La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Calembredaine]

Toute forme qui ne préserve pas la responsabilité est à bannir du paysage libéral.

N'importe quoi. Dans un monde libre, la nature de l'association est libre et la rédaction des statuts est libre. Une éventuelle faute n'est pas à attribuer à une organisation/société/entreprise mais à des individus. Partant de là, la responsabilité est toujours présente quelque soit la forme d'organisation choisie.

Par ailleurs, il faut distinguer deux choses: la responsabilité face à des tiers étrangers à l'entreprise et à celle concernant les contractants.

La responsabilité face à des tiers étrangers est et restera forcément toujours totale. Celle concertant les contractants dépend, bien évidemment du cadre défini entre eux.

[Bastiat]

Ca serait bien si tu t'en servait pour répondre a tes interlocuteurs, plutôt que de répéter en boucle, alors, pour AZF, le fait que l'indemnisation soit insuffisante, c'est a cause de la RL, alors que les fonds propres de TOTAL suffisaient amplement a reconstruire toute la ville rose, explique nous donc pourquoi, on regarde.

Avec une forme preservant la responsabilité, qui n'est pas possible en l'etat actuel du droit socialiste.

soit AZF n'aurait pas existé et les morts non plus.

soit aurait été construite sur un large terrain sans habitations.

soit le dirigeant ayant envie de se suicidé économiquement aurait pris sur lui 100% des risques d'une usine Seveso (quoi qu'avec une assurance et un salaire à la hauteur…).

Soit total aurait accepté une partie des risques comme actionnaire en AG et aurait payé en conséquence.

[addictive]

@bastiat

Ce que je ne comprends si tu recherches la responsabilité personnelle des Dirigeants est la raison pour laquelle tu passes par le droit des sociétés?

Il suffirait que toute industrie susceptible d'entrainer des nuisances physiques demandent à leurs dirigeants des obligations de résultat par exemple et non de moyen.

Si c'est la responsabilité civile, tu peux l'attraper sans partir dans des détours dramatiques de "on fout tout par terre" qui sont assez contre productive dans les faits.

Si maintenant ton souhait est de te rendre utile en cela , je t'informe que c'est envisageable mais que tu n'as pas le bon angle.

[Bastiat]

N'importe quoi. Dans un monde libre, la nature de l'association est libre et la rédaction des statuts est libre. Une éventuelle faute n'est pas à attribuer à une organisation/société/entreprise mais à des individus. Partant de là, la responsabilité est toujours présente quelque soit la forme d'organisation choisie.

Par ailleurs, il faut distinguer deux choses: la responsabilité face à des tiers étrangers à l'entreprise et à celle concernant les contractants.

La responsabilité face à des tiers étrangers est et restera forcément toujours totale. Celle concertant les contractants dépend, bien évidemment du cadre défini entre eux.

Je ne conteste absolument pas cela, quelque soit la forme d'association, les risques doivent être contractuellement partagé, c'est tout.

En occurrence la SA permet de ne pas indemniser des victimes de ces actes non contractants.

[addictive]

et mélanger les actionnaires qui sont juste des préteurs n'aident pas non plus.

[Bastiat]

@bastiat

Ce que je ne comprends si tu recherches la responsabilité personnelle des Dirigeants est la raison pour laquelle tu passes par le droit des sociétés?

Il suffirait que toute industrie susceptible d'entrainer des nuisances physiques demandent à leurs dirigeants des obligations de résultat par exemple et non de moyen.

Si c'est la responsabilité civile, tu peux l'attraper sans partir dans des détours dramatiques de "on fout tout par terre" qui sont assez contre productive dans les faits.

Si maintenant ton souhait est de te rendre utile en cela , je t'informe que c'est envisageable mais que tu n'as pas le bon angle.

En quoi une proposition d’évolution de la commandite n'est il pas un bon angle ?

Je ne comprend pas ton angle en revanche avec "une industrie qui demande".

Merci de detailler (sans kikous lol merci)

[Bastiat]

et mélanger les actionnaires qui sont juste des préteurs n'aident pas non plus.

Les actionnaires sont propriétaire (ils votent donc), les détenteurs d'obligations sont préteurs (ils ne votent pas).

(je ne parle pas la de la doctrine juridique délirante actuelle)

Qestion,

note que dans le code du commerce de 1807, il est dit que le dirigeant est mandataire, mais pas si c'est de la "personne morale" ou des actionnaire.

A mon avis c'est que ça devait couler de source à l'époque… raison pour la quelle il fallait une autorisation légale pour avoir ce status protecteur.

Je me demande donc selon quel processus, cette doctrine s'est forgée.

[addictive]

@bastiat

Parce qu'imposer quoique ce soit est Antilibéral?

Même si ton idée de commandite te parait redoutablement intelligente.

La SA est ce qu'elle est,fonctionne et certes perfectible mais c'est ainsi.

Forcer une responsabilité QUI n'A PAS LIEU d'être sur tous qui plus est me semble un dangereux projet roumains de l'epoque ceaucescu.

Mon propos sur les industries était de dire que pour certaine (à risque dont AZF) tu pouvais reveler (ce qui existe déja) les seuils de responsabilité. Ils ne doiven tpas juste essayer de ne pas faire du tort (moyen) ils doivent y arriver.

Ainsi, si un dommage survient, tu n'as plus la charge de la preuve ce qui est en soit une immence avancée en pratique.

je re arghhhh ,obligée

les actionnaires ne sont pas propriétaires

[Bastiat]

Forcer une responsabilité QUI n'A PAS LIEU d'être sur tous

Quel rapport avec le fait de considerer que le irigeant doit être 100% responsable de la garde de la société.

AUCUN

[addictive]

ce n'est pas "la doctrine juridique"

c'est la LOI

un dirigeant n'a pas la "garde " de la société.

Ceci est juridiquement faux.

[Bastiat]

je re arghhhh ,obligée

les actionnaires ne sont pas propriétaires

Cette loi est délirante.

[addictive]

voir plus haut

Si tu n'aimes pas la loi, change là

mais ne prétends pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

[Bastiat]

Ceci est juridiquement faux.

JE sais pourquoi crois tu que j'ai ouvert ce fil

voir plus haut

Si tu n'aimes pas la loi, change là

mais ne prétends pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Je la conteste et donne une piste pour la remplacer, rien d'autre.

[addictive]

La loi en question date de 1966 donc il ne t'on pas attendu pour commencer non plus.

Non, ce n'est pas du tout ce que tu fais. Tu prétends informer d'une grille de lecture de la loi actuelle.

[Bastiat]

La loi en question date de 1966 donc il ne t'on pas attendu pour commencer non plus.

Non, ce n'est pas du tout ce que tu fais. Tu prétends informer d'une grille de lecture de la loi actuelle.

peut être que la discussion à l'emporte pièce a 1 contre 3 te le laisse penser, mais non, sur le fond absolument pas.

je considere la loi actuelle comme profondément absurde, enracinée sur une idée fausse que personne et en tous cas pas les actionnaires n'est propriétaire d'une société.

On ne peu rien faire dire à une idée aussi stupide.

[addictive]

J'ai étudié la loi actuelle, longtemps et durement. J'ai travaillé sur cette loi actuelle de la même façon.

Tu peux penser ce que tu veux, c'est en effet ton droit mais tu ne peux pas dire des choses" comme celui qui a la garde" " ou que les responsabilité de la chose" qui ne sont pas juridiquement apllicable et qui sont juridiquement faux , indepedamment de toute loi.

Tu colles des concepts qui ne pas apllicables à des notions qui ont des définitions très strictes.

Encore une fois, je reviens sur l'article de départ, truffé de contre sens juridiques. c'est tout.

[Drake]

Bon je prends le débat en cours de route, alors veuillez m'excuser pour les redites et les points déjà traités.

- Il me semble que s'il y a bien un domaine ou la structure de RL ne pose pas de problème dirimant, c'est bien celui de la responsabilité à l'égard des contractants (créanciers, fournisseurs, clients, etc) : ils savent que la société dispose d'avoirs limités, assument leur risque, peuvent s'assurer et prendre des garanties supplémentaires (comme le banquier qui demandera quasi-systématique aux associés d'une PME de se porter cautions sur leurs biens personnels). Plusieurs siècles de pratiques commerciales et juridiques ont permis de clarifier ces points et de faire en sorte que le système ne fonctionne pas trop mal.

Tout le monde est-il bien d'accord sur ce point? Ou ça achoppe encore?

- Reste le problèmes des externalités, celui des tiers non-contractants. Le cas de l'explosion d'un site industriel a déjà été évoqué, prenons-le comme exemple canonique : il est généralement réglé par l'obligation d'assurance et par la responsabilité pénale illimitée des dirigeants (et des actionnaires qui seraient à l'origine ou auraient approuvé des malversations). Neuneu 2k a rappelé un fait interéssant : la faiblesse des indemnisations est souvent moins liée à l'intrusion du politique dans les procédures juridiques qu'à une faiblesse ontologique du statut de RL.

[Bastiat]

J'ai étudié la loi actuelle, longtemps et durement. J'ai travaillé sur cette loi actuelle de la même façon.

Tu peux penser ce que tu veux, c'est en effet ton droit mais tu ne peux pas dire des choses" comme celui qui a la garde" " ou que les responsabilité de la chose" qui ne sont pas juridiquement apllicable et qui sont juridiquement faux , indepedamment de toute loi.

Tu colles des concepts qui ne pas apllicables à des notions qui ont des définitions très strictes.

Encore une fois, je reviens sur l'article de départ, truffé de contre sens juridiques. c'est tout.

Je fais avec les concepts que j'ai sous la main.

Maintenant, il est clair que si j’étais en mesure d’élaborer une proposition de loi comme cette forme de societe, je serais obligé de tenir compte de l'existant.

Partir de la commandite par action, me semble tout à fait raisonnable pour faire evoluer la loi.

[h16]

pardon 1384 autant pour moi

www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006438840&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20121002

Ce n'est pas le code de la famille

Article 1384

Modifié par Loi n°2002-305 du 4 mars 2002 - art. 8 JORF 5 mars 2002

On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre,

ou des choses que l'on a sous sa garde.

Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable.

Cette disposition ne s'applique pas aux rapports entre propriétaires et locataires, qui demeurent régis par les articles 1733 et 1734 du code civil.

Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux.

Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés ;

Les instituteurs et les artisans, du dommage causé par leurs élèves et apprentis pendant le temps qu'ils sont sous leur surveillance.

La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu'ils n'ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité.

En ce qui concerne les instituteurs, les fautes, imprudences ou négligences invoquées contre eux comme ayant causé le fait dommageable, devront être prouvées, conformément au droit commun, par le demandeur, à l'instance.

Oh mon dieu.

Tout ce fil est une illustration parfaite qu'ingurgiter trop vite des notions sans les comprendre ne donne naissance qu'à des monstres déformés.

[addictive]

@drake

Pour la synthése/ Bastiat pense que les problémes actuels sont liés à un manque de responsabilté des uns et des autres. Car pour bastiat donc, les actionnaires d'une SA, devraient aussi etre légalement responsable (contractuelle et delictuelle et zou).

Donc le pb n'est pas véritablement de comprendre les responsabilités actuelles pour Bastiat mais de penser un systéme ou tout le monde serait responsable.

La raison de la necessite de cette action, en revanche m'echappe

[addictive]

Enfin si, je crois comprendre que on aurait pas eu les subprimes , les crises etcetc bref, le truc de pensée magique là

[Bastiat]

Bon je prends le débat en cours de route, alors veuillez m'excuser pour les redites et les points déjà traités.

- Il me semble que s'il y a bien un domaine ou la structure de RL ne pose pas de problème dirimant, c'est bien celui de la responsabilité à l'égard des contractants (créanciers, fournisseurs, clients, etc) : ils savent que la société dispose d'avoirs limités, assument leur risque, peuvent s'assurer et prendre des garanties supplémentaires (comme le banquier qui demandera quasi-systématique aux associés d'une PME de se porter cautions sur leurs biens personnels). Plusieurs siècles de pratiques commerciales et juridiques ont permis de clarifier ces points et de faire en sorte que le système ne fonctionne pas trop mal.

Tout le monde est-il bien d'accord sur ce point? Ou ça achoppe encore?

- Reste le problèmes des externalités, celui des tiers non-contractants. Le cas de l'explosion d'un site industriel a déjà été évoqué, prenons-le comme exemple canonique : il est généralement réglé par l'obligation d'assurance et par la responsabilité pénale illimitée des dirigeants (et des actionnaires qui seraient à l'origine ou auraient approuvé des malversations). Neuneu 2k a rappelé un fait interéssant : la faiblesse des indemnisations est souvent moins liée à l'intrusion du politique dans les procédures juridiques qu'à une faiblesse ontologique du statut de RL.

Accepter le second point conduit à inexistence du premier car on doit en conclure la suppression de la RL.

Mais neuneu fait de la résistance sur le second.

Les autres me semble t'il, acceptent que les tiers-non contractant, la RL ne soit pas prise en compte.

Ce point est dejà un progrès immense, mais alors la RL n'est plus la RL, elle n'existe plus de fait.

reste à trancher entre

A- une déclaration publiée unilatérale dans les status avertissant qu'en cas de faillite …. comme on le fait pour la RL mais inopposable aux tiers non contractants.

B- une close spécifique dans chaque contrat, de type "le client s'engage à se porter caution des detes de la banque à auteur de ses depots dans les circonstances X,Y,Z."

J'ai la position B

@drake

Pour la synthése/ Bastiat pense que les problémes actuels sont liés à un manque de responsabilté des uns et des autres. Car pour bastiat donc, les actionnaires d'une SA, devraient aussi etre légalement responsable (contractuelle et delictuelle et zou).

Merci de ne pas expliquer mon point de vue en disant cette ânerie.

Les actionnaires ne sont pas responsable des lors qu'ils on nomme un dirigeant pour celà.

J'ai expliqué pour la 100 000 foi ma position ici http://www.liberaux....post__p__860476

et ici http://www.liberaux....post__p__860266

La proposition qui est la mienne consiste à permettre à un dirigeant de transférer tout ou partie de sa responsabilité (puisqu'il à pris la garde de la société) aux actionnaires par contrat, rien d'autre (comme il le ferait avec un assureur). C'est lui seul qui agit et qui est donc responsable.

Les actionnaires qui ont nommé un dirigeants, payent ce qu'ils ont accepté par contrat en AG et rien d'autre. Et s'il n'acceptent rien de plus que leur apports, c'est au dirigeant de decider s'il prend ou non le poste, et à quel salaire, en gardant toute la responsabilité sur lui.

C'est lassant de devoir ecrire sans arrêt la même chose à des gens qui ne lisent pas.

Enfin si, je crois comprendre que on aurait pas eu les subprimes , les crises etcetc bref, le truc de pensée magique là

Oui on a aussi de la pensee magique qui dit q'avec la suppression des Banques centrales et la libération immobilière on aurait moins de crise.

Mais c'est des foutaises d’économistes, on sait bien que c'est du au lucre des financiers.

[addictive]

@bastiat

Cela reivent au même. Ils auraient un pouvoir de gestion et à défaut une responsabilité. et si , relis toi, c'est exactement ce que tu defends (action=responsabilité)

C'est une ânerie , hein?????

@bastiat

Et si tu ne melangeais pas la monnaie aussi au galimatia. merci

[Bastiat]

@bastiat

Cela reivent au même. Ils auraient un pouvoir de gestion et à défaut une responsabilité. et si , relis toi, c'est exactement ce que tu defends (action=responsabilité)

C'est une ânerie , hein?????

Non ça ne revient pas au même, c'est eux qui decident en AG leur degre de risque ils partagent avec le dirigeant, de 0 à l'infini.

ILS SONT dans la même position qu'un assureur, c'est CLAIR ?

Apres on peut discuter du cas spécifique ou il n'y a pas de dirigeant qui accepte.

[addictive]

Mais bastiat, TU NE PEUX PAS CONTRACTUELLEMENT TRANSFERER TA RESPONSABILE PENALE CE QUI EST LE CAS DANS AZF PAR EXEMPLE;

donc encore une fois c'est clair, c'est clair que tu jongles avec des notions que tu n emaitrises pas juridiquement. Ce que tu proposes encore une fois est légalement impossible mais allons y tant qu'on y est , on peut AUSSI reecrire le code penal.

prenons le cas de la mise en danger de la vie d'autrui. Peux tu serieusement m'ecrire sans te rendre compte de l'enormité de la chose que tu penses contractuellment transferer ce risque?

[Bastiat]

Mais bastiat, TU NE PEUX PAS CONTRACTUELLEMENT TRANSFERER TA RESPONSABILE PENALE CE QUI EST LE CAS DANS AZF PAR EXEMPLE;

Je n'ai JAMAIS dit que la SANCTION pénale pouvait être transfere.

JAMAIS

Je ne parle que de transfert de responsabilité civile.

J'ai seulement dit que je ne pensais pas qu'un dirigeant devait être condamné au pénal pour ce genre de chose.

si des employés ou dirigeants sont condamnés au pénal c'est autre chose POINT.

[addictive]

name='bastiat' timestamp='1349175367' post='860555']

Non ça ne revient pas au même, c'est eux qui decident en AG leur degre [/b]de risque ils partagent avec le dirigeant, de 0 à l'infini.

ILS SONT dans la même position qu'un assureur, c'est CLAIR ?

Apres on peut discuter du cas spécifique ou il n'y a pas de dirigeant qui accepte.

Excuse moi, tu viens d'ecrire l'inverse il y a quoi, 5 minutes. C'est encor eune fois ta notion déja visée de "responsabilité illimitée limitée aux cas civils" bref

Ce n'est pas clair dans ta tête et à raison car c'est juste assez fumeux dans l'ensemble. On est d'acord.

[Bastiat]

Les actionnaires ne sont pas responsable des lors qu'ils on nomme un dirigeant pour celà.

J'ai expliqué pour la 100 000 foi ma position ici http://www.liberaux....post__p__860476

et ici http://www.liberaux....post__p__860266

C'est lassant de devoir ecrire sans arrêt la même chose à des gens qui ne lisent pas.

Ton problème, c'est que tu emploi "responsabilité" pour le pénal comme pour le civil, moi pas, alors en me lisant tu te mélange les pédales.

J’emploie responsabilité pour le civil et sanction pour le pénal. ça me semble correcte, apres, je ne sais pas si c'est normé par les juriste.

[addictive]

Ton problème, c'est que tu emploi "responsabilité" pour le pénal comme pour le civil, moi pas, alors en me lisant tu te mélange les pédales.

J’emploie responsabilité pour le civil et sanction pour le pénal. ça me semble correcte, apres, je ne sais pas si c'est normé par les juriste.

mon probléme est que j'emploi les termes légaux et que tu parles de notion sans en connaitre même les étiquettes.La responsablité pénale et la responsabilité civile, c'est du droit premiére année.

C'est toi qui te mélanges car comme tu ne maitrises ni les appelations ni ce qu'elles recouvrent, tu te retrouve indefiniment à tenter de les redéfinir suivant les besoins.

Bref, ton truc là c'est une immense utopie. Libre à toi de la penser mais en revanche tu n'es pas libre de déblaterer des bétises sur les dipositions légales en vigueur et sur le droit des sociétés ou celui des responsabilités fussent elles contractuelles (A 1147 CC, Délictuelles (1382CC) ou pénale (la voilaàààààà)

[Rincevent]

Va jouer avec tes "specifications dotNet".

Tu te crois à la maternelle ?!

Houlà mon gars, tu vas gentiment te calmer, hein. Et tout de suite.

Les juristes et économiste du 18e siècle comme Adam Smith avaient une vue bien plus juste sur ce sujet que nous au 19e et au 20e siècle avec la culture socialiste déresponsabilisation dont il faut se débarrasser..

Pour eux (et je pense essentiellement à Constant, que je connais bien), il s'agit clairement de dénoncer les privilèges monopolistes et le gaspillage d'argent public (et oui, parce que le mot "société" a changé de sens depuis, c'est trop un truc de ouf, qu'il faille faire un peu attention quand on lit un texte ancien). Si une lecture en diagonale peut en effet jeter le doute, une relecture attentive ne laisse plus aucun doute. D'autant qu'il précise après que si c'était fait de manière privée, il n'y verrait que de bonnes choses.

Non, rothbard est plutot contre "les regles de faillites qui permettent de ne pas payer ses dettes" dans l'ethique de la liberté, mais change d'avis dans power and market.

Il y a un problème dans ton storytelling, Power and Market a été publié avant l'EdL.