jubal Posté 18 avril 2011 Signaler Posté 18 avril 2011 je peux parfaitement m'imaginer qu'un homme puisse aimer un autre homme, pourtant je suis hétérosexuel. Je peux parfaitement m'imaginer qu'un homme puisse avoir les mêmes sentiments que j'ai pour ma belle pour un autre homme. Dans ce sens l'homosexualité ne me dégoute pas. Ce qui dégoûte en général ce n'est pas les sentiments, c'est plutôt l'acte sexuel (enfin je pense).
neuneu2k Posté 18 avril 2011 Signaler Posté 18 avril 2011 Ce qui dégoûte en général ce n'est pas les sentiments, c'est plutôt l'acte sexuel (enfin je pense). Tout a fait, c'était bien de ça dont on parlait, d'ailleurs, la 'marche des fiertés' ne serait d'un défilé sobre de couples homosexuels revendiquant qu'on arrête de les confondre avec des folles, elle ne me dérangerait pas, au contraire même je pense, mais justement, ce n'est pas du tout le cas.
Esperluette Posté 19 avril 2011 Auteur Signaler Posté 19 avril 2011 Ce qui dégoûte en général ce n'est pas les sentiments, c'est plutôt l'acte sexuel (enfin je pense). Je ne sais pas. J'ai rencontré des gens qui se sentent dérangés en présence d'homosexuel(le)s, comme s'ils s'attendaient à se faire tripoter trop familièrement d'une seconde à l'autre. Je me demande si ce malaise ne mène pas à surinterpréter le moindre contact classique genre poignée de mains, par défiance d'un malentendu. A croire que l'homosexualité signifierait une fringale de promiscuité avec le premier venu. la 'marche des fiertés' ne serait d'un défilé sobre de couples homosexuels revendiquant qu'on arrête de les confondre avec des folles Je ne serais pas surprise d'apprendre que des gens n'aspirant qu'à mener leur vie sentimentale en toute discrétion s'agacent de ce défilé festivo-citoyen.
h16 Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Je ne serais pas surprise d'apprendre que des gens n'aspirant qu'à mener leur vie sentimentale en toute discrétion s'agacent de ce défilé festivo-citoyen. J'en connais et oui.
Invité jabial Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Tiens, tant que j'y suis, je n'ai jamais, jamais, jamais compris cette vision curieuse qu'avaient certains musulmans qui considèrent que les juifs seraient polythéïstes car ils révèreraient Uzaïr (Ezra). En tant que juif je peux vous déclarer tout de go que (1) il n'y a qu'un seul Dieu et (2) jamais aucun juif ne dira qu'Ezra soit de nature divine, de près ou de loin, ni même en apparence. Autant les chrétiens avez Jésus, OK, polythéïsme si on n'admet pas l'interprétation chrétienne des mystères de la trinité et de l'incarnation (indice : je n'admets pas), autant les juifs, je ne saisis pas. On pourrait à la limite nous reprocher une certaine forme d'hérésie (et nous-mêmes voyons les musulmans et les chrétiens comme hérétiques), mais le polythéïsme, en aucun cas. D'ailleurs ce n'est pas nous qui mettons le nom d'un homme, prophète ou pas prophète, dans notre profession de foi.
free jazz Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 On pourrait à la limite nous reprocher une certaine forme d'hérésie (et nous-mêmes voyons les musulmans et les chrétiens comme hérétiques), mais le polythéïsme, en aucun cas. D'ailleurs ce n'est pas nous qui mettons le nom d'un homme, prophète ou pas prophète, dans notre profession de foi. Dans la démonologie du Talmud et du Zohar il y a quand même une kyrielle de divinités païennes qui sont récupérées des mythes assyriens et babyloniens, notamment l'épopée de Gilgamesh. Cette continuité ne contredit pas ton propos sur l'unicité de la substance, mais on ne comprend pas les anciens écrits rabbiniques sans se référer à la tradition païenne. Voir le culte de Lilith, désse mère et féministe avant l'heure : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith
neuneu2k Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Autant les chrétiens avez Jésus, OK, polythéïsme si on n'admet pas l'interprétation chrétienne des mystères de la trinité et de l'incarnation (indice : je n'admets pas), autant les juifs, je ne saisis pas. Indice: ce qui fait le polythéisme c'est le fait de vénérer plusieurs dieux, que tu n’admettes pas le mystère de la trinité n'empêche pas que certains l’admettent et ne sont donc pas polythéiste, c’est le ‘catholique’ qui ne l’admet pas (ou qui ne l’a pas bien intégré) qui est polythéiste, pas celui qui l’admet. Sinon, sur le fond, je trouve en effet que l’insistance musulmane a considérer les chrétiens comme des polythéistes et des falsificateurs et non simplement comme des gens du livre qui ont raté une révélation est un obstacle majeur a la communication sereine, le point de vue ‘moderne’ de l’église sur les juifs est bien plus propice au dialogue interreligieux. Pour ceux qui n’ont pas suivi, il est très mal vu désormais pour un catholique de critiquer nos ‘pères dans la foi’ ou leur religion, le Vatican recommande le respect non seulement des hommes (comme tous les hommes, même les païens), mais de leur foi ‘ancestrale’.
Chitah Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Sinon, sur le fond, je trouve en effet que l’insistance musulmane a considérer les chrétiens comme des polythéistes et des falsificateurs et non simplement comme des gens du livre qui ont raté une révélation est un obstacle majeur a la communication sereine, le point de vue ‘moderne’ de l’église sur les juifs est bien plus propice au dialogue interreligieux. Disons que c'est un peu plus complexe que ça quand même (l'accusation de polythéisme et de falsification, c'est du niveau café du commerce quand même), c'est le côté "je vais vous expliquer votre religion" et "votre religion est incomplète et inachevée" qui est un peu relou je l'admet : http://www.islamophile.org/spip/Les-compos…istianisme.html Vu que l'islam est arrivé après, j'imagine que c'était inévitable pour des raisons de parts de marché non?
Drake Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Indice: ce qui fait le polythéisme c'est le fait de vénérer plusieurs dieux, que tu n’admettes pas le mystère de la trinité n'empêche pas que certains l’admettent et ne sont donc pas polythéiste, c’est le ‘catholique’ qui ne l’admet pas (ou qui ne l’a pas bien intégré) qui est polythéiste, pas celui qui l’admet. Les catholiques ne sont pas polythéistes seulement parce qu'ils reconnaissent deux divinités indépendantes et toutes deux capables de volition : Dieu le père, créateur de toutes choses visibles et invisibles et Jésus-Christ, fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père (ὁμοουσιος, homoousios) engendré et non fait. Mais aussi parce qu'ils vénèrent quantité de divinités secondaires comme Marie, les anges et les saints du paradis. Ils croient enfin en une divinité néfaste, ange déchu capable de s'opposer aux desseins des autres membres du panthéon. Et encore, je parle même pas de Padre Pio.
Kimon Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Sur ce sujet tarte à la crème du soi-disant polythéisme chrétien, il faut lire cet ouvrage lumineux de Rémi Brague : EDIT : Et sinon, non, un chrétien n'est pas un gens du Livre…
neuneu2k Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 EDIT : Et sinon, non, un chrétien n'est pas un gens du Livre… Tu a raison bien sur, mais du point de vue musulman, ils le sont, je crois, sauf quand on les accuse d'etre polythéistes <–<
free jazz Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Les catholiques ne sont pas polythéistes seulement parce qu'ils reconnaissent deux divinités indépendantes et toutes deux capables de volition : Dieu le père, créateur de toutes choses visibles et invisibles et Jésus-Christ, fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père (ὁμοουσιος, homoousios) engendré et non fait. Ceci dit le dogme trinitaire fut établi à partir du concile de Nicée surtout pour lutter contre l'arianisme et autres tentations hérétiques. Sur ce sujet tarte à la crème du soi-disant polythéisme chrétien, il faut lire cet ouvrage lumineux de Rémi Brague : EDIT : Et sinon, non, un chrétien n'est pas un gens du Livre… Excellent livre pour démonter un certain nombre d'illusions syncrétiques sur le dialogue inter-religieux universel, reconnaître la diversité des monothéismes. Toutefois Brague met aussi en évidence la trame philosophico-métaphysique (et oserais-je dire syncrétique) de la théologie rationnelle grecque à partir de l'étude du premier moteur aristotélicien dont le fil conduit à la scolastique. Il me semble assez complémentaire de celui-ci, encore que dans une perspective moins théologique:
Invité Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Ceci dit le dogme trinitaire fut établi à partir du concile de Nicée surtout pour lutter contre l'arianisme et autres tentations hérétiques. Excellent livre pour démonter un certain nombre d'illusions syncrétiques sur le dialogue inter-religieux universel, reconnaître la diversité des monothéismes. Toutefois Brague met aussi en évidence la trame philosophico-métaphysique (et oserais-je dire syncrétique) de la théologie rationnelle grecque à partir de l'étude du premier moteur aristotélicien dont le fil conduit à la scolastique. J'aime bien ces phrases qui me sont parfaitement incompréhensibles, un bon tiers des mots de plus de deux syllabes m'est inconnu, alors que la langue m'évoque quelque chose de familier.
free jazz Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 J'aime bien ces phrases qui me sont parfaitement incompréhensibles, un bon tiers des mots de plus de deux syllabes m'est inconnu, alors que la langue m'évoque quelque chose de familier. Pour le dire simplement: les chrétiens ne sont pas des gens du Livre, mais des gens du Logos. C'est pourquoi le tapage autour du dialogue fraternel entre les religions est largement une fumisterie qui repose sur l'ignorance. Le succès du film "Des hommes et des dieux" en est l'illustration.
neuneu2k Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Pour le dire simplement: les chrétiens ne sont pas des gens du Livre, mais des gens du Logos. Oui, les catholiques (romains et orthodoxes) et les anglicans du moins, les chrétiens au sens large, c'est plus discutable. C'est pourquoi le tapage autour du dialogue fraternel entre les religions est largement une fumisterie qui repose sur l'ignorance. Non sequitur, le syncrétisme est une fumisterie, le dialogue fraternel ne l’est pas nécessairement.
F. mas Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Free Jazz et kimon : vous avez d'excellentes lectures. J'en ajoute deux, l'une par souci pédagogique (pour savoir ce que professe l'Eglise, adressons-nous à la congrégation pour la doctrine de la Foi http://www.amazon.fr/Catechisme-leglise-ca…f/dp/2266095633 ), l'autre par copinage (c'est un ami philosophe catholique qui l'a écrit) : http://www.amazon.fr/Trinit%C3%A9-Saint-Au…n/dp/2729821104
neuneu2k Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 J'en ajoute deux, l'une par souci pédagogique (pour savoir ce que professe l'Eglise, adressons-nous à la congrégation pour la doctrine de la Foi http://www.amazon.fr/Catechisme-leglise-ca…f/dp/2266095633 ) La source pour ceux qui preferent une version online. Et sinon, pour un peu de synchrétisme naif (disons qu’ils se focalisent sur ce qui réunit, toutes les religions sont un peu une religion du Livre et un peu une religion du Logos). Convergences Le document en entier mérite d'etre lu.
free jazz Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 Non sequitur, le syncrétisme est une fumisterie, le dialogue fraternel ne l’est pas nécessairement. Pas nécessairement en théorie, s'il s'agit de faire appel aux gens de bonne volonté. Mais ça suppose à minima une discrimination et une connaissance des différences réciproques qui permette une discussion honnête et non une proclamation de bons sentiments. On a mentionné par exemple le problème de la falsification, qui n'est jamais abordé franchement. Or en pratique ce dialogue est promu sur les bases d'une fausse entente et d'une convergence trompeuse (cf discours de Ratisbonne). Au moins le dialogue avec les gentils ne se paye pas de semblables illusions.
Rincevent Posté 20 avril 2011 Signaler Posté 20 avril 2011 EDIT : Et sinon, non, un chrétien n'est pas un gens du Livre… De même que les Juifs, qui seraient mieux décrits par l'expression "Gens du commentaire du commentaire […] du commentaire du Livre". Pour le dire simplement: les chrétiens ne sont pas des gens du Livre, mais des gens du Logos. Et en expliquant, ça donne quoi ?
Esperluette Posté 20 avril 2011 Auteur Signaler Posté 20 avril 2011 Tu a raison bien sur, mais du point de vue musulman, ils le sont, je crois, sauf quand on les accuse d'etre polythéistes <–< Nous en rediscuterons à l'occasion si ça te tracasse. Ailleurs.
Chitah Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Voir le culte de Lilith, désse mère et féministe avant l'heure :http://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith Tiens, je me souviens avoir vu un bout d'un concert itinérant célèbre aux USA, appelé Lilith Fair, un truc où seules des femmes chantent, un truc de féministres quoi.
Librekom Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Excellent livre pour démonter un certain nombre d'illusions syncrétiques sur le dialogue inter-religieux universel, reconnaître la diversité des monothéismes. Toutefois Brague met aussi en évidence la trame philosophico-métaphysique (et oserais-je dire syncrétique) de la théologie rationnelle grecque à partir de l'étude du premier moteur aristotélicien dont le fil conduit à la scolastique. A tes souhaits ! Pour le dire simplement: les chrétiens ne sont pas des gens du Livre, mais des gens du Logos.C'est pourquoi le tapage autour du dialogue fraternel entre les religions est largement une fumisterie qui repose sur l'ignorance. Le succès du film "Des hommes et des dieux" en est l'illustration. Ah pardon, mais c'est toujours obscur pour moi, veux tu dire par là que le christianisme est plus centré sur la Croix (ou le trèfle pour les Irlandais, enfin les symboles quoi) que sur la Bible ?
Luis Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Ah pardon, mais c'est toujours obscur pour moi, veux tu dire par là que le christianisme est plus centré sur la Croix (ou le trèfle pour les Irlandais, enfin les symboles quoi) que sur la Bible ? Tiens c'est pas bête ça. On pourrait même dire en fait que le christianisme est simplement plus centré sur la personne de Jésus-Christ que sur la Bible.
F. mas Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 A tes souhaits !Ah pardon, mais c'est toujours obscur pour moi, veux tu dire par là que le christianisme est plus centré sur la Croix (ou le trèfle pour les Irlandais, enfin les symboles quoi) que sur la Bible ? La nouvelle alliance, c'est l'incarnation, c'est-à-dire l'adjonction à la Loi (ancien testament) de l'enseignement vivant de Jésus Christ, qui a témoigné de la présence de son Père à travers sa vie. Le nouveau testament atteste de son enseignement sans être lui-même directement déposé par Dieu, contrairement à l'Ancien Testament et au Coran. Cela a une importance notable quant aux statuts des différends "livres" dont parlent les oecuménistes qui ont un peu tendance à raboter les différences pour tout faire rentrer dans le même panier.
free jazz Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Ah pardon, mais c'est toujours obscur pour moi, veux tu dire par là que le christianisme est plus centré sur la Croix (ou le trèfle pour les Irlandais, enfin les symboles quoi) que sur la Bible ? Mon propos est beaucoup plus trivial, je dis que la théologie chrétienne est la fille du rationalisme grec. Les évangiles furent rédigés en grec et cela a eu une énorme influence dans la tradition sur la façon de concevoir le Dieu des chrétiens. Par exemple, Kimon parlait de cause première pour montrer que c'est une erreur de considérer que Dieu interviendrait en permanence dans les affaires humaines et pourrait être tenu responsable des catastrophes ou des malheurs affectant les gens. Or cette idée de cause première, ou de premier moteur, distingué des causes secondes est un héritage du Logos grec (et donc païen si je voulais lui lancer une petite pique). Pour citer Benoît XVI : Est-ce seulement grec de penser qu'agir de façon contraire à la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou cela vaut-il toujours et en soi ? Je pense que, sur ce point, la concordance parfaite, entre ce qui est grec, dans le meilleur sens du terme, et la foi en Dieu, fondée sur la Bible, devient manifeste. En référence au premier verset de la Genèse, premier verset de toute la Bible, Jean a ouvert le prologue de son évangile par ces mots : « Au commencement était le λογος ». C'est exactement le mot employé par l'empereur. Dieu agit « σύν λόγω », avec logos. Logos désigne à la fois la raison et la parole – une raison qui est créatrice et capable de se communiquer, mais justement comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime de la notion biblique de Dieu, la parole par laquelle tous les chemins souvent difficiles et tortueux de la foi biblique parviennent à leur but et trouvent leur synthèse. Au commencement était le Logos et le Logos est Dieu, nous dit l'Évangéliste. La rencontre du message biblique et de la pensée grecque n'était pas le fait du hasard.
Invité Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Les catholiques ne sont pas polythéistes seulement parce qu'ils reconnaissent deux divinités indépendantes et toutes deux capables de volition : Dieu le père, créateur de toutes choses visibles et invisibles et Jésus-Christ, fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire de la substance du Père (ὁμοουσιος, homoousios) engendré et non fait. Mais aussi parce qu'ils vénèrent quantité de divinités secondaires comme Marie, les anges et les saints du paradis. Ils croient enfin en une divinité néfaste, ange déchu capable de s'opposer aux desseins des autres membres du panthéon. Et encore, je parle même pas de Padre Pio. Vision bizarre et nouvelle pour moi du catholicisme, alors que je suis allé au cathéchisme, et deux ans à l'école catholique parce que viré de l'école publique.
POE Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 La nouvelle alliance, c'est l'incarnation, c'est-à-dire l'adjonction à la Loi (ancien testament) de l'enseignement vivant de Jésus Christ, qui a témoigné de la présence de son Père à travers sa vie. Le nouveau testament atteste de son enseignement sans être lui-même directement déposé par Dieu, contrairement à l'Ancien Testament et au Coran. Cela a une importance notable quant aux statuts des différends "livres" dont parlent les oecuménistes qui ont un peu tendance à raboter les différences pour tout faire rentrer dans le même panier. Le terme d'adjonction me semble contraire à l'esprit du texte. Il s'agit bien d'un accomplissement de la Loi. S'il y a un point commun aux trois religions monothéistes, c'est précisément cette constance de la Loi, des commandements. Si le Christ accomplit la Loi, le prophète de l'islam, lui, en fait un ultime rappel, mais ne prétend pas en changer un iota.
neuneu2k Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 (et donc païen si je voulais lui lancer une petite pique. Ce n’est pas une pique, la révélation générale est accessible a tous, y compris les païens, que des païens particulièrement civilisés aient découvert des vérités métaphysiques n’a rien de problématique. Que des chrétiens instruits n’aient pas oublié la révélation générale sous prétexte qu’ils ont été témoins (directs ou indirects) de la révélation spéciale est tout a leur honneur.
Kimon Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 @ free jazz et F. Mas Merci pour les références de bouquins. J'ai lu celui de Maxence Caron ainsi que son Microcéphalopolis. Maxence Caron est un esprit supérieur ; par contre je l'ai déjà entendu à la radio ou sur podcast, je ne sais plus, et je l'avais trouvé particulièrement arrogant. Sinon je plussoye F. Mas. Si l'on peut dire que le christianisme est une religion du Logos, celui-ci ne s'incarne pas dans un Livre mais dans la personne du Christ.
Kimon Posté 21 avril 2011 Signaler Posté 21 avril 2011 Par exemple, Kimon parlait de cause première pour montrer que c'est une erreur de considérer que Dieu interviendrait en permanence dans les affaires humaines et pourrait être tenu responsable des catastrophes ou des malheurs affectant les gens. Or cette idée de cause première, ou de premier moteur, distingué des causes secondes est un héritage du Logos grec (et donc païen si je voulais lui lancer une petite pique). Disons que Dieu est présent et intervient en permanence mais pas sous les modalités qu'on lui prête en général. Une catastrophe naturelle advient : c'est le fait d'une cause seconde d'ordre naturel. Dans la souffrance et l'adversité, un homme demeure dans l'action de grâce et la charité en actes : Dieu est présent et agit en lui dans la personne de l'Esprit Saint, avec le libre assentiment de l'homme. Voilà comment je vois les choses et je pense que c'est parfaitement orthodoxe. Sinon je suis tout à fait prêt à admettre certaines intuitions païennes, cela ne me pose pas de problème ! Là tout de suite je pense à la 4ème bucolique de Virgile.
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