d'apprendre. C'est particulièrement vrai en informatique.
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pourquoi vouloir commencer directement avec un bon salaire ?J'ai commence en dessous du smic et je bossais beaucoup, quand on est jeune ca pose pas de problème. On est la pour apprendre, pas pour gagner le plus d'argent possible (ca c'est après ) C'est peut-être ton expérience personnelle, mais la réalité est toute autre, les jeunes diplomés ne sont pas des enfants de choeur qui travaillent gratuitement uniquement pour le seul amour de l'apprentissage, entre autres mais pas seulement. En tout cas je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à demander un certain niveau de salaire à cet âge-là, tant que cela reste en rapport avec le niveau d'expérience et de connaissances. Leur raisonnement est le suivant: on ne fait pas des études pendant des années avec une possibilité (et une promesse en quelque sorte) de commencer à un certain niveau de hiérarchie directement pour finalement commencer au bas de l'échelle, c'est le but des études et d'un diplome -et là je ne parle pas uniquement de salaires mais aussi des responsabilités par exemple-. Et je comprends parfaitement ce raisonnement dans une certaine mesure seulement, car certains s'y croient déjà et c'est bien de les ramener sur Terre. Et je rappelle que beaucoup doivent financer eux-même leurs études en faisant un emprunt et qu'ils n'ont pas le temps par la suite d'être oisifs pour rembourser.
Invité Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pourquoi vouloir commencer directement avec un bon salaire ? Pour éviter d'avoir sa carte déclinée le 15 du mois ?
john_ross Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pourquoi pas ? Mais je ne vois pas pourquoi des règles différentes seraient bénéfiques dans un cas, et pas dans un autre.Les écoles d"ingé recrutent sur concours, les écoles de médecine aussi en quelque sorte. La différence c'est qu'en sortant de prépa même si vous n'avait pas réussi de concours ou que vous ne vouliez plus faire une école, vous pouvez avoir une équivalence bac+2 vous permettant de vous inscrire par exemple dans une université en L3.
Largo Winch Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Tiens, je suis étonné que personne ne rappelle le fameux plagiat de Luc Chatel de wikiberal. http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/p…r-internet.html
neuneu2k Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Leur raisonnement est le suivant: on ne fait pas des études pendant des années avec une possibilité (et une promesse en quelque sorte) de commencer à un certain niveau de hiérarchie directement pour finalement commencer au bas de l'échelle Quelles que soient les années d'études qu'on a fait, on a fait des études, ça donne des compétences, des savoirs, mais certainement pas de quoi être opérationnel immédiatement, et encore moins manager, on commence au niveau qu’on est capable d’assumer : grouillot. Ensuite, qu’un grouillot éduqué coute plus cher qu’un grouillot inculte, c’est normal, mais ça reste un grouillot. c'est le but des études et d'un diplome -et là je ne parle pas uniquement de salaires mais aussi des responsabilités par exemple-. Et je comprends parfaitement ce raisonnement dans une certaine mesure seulement, car certains s'y croient déjà et c'est bien de les ramener sur Terre. Oui, toi par exemple, sur Terre, on paye pas les gens pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils fournissent, donc certainement pas pour des études ou un diplome, et ceux pour qui la finalité des études c'est d'avoir un salaire et/ou des responsabilités, je doute fortement de la qualité de ce qu'ils peuvent fournir.
Mathieu_D Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Oui, toi par exemple, sur Terre, on paye pas les gens pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils fournissent, donc certainement pas pour des études ou un diplome, et ceux pour qui la finalité des études c'est d'avoir un salaire et/ou des responsabilités, je doute fortement de la qualité de ce qu'ils peuvent fournir. Donc par exemple les jeunes qui s'investissent dans des formations bouchées à Nanterre font bien de le faire puisqu'ils n'ont pas pour finalité des études d'avoir un salaire et/ou des responsabilités ? Sinon neuneu2k je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'un diplôme ne donne pas droit à une rente. Mais qu'il vaut mieux, en France, en 2011, en avoir un que pas, et certains plus que d'autres. Tous ceux qui ont fini leurs études et sont passés par plusieurs écoles/fac savent bien que les enseignements sont quasiment les même ici ou là pour une spécialité donnée. (quand ce ne sont pas exactement les même avec exactement les mêmes enseignants) Les mêmes savent que leur cursus est plutôt indépendant de la valeur ajoutée qu'ils apportent. Et pourtant, et pourtant, oui, ça compte.
Invité Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Sans diplôme, faut avoir du talent pour compenser. Quand on manque de talent ou de motivation, ou qu'on est un glandeur comme moi, un diplôme c'est tip top. Plôme.
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Oui, toi par exemple, sur Terre, on paye pas les gens pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils fournissent, donc certainement pas pour des études ou un diplome, et ceux pour qui la finalité des études c'est d'avoir un salaire et/ou des responsabilités, je doute fortement de la qualité de ce qu'ils peuvent fournir. Ad hominem et homme de paille à la fois, il en bouffe lui aussi. Tu nies la réalité par pure mauvaise foi. Au moment de recruter ils n'ont rien fourni encore pour la boîte. Pour un premier voire peut-être deuxième job (et encore) on recrute quelqu'un et on le paie en adéquation avec ce qu'il serait capable de fournir et la valeur de sa mission, et le seul étalon pour savoir ce qu'il serait capable de fournir, ce sont les expériences passées (stages) et le diplome.
ShoTo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pourquoi pas ? Mais je ne vois pas pourquoi des règles différentes seraient bénéfiques dans un cas, et pas dans un autre.Les écoles d"ingé recrutent sur concours, les écoles de médecine aussi en quelque sorte. Parce que les écoles d"ingé sélectionnent sur des critères plus pertinents que l'apprentissage de l'annuaire par cœur.
jubal Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Leur raisonnement est le suivant: on ne fait pas des études pendant des années avec une possibilité (et une promesse en quelque sorte) de commencer à un certain niveau de hiérarchie directement pour finalement commencer au bas de l'échelle, c'est le but des études et d'un diplome -et là je ne parle pas uniquement de salaires mais aussi des responsabilités par exemple-. Et je comprends parfaitement ce raisonnement dans une certaine mesure seulement, car certains s'y croient déjà et c'est bien de les ramener sur Terre. Moi je ne comprend pas ce raisonnement, je ne l'ai jamais compris. Voir les études comme la promesse d'un bon boulot plutôt que comme une formation, ca me dépasse. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de voir les choses. On fait des études pour pouvoir se rendre utile, pas pour "avoir droit" a un bon boulot. J'ai l'impression que ceux qui pense comme ca galère plus que ceux qui pensent "comment puis je me rendre utile ?" (j'ai plusieurs exemple dans mon entourage).
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Moi je ne comprend pas ce raisonnement, je ne l'ai jamais compris.Voir les études comme la promesse d'un bon boulot plutôt que comme une formation, ca me dépasse. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de voir les choses. On fait des études pour pouvoir se rendre utile, pas pour "avoir droit" a un bon boulot. Mon expérience c'est que ceux qui pense comme ca galère plus que ceux qui pensent "comment puis je me rendre utile ?" Les gens qui font une formation pensent à apprendre c'est certain et je suis d'accord avec vous que c'est primordial, mais aussi aux possibilités de carrière qu'ils ont derrière, les deux, l'un n'empêche pas l'autre. Le nier, passons, mais de là à trouver cela dégradant, j'ai l'impression d'être à une réunion du NPA. Je n'ai pas parlé de droit au travail, c'est vous qui dîtes ça, un diplome est juste une assurance en début de carrière, quel mal y'a-t-il à cela?
neuneu2k Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Pour un premier voire peut-être deuxième job (et encore) on recrute quelqu'un et on le paie en adéquation avec ce qu'il serait capable de fournir et la valeur de sa mission, et le seul étalon pour savoir ce qu'il serait capable de fournir, ce sont les expériences passées (stages) et le diplome. Les expériences passées, le diplôme, l'entretien, les tests techniques, les relationnel devant jury, etc… Et en dehors des expériences passées, rien de tout cela ne permet de donner des 'responsabilités' a un bleu bite, fut il un génie sorti de X, ce n'est pas une question de savoirs mais d'expérience du terrain. Les métiers ou les gens sont opérationnels a des postes a responsabilité directement démoulés, c’est justement ceux ou la formation a une forte composante professionnalisante, l’internat de médecine en est un exemple, mais ce sont des exceptions, pas la norme. Ce n'est pas dévaloriser les études que de dire que l'éducation ne permet pas d'accéder a un poste a responsabilité directement sans jamais avoir a faire ses preuves dans la vrai vie, ce n'est pas a ca qu'elles servent, et au contraire, considérer les études comme un moyen d'avoir un 'poste' me semble extrêmement dévalorisant pour les études et complètement a l’ouest sur ce qu’est le travail productif (hint : ce n’est pas le ‘poste’ qui compte, mais ce qu’on en fait). Moi je ne comprend pas ce raisonnement, je ne l'ai jamais compris.Voir les études comme la promesse d'un bon boulot plutôt que comme une formation, ca me dépasse. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de voir les choses. On fait des études pour pouvoir se rendre utile, pas pour "avoir droit" a un bon boulot. J'ai l'impression que ceux qui pense comme ca galère plus que ceux qui pensent "comment puis je me rendre utile ?" (j'ai plusieurs exemple dans mon entourage). Voila
neuneu2k Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Je n'ai pas parlé de droit au travail, c'est vous qui dîtes ça, un diplome est juste une assurance, quel mal y'a-t-il à cela? A partir du moment ou tu parle d'assurence, c'est bien de droit au travail dont tu parle.
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 A partir du moment ou tu parle d'assurence, c'est bien de droit au travail dont tu parle. Une assurance que tu galéreras bien moins que les autres à trouver du taf ouh la la !!!Que c'est maaaaaaaal de penser un tout petit peu à l'argent, à économiser etc quand on a 25 balets!!! Maintenant un diplome est un droit-créances, génial de mieux en mieux…
neuneu2k Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Une assurance que tu galéreras bien moins que les autres à trouver du taf ouh la la !!!Que c'est maaaaaaaal de penser un tout petit peu à l'argent quand on a 25 balets!!! Ben si ce n'est pas un droit créance, elle est où ton ‘assurance’ ? DTC (tavu, moi aussi je peux parler jeune)
jubal Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Les gens qui font une formation pensent à apprendre c'est certain et je suis d'accord avec vous que c'est primordial, mais aussi aux possibilités de carrière qu'ils ont derrière, les deux, l'un n'empêche pas l'autre. Le nier, passons, mais de là à trouver cela dégradant, j'ai l'impression d'être à une réunion du NPA.Je n'ai pas parlé de droit au travail, c'est vous qui dîtes ça, un diplome est juste une assurance en début de carrière, quel mal y'a-t-il à cela? Il y a un malentendu. Je n'ai rien contre la volonté de faire carrière et de gagner le plus d'argent possible, au contraire.
Mathieu_D Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Ben si ce n'est pas un droit créance, elle est où ton ‘assurance’ ? DTC (tavu, moi aussi je peux parler jeune) Disons que la détention d'un diplôme augmente les probas en faveur du détenteur sous réserve d'un nombre circonscrit de paramètres. C'est une assurance, pas dans le sens contractuel, mais dans le sens "assurer ses arrières". ça marche un poil mieux qu'un trèfle à quatre feuilles.
Tremendo Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Ce n'est pas dévaloriser les études que de dire que l'éducation ne permet pas d'accéder a un poste a responsabilité directement sans jamais avoir a faire ses preuves dans la vrai vie, ce n'est pas a ca qu'elles servent, et au contraire, considérer les études comme un moyen d'avoir un 'poste' me semble extrêmement dévalorisant pour les études et complètement a l’ouest sur ce qu’est le travail productif (hint : ce n’est pas le ‘poste’ qui compte, mais ce qu’on en fait). C'est ce que je disais, il s'agit d'avoir les pieds sur terre, on ne peut pas prétendre diriger un département au premier job sur la base du seul diplome. On ne peut pas prétendre de suite après les études être directeur financier ou chef controlleur, mais controleur de gestion ou analyste financier, chose déjà plus dure de faire sans diplome tout de suite là maintenant, c'est l'exemple qui me vient en tête. On ne peut pas prétendre être commissaire aux comptes non plus, juste assistant. Ben si ce n'est pas un droit créance, elle est où ton ‘assurance’ ? DTC (tavu, moi aussi je peux parler jeune) Considérons que le terme "assurance" était abusif, en tout cas ça rassure. Mais tu sais, je crois que sur le fond on est d'accord, se fier uniquement au diplome pour recruter quelqu'un est une connerie, mais c'est une information utile qui devient franchement inutile à 30-35 ans
jubal Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Une assurance que tu galéreras bien moins que les autres à trouver du taf ouh la la !!!Que c'est maaaaaaaal de penser un tout petit peu à l'argent, à économiser etc quand on a 25 balets!!! Maintenant un diplome est un droit-créances, génial de mieux en mieux… Penser a l'argent c'est très bien, mais pour le gagner il faut bien se rendre utile d'une manière ou d'une autre. Donc il faut d'abord penser a se rendre utile, et pour ca les moyens classiques c'est de se former et de bosser. Pas de dire "j'ai ce bout de papier, j'ai donc droit a tant". Je pense que c'est une façon de voir plus saine et surtout plus efficace. J'ai par exemple un ami cuisinier qui a accepté un stage très peu payé dans un restaurant renommé. Ses co-etudiants l'ont refuse car ils pensaient la paye indigne d'eux. Résultat après s'être bien forme dans ce restaurant, il trouve maintenant des jobs très bien payé dans des hôtels 5 étoiles. C'est juste un exemple parmi de nombreux autres, je peux aussi dire qu'avoir accepte d'être paye en dessous du smic a été une bonne opération pour moi finalement.
Mathieu_D Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Penser a l'argent c'est très bien, mais pour le gagner il faut bien se rendre utile d'une manière ou d'une autre.Donc il faut d'abord penser a se rendre utile, et pour ca les moyens classiques c'est de se former et de bosser. Pas de dire "j'ai ce bout de papier, j'ai donc droit a tant". Je pense que c'est une façon de voir plus saine et surtout plus efficace. On peut cependant se dire "j'ai ce bout de papier, si je me base sur l'observation des salaires proposés à ceux qui l'ont aussi je peux négocier jusque X, plus sereinement que ceux qui ne l'ont pas et qui pour le même poste qui négocient Y". Valeur perçue vs valeur si vous voulez.
Invité Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Le diplôme est un filet de sécurité, si jamais je me retrouve à glander dans les couloirs d'une grande compagnie française, les positions, les salaires, toussa, c'est régie par des grilles, qui se basent sur quoi, sur les diplômes. Plômes.
neuneu2k Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Le diplôme est un filet de sécurité, si jamais je me retrouve à glander dans les couloirs d'une grande compagnie française, les positions, les salaires, toussa, c'est régie par des grilles, qui se basent sur quoi, sur les diplômes. Oui oui, on m'a dit ca aussi, sauf que c'est faux, le 'nuage de points' est construit en fonction des salaires du marché pour le même 'poste', et ce même chez EDF ou Orange, c'est un souvenir du 'bon vieux temps' mais les DRH ont évolué depuis. Franchement, je le croyais aussi avant, mais c'est les RH qui m'ont détrompé (et ce n'était pas dans leur intérêt de me détromper sur ce sujet, au contraire).
Invité Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Oui oui, on m'a dit ca aussi, sauf que c'est faux, le 'nuage de points' est construit en fonction des salaires du marché pour le même 'poste', et ce même chez EDF ou Orange, c'est un souvenir du 'bon vieux temps' mais les DRH ont évolué depuis.Franchement, je le croyais aussi avant, mais c'est les RH qui m'ont détrompé (et ce n'était pas dans leur intérêt de me détromper sur ce sujet, au contraire). No fake ? J'aurais fais mes études sur un mensonge éhonté. Mais ça m'étonnerait de découvrir que la plupart des cadres sup aient en dessous de bac+5.
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