L'agression morale et physique

[EunLjud]

Bonjour à tous

Voilà, suite à un petit débat avec quelqu'un, je décide d'ouvrir ce débat ici même

L'axiome de non-agression est considéré, d'une façon générale, comme une des bases du libéralisme sous toutes ses formes. Il se définit par le fait que la liberté est possible lorsque l'agression physique est exclue de la société, par quelque moyen qui soit. Seulement voilà, je ne suis pas d'accord avec cette phrase, pour deux raisons.

La première est que l'agression physique empêche la capacité, mais non la liberté. Or le libéralisme ne consiste pas à défendre la capacité, mais uniquement la liberté, je vois donc une contradiction.

La deuxième, plus complexe, est l'existence de l'agression morale. Si l'agression physique est exclue dans l'idée d'axiome de non-agression, l'agression morale n'est pas citée. L'agression, qu'elle soit morale ou physique, est très complexe à définir (demandez à un avocat ), suivant les circonstances, etc… et la morale l'est d'autant plus que TOUT est agression morale, que ce soit la manipulation, ou un chauffard qui écrase un pigeon (pour ceux qui assistent à la scène ), nos normes cognitives s'en voient influencées, à diverses mesures.

Peut-on condamner l'agression morale? Non. Alors pourquoi condamner l'agression physique?

Si être endoctriné par tout ce qui nous entoure, notre vie durant, est moins grave que de se faire taper dans la rue, alors je ne connais pas bien la Justice

Car l'agression, morale ou physique, implique des effets sur la personne ou sa propriété, ce qui revient alors, d'une certaine façon, au même !

Voilà, j'espère avoir été clair, quelqu'un pour participer ? ^–^

[Nicolas Azor]

La première est que l'agression physique empêche la capacité, mais non la liberté. Or le libéralisme ne consiste pas à défendre la capacité, mais uniquement la liberté, je vois donc une contradiction.

Tiens j'avoue ne jamais y avoir pensé, mais c'est vrai que ça me parait pertinent comme remarque.

Personnellement je pense que d'un point de vue anarcho-capitaliste, même le principe de non agression n'est rien d'autre qu'un principe moral, ce n'est ni une règle ni une loi. Face à la violence, tu es libre de te défendre par tout moyen à ta disposition.

La deuxième, plus complexe, est l'existence de l'agression morale. Si l'agression physique est exclue dans l'idée d'axiome de non-agression, l'agression morale n'est pas citée. L'agression, qu'elle soit morale ou physique, est très complexe à définir (demandez à un avocat ), suivant les circonstances, etc… et la morale l'est d'autant plus que TOUT est agression morale, que ce soit la manipulation, où un chauffard qui écrase un pigeon (pour ceux qui assistent à la scène ), nos normes cognitives s'en voient influencées, à diverses mesures.

Peut-on condamner l'agression morale? Non. Alors pourquoi condamner l'agression physique?

C'est aussi une bonne question, que je reformulerais ainsi:

au nom de quoi m'interdirait-on d'en coller une à quelqu'un qui m'insulte ouvertement ?

Autre exemple: l'adultère. N'est-il pas normal d'agir violemment à l'encontre de l'amant de sa femme ?

Mais dans ce cas, peut-on encore parler d'agression ?

PS: t'as vraiment un pseudo pourri

[EunLjud]

Tiens j'avoue ne jamais y avoir pensé, mais c'est vrai que ça me parait pertinent comme remarque.

Personnellement je pense que d'un point de vue anarcho-capitaliste, même le principe de non agression n'est rien d'autre qu'un principe moral, ce n'est ni une règle ni une loi. Face à la violence, tu es libre de te défendre par tout moyen à ta disposition.

C'est aussi une bonne question, que je reformulerais ainsi:

au nom de quoi m'interdirait-on d'en coller une à quelqu'un qui m'insulte ouvertement ?

Autre exemple: l'adultère. N'est-il pas normal d'agir violemment à l'encontre de l'amant de sa femme ?

Mais dans ce cas, peut-on encore parler d'agression ?

La violence, quand elle est consécutive à une agression verbale ou autre, est-elle vraiment une agression ?

C'est vrai. Il s'agirait, alors, aussi, de prendre en compte que l'agression physique est humaine, et la liberté, c'est l'exaltation de la nature humaine

[Apollon]

L'axiome de non-agression est considéré, d'une façon générale, comme une des bases du libéralisme sous toutes ses formes.

Ouhla pas du tout. L'axiome de non-agression est une formule magique invention récente d'une partie des libertariens dans leur effort de rationaliser le droit sous le principe absolu de la propriété.

[EunLjud]

Ouhla pas du tout. L'axiome de non-agression est une formule magique invention récente d'une partie des libertariens dans leur effort de rationaliser le droit sous le principe absolu de la propriété.

Le droit n'est pas rationnel

En plus, l'agression morale peut aussi porter atteinte à la propriété, de façon indirecte par exemple !

[Nicolas Azor]

C'est vrai. Il s'agirait, alors, aussi, de prendre en compte que l'agression physique est humaine, et la liberté, c'est l'exaltation de la nature humaine

Oui, mais AMHA ça c'est un point de vue authentiquement anarchiste, et plus vraiment juste libéral.

[Apollon]

Le droit n'est pas rationnel

Pourquoi dans ce cas chercher à le rationaliser sous des grands principes ?

[Chitah]

L'axiome de non-agression est considéré, d'une façon générale, comme une des bases du libéralisme sous toutes ses formes.

Attention, ce sont les libertariens qui considèrent cela, et encore n'est-ce pas la seule considération, ni le cas de tous les libertariens.

[Nicolas Azor]

Pourquoi dans ce cas chercher à le rationaliser sous des grands principes ?

Parce que c'est l'une des activités préférées des êtres humains. Le droit n'est pas rationnel, mais ça n'empêche pas les hommes d'essayer de le rationaliser. On pourrait s'attendre de quelqu'un qui se surnomme "Appolon", qu'il soit d'accord avec ça.

Dans l'absolu y'a que les maths qui sont rationnels.

[EunLjud]

Oui, mais AMHA ça c'est un point de vue authentiquement anarchiste, et plus vraiment juste libéral.

Je suis anarchiste

Pourquoi dans ce cas chercher à le rationaliser sous des grands principes ?

Mon seul principe est que la Justice ne peut être exercée par une institution qui s'otorque la légitimité de la représenter. La Justice ne peut exister qu'en tant que fruit du consensus de l'éthique de chaque individu, dans la liberté la plus totale, sans règle préalable.

[Chitah]

qui s'otorque

Tu veux dire "qui se targue de"?

[dailymotion]x2bw92_les-nuls-le-petit-suicide_fun[/dailymotion]

[Apollon]

Parce que c'est l'une des activités préférées des êtres humains. Le droit n'est pas rationnel, mais ça n'empêche pas les hommes d'essayer de le rationaliser. On pourrait s'attendre de quelqu'un qui se surnomme "Appolon", qu'il soit d'accord avec ça.

Dans l'absolu y'a que les maths qui sont rationnels.

Il y a une marge entre rationaliser le droit tel qu'il est, et le rationaliser tel qu'il devrait être pour les libertariens.

De toute façon le droit est un art et n'a pas à être rationalisé - ce qui est malheureusement le cas aujourd'hui avec la folie législative qui en découle.

Mon seul principe est que la Justice ne peut être exercée par une institution qui s'otorque la légitimité de la représenter. La Justice ne peut exister qu'en tant que fruit du consensus de l'éthique de chaque individu, dans la liberté la plus totale, sans règle préalable.

Crise d'adolescence ?

[EunLjud]

Crise d'adolescence ?

Mmmmmh… peut-être !

[Lancelot]

Ouhla pas du tout. L'axiome de non-agression est une formule magique invention récente d'une partie des libertariens dans leur effort de rationaliser le droit sous le principe absolu de la propriété.

Voilà, en gros.

Ça ne veut pas dire qu'il est inutile, mais il ne faut pas trop lui en demander ; et on ne pourra jamais se passer d'étudier les situations au cas par cas.

[neuneu2k]

Dans l'absolu y'a que les maths qui sont rationnels.

Le mot que tu cherche est 'formel', pas rationnel.

[F. mas]

Bonjour à tous

(…)

1 / La première est que l'agression physique empêche la capacité, mais non la liberté. Or le libéralisme ne consiste pas à défendre la capacité, mais uniquement la liberté, je vois donc une contradiction.

2/ La deuxième, plus complexe, est l'existence de l'agression morale. (…)

1/ Non, ce que condamne le principe de non agression, c'est l'usage de la violence physique, et donc autant l'atteinte à la propriété (propriété de soi, biens externes et droits) qu'à la liberté (les conditions d'exercice des capacités). Agresser quelqu'un limite autant son pouvoir de choisir (capacité) que la gamme de ses choix préférentiels (liberté).

1/ On ne s'intéresse qu'à la violence physique, parce que la violence morale, comme tout ces trucs confus inventés par les sociologues et les marxistes ("violence symbolique", "aliénation") est une idée fort confuse, fort subjective, qui peut justifier tout et son contraire. Sur la question, je t'invite à lire The Libertarian Idea du philosophe Jan Narveson qui discute longuement de la prétendue violence morale.

[neuneu2k]

Peut-on condamner l'agression morale? Non.

Si, on peut, je le fais tous les jours. Tu dois confondre 'condamner' et 'interdire par la force'

Alors pourquoi condamner l'agression physique?

Non sequitur.

[neuneu2k]

Quand au relativement trivial 'axiome de non agression', il est bien plus souple et objectif que 'l'axiome de non nuisance', le consensus sur ce qu'est une agression physique est bien plus large et 'universel' que toute définition ad-hoc de 'nuisance'.

Il y a bien entendu nécessité dans tous les cas d'etudier chaque cas individuellement, mais la convergence des définitions d'une atteinte a l'intégrité physique de la personne est un fait historique avéré.

[romaric]

(…)

De toute façon le droit est un art et n'a pas à être rationalisé - ce qui est malheureusement le cas aujourd'hui avec la folie législative qui en découle.

(…)

C'est une belle formule !

[Tremendo]

Si, on peut, je le fais tous les jours. Tu dois confondre 'condamner' et 'interdire par la force'

Le harcèlement moral au travail ne peut-il pas être condamné par un tribunal?

[neuneu2k]

Le harcèlement moral au travail ne peut-il pas être condamné par un tribunal?

Ah oui, en plus de ce que moi je m'autorise, la loi s'autorise bien plus, et en effet certaines agressions morales sont de fait interdites par la force publique, je parlais de mon action personnelle de condamnation, qui n'est pas liberhalal que pour ceux qui confondent tolérance et non-jugementalisme.

[Drake]

1/ On ne s'intéresse qu'à la violence physique, parce que la violence morale, comme tout ces trucs confus inventés par les sociologues et les marxistes ("violence symbolique", "aliénation") est une idée fort confuse, fort subjective, qui peut justifier tout et son contraire. Sur la question, je t'invite à lire The Libertarian Idea du philosophe Jan Narveson qui discute longuement de la prétendue violence morale.

Ah la froide rationalité du libéral! F. mas, suppôt stipendié des puissances d'argent, tu n'a donc pas compris, dans ta mesquine insensibilité, que la violence morale de ce séide du capitalisme qui sur l'autoroute me dépasse au volant de sa voiture de ploutocrate plus puissante que la mienne ou l'agression et la violence symbolique d'un panneau publicitaire me forçant à consommer tous ces biens inutiles produits par l'Empire sont tout en fait comparables à la violence physique subie par un enfant cambodgien dont on rompt la nuque à coup de pelle au camp de Choeung Ek au son de l'Internationale, jouée pour couvrir les cris des suppliciés. En fait non, tout ne peut être mis sur le même plan, seuls ces violences symboliques sont condamnables car je te rappelle à toi le pseudo-philosophe que le bourreau qui obéit aux ordres du parti, tout comme le soldat prussien qui marche au pas, sont l'incarnation de l'Idée dans l'Histoire, ce dont aucun publicitaire ne peut certainement se targuer.

Moi qui lit le Monde diplomatique tous les mois, je sais bien le flot de violence symbolique que charrie notre société. Mais un jour nous les dominé-E-s, les opprimé-E-s, les exploité-E-s, et je dirais surtout les aliéné-E-s nous révolteront et les coups de pelles dans la gueule vont voler bas pour nous défaire de toute cette insupportable agression morale.

[Tremendo]

Moi qui lit le Monde diplomatique tous les mois, je sais bien le flot de violence symbolique que charrie notre société. Mais un jour nous les dominé-E-s, les opprimé-E-s, les exploité-E-s, et je dirais surtout les aliéné-E-s nous révolteront et les coups de pelles dans la gueule vont voler bas pour nous défaire de toute cette insupportable agression morale.

Saucer?

[F. mas]

Ah la froide rationalité du libéral! F. mas, suppôt stipendié des puissances d'argent, tu n'a donc pas compris, dans ta mesquine insensibilité, que la violence morale de ce séide du capitalisme qui sur l'autoroute me dépasse au volant de sa voiture de ploutocrate plus puissante que le mienne ou l'agression et la violence symbolique d'un panneau publicitaire me forçant à consommer tous ces biens inutiles produits par l'Empire sont tout en fait comparables à la violence physique subie par un enfant cambodgien dont on rompt la nuque à coup de pelle au camp de Choeung Ek au son de l'Internationale, jouée pour couvrir les cris des suppliciés. En fait non, tout ne peut être mis sur le même plan, seuls ces violences symboliques sont condamnables car je te rappelle à toi le pseudo-philosophe que le bourreau qui obéit aux ordres du parti, tout comme le soldat prussien qui marche au pas, sont l'incarnation de l'Idée dans l'Histoire, ce dont aucun publicitaire ne peut certainement se targuer.

Moi qui lit le Monde diplomatique tous les mois, je sais bien le flot de violence symbolique que charrie notre société. Mais un jour nous les dominé-E-s, les opprimé-E-s, les exploité-E-s, et je dirais surtout les aliéné-E-s nous révolteront et les coups de pelles dans la gueule vont voler bas pour nous défaire de toute cette insupportable agression morale.

Tu rigoles mais la caricature est à peine forcée. Je me souviens très bien d'un séminaire à Paris 1 entre historiens, philosophes et sociologues sur la révolution française où l'on parlait des exactions commises sous la terreur. Un type (un sociologue, bien évidemment) a pris la parole pour faire un parallèle entre 1793 et l'édification du château de Versailles : la violence réelle des révolutionnaires n'était au fond que la réponse donnée à celle symbolique subie par leurs prédécesseurs (le Château de Versailles comme accumulation de violences sociales). Donc la terreur, vue sous l'angle de l'équivalence entre violence réelle et celle ressentie, c'est quand même pas si terrible que ça. Toute personne normalement constituée aurait du éclater de rire ou lui jeter son laptop à la tête mais non, tout le monde a écouté poliment et avec beaucoup de sérieux cette réintroduction de la pensée magique dans le déroulement de l'histoire de France (enfin, le prof qui animait le séminaire l'a quand même un peu refroidi).

[Apollon]

Ah la froide rationalité du libéral! F. mas, suppôt stipendié des puissances d'argent, tu n'a donc pas compris, dans ta mesquine insensibilité, que la violence morale de ce séide du capitalisme qui sur l'autoroute me dépasse au volant de sa voiture de ploutocrate plus puissante que le mienne ou l'agression et la violence symbolique d'un panneau publicitaire me forçant à consommer tous ces biens inutiles produits par l'Empire sont tout en fait comparables à la violence physique subie par un enfant cambodgien dont on rompt la nuque à coup de pelle au camp de Choeung Ek au son de l'Internationale, jouée pour couvrir les cris des suppliciés. En fait non, tout ne peut être mis sur le même plan, seuls ces violences symboliques sont condamnables car je te rappelle à toi le pseudo-philosophe que le bourreau qui obéit aux ordres du parti, tout comme le soldat prussien qui marche au pas, sont l'incarnation de l'Idée dans l'Histoire, ce dont aucun publicitaire ne peut certainement se targuer.

Moi qui lit le Monde diplomatique tous les mois, je sais bien le flot de violence symbolique que charrie notre société. Mais un jour nous les dominé-E-s, les opprimé-E-s, les exploité-E-s, et je dirais surtout les aliéné-E-s nous révolteront et les coups de pelles dans la gueule vont voler bas pour nous défaire de toute cette insupportable agression morale.

Tu rigoles mais la caricature est à peine forcée. Je me souviens très bien d'un séminaire à Paris 1 entre historiens, philosophes et sociologues sur la révolution française où l'on parlait des exactions commises sous la terreur. Un type (un sociologue, bien évidemment) a pris la parole pour faire un parallèle entre 1793 et l'édification du château de Versailles : la violence réelle des révolutionnaires n'était au fond que la réponse donnée à celle symbolique subie par leurs prédécesseurs (le Château de Versailles comme accumulation de violences sociales). Donc la terreur, vue sous l'angle de l'équivalence entre violence réelle et celle ressentie, c'est quand même pas si terrible que ça. Toute personne normalement constituée aurait du éclater de rire ou lui jeter son laptop à la tête mais non, tout le monde a écouté poliment et avec beaucoup de sérieux cette réintroduction de la pensée magique dans le déroulement de l'histoire de France (enfin, le prof qui animait le séminaire l'a quand même un peu refroidi).

mmm la violence n'était pas si symbolique que ça : les travaux du chateau de Versailles, notamment d'assèchement des marais ont fait - si je me rappelle bien - plusieurs milliers de morts. Certes la comparaison est absurde…

[F. mas]

mmm la violence n'était pas si symbolique que ça : les travaux du chateau de Versailles, notamment d'assèchement des marais ont fait - si je me rappelle bien - plusieurs milliers de morts. Certes la comparaison est absurde…

Parler de violence subie par les ouvriers me semble tiré par les cheveux (d'abord pour des raisons de pinaillage lexicales qui ne sont pas totalement dépourvues d'intérêt : il y a une connotation d’intentionnalité dans le mot violence qui travestit le sens de la relation entre ouvriers et employeurs : X exerce ou fait usage de violence sur Y, Y subit la violence de X. Parenthèse pinaillage close) il est tout à fait possible que l'assèchement des marais ait causé des morts, mais les ouvriers qui y travaillaient n'étaient pas serfs, et donc pas contraints au travail. La relation entre les ouvriers et leurs employeurs n'était donc pas une relation de domination absolue. Maintenant, je ne suis pas historien, je ne m'aventurerais pas plus loin sur cette question.

[POE]

Parler de violence subie par les ouvriers me semble tiré par les cheveux (d'abord pour des raisons de pinaillage lexicales qui ne sont pas totalement dépourvues d'intérêt : il y a une connotation d’intentionnalité dans le mot violence qui travestit le sens de la relation entre ouvriers et employeurs : X exerce ou fait usage de violence sur Y, Y subit la violence de X. Parenthèse pinaillage close) il est tout à fait possible que l'assèchement des marais ait causé des morts, mais les ouvriers qui y travaillaient n'étaient pas serfs, et donc pas contraints au travail. La relation entre les ouvriers et leurs employeurs n'était donc pas une relation de domination absolue. Maintenant, je ne suis pas historien, je ne m'aventurerais pas plus loin sur cette question.

Cela dit, le rapprochement entre les événements n'est pas si incongru si on considère qu'ils tendent à montrer une présence plus importante de la violence dans la société.

Il est possible et même probable aussi que dans une société où la mort est présente partout, et concerne les individus au quotidien, la violence soit acceptée plus facilement comme une conséquence naturelle de la lutte pour la vie.

[José]

L'axiome de non-agression est considéré, d'une façon générale, comme une des bases du libéralisme sous toutes ses formes.

Non. Seulement d'une sous-secte.

[L'axiome de non-agression] se définit par le fait que la liberté est possible lorsque l'agression physique est exclue de la société…

Non. Ce n'est pas la définition correcte.

La première est que l'agression physique empêche la capacité, mais non la liberté.

Faux, l’agression se traduit très souvent par une limitation ou une suppression de la liberté (de choix, de mouvement, d'acheter, de vendre, etc.)

…le libéralisme ne consiste pas à défendre la capacité, mais uniquement la liberté…

Faux. Quid du droit à la vie, de propriété, etc.

L'agression, qu'elle soit morale ou physique, est très complexe à définir […] Peut-on condamner l'agression morale? Non.

Non sequitur.

Alors pourquoi condamner l'agression physique?

(Non sequitur)².

Si être endoctriné par tout ce qui nous entoure, notre vie durant, est moins grave que de se faire taper dans la rue…

Si tu ne vois pas le degré de différence entre lire un manifeste d'ATTAC et te faire latter la gueule à coup de battes de base-ball, je t'envoie des copains albanais t'expliquer le truc.

Bref, ton débat, c'est bien gentil, mais totalement foireux.

T'as la partition devant toi, mais il faudra encore faire des gammes avant.

Ta ziquette elle sonne un peu comme ça :

[F. mas]

Cela dit, le rapprochement entre les événements n'est pas si incongru si on considère qu'ils tendent à montrer une présence plus importante de la violence dans la société.

Il est possible et même probable aussi que dans une société où la mort est présente partout, et concerne les individus au quotidien, la violence soit acceptée plus facilement comme une conséquence naturelle de la lutte pour la vie.

Il me semble que tu mets à côté de l'essentiel dans ce qui est soutenu par le sociologue : il y a une explication en termes de relations de cause à conséquence entre les deux évènements, parce les deux sont posés comme des actes conscients, intentionnels et parfaitement traçables entre eux : c'est là où le (dé)bat blesse : la violence réelle de X s'explique par celle ressentie de Z . Les secondes victimes paient pour les premières. Imagine la transposition de ce type de raisonnement dans le vie quotidienne (ce que font habituellement les sociologues) : Dans sa version courante : la violence des bandes dans les quartiers n'est qu'un juste retour des choses, car il résulte de leur humiliation sociale subie tout les jours par la ghettoïsation.

C'est d'ailleurs ça le gros problème des sociologues toutes espèces confondues : ils sont incapables de poser les relations objectivement les liens entre les évènements (ils inversent les causes et les conséquences, prennent des conjonctions ou des disjonctions épisodiques pour des lois, etc.). C'est d'ailleurs toujours de ce côté là que réapparaissent les biais idéologiques les plus grossiers des différentes sectes sociologiques.

[POE]

Il me semble que tu mets à côté de l'essentiel dans ce qui est soutenu par le sociologue : il y a une explication en termes de relations de cause à conséquence entre les deux évènements, parce les deux sont posés comme des actes conscients, intentionnels et parfaitement traçables entre eux : c'est là où le (dé)bat blesse : la violence réelle de X s'explique par celle ressentie de Z . Les secondes victimes paient pour les premières. Imagine la transposition de ce type de raisonnement dans le vie quotidienne (ce que font habituellement les sociologues) : Dans sa version courante : la violence des bandes dans les quartiers n'est qu'un juste retour des choses, car il résulte de leur humiliation sociale subie tout les jours par la ghettoïsation.

Je ne pense pas pouvoir aller si loin parce que nous parlons là de ce que F Mas rapporte de ce qu'a dit un sociologue, à propos d'un sujet Y. Il faudrait quelques éléments plus précis pour commencer à débattre du sujet.

Mon propos n'était pas de soutenir le sociologue en question mais simplement de remarquer que nous avons tendance à juger la violence à partir d'une vision moderne et non de celle d'une société différente. A ce titre, mais c'est une hypothèse, il est probable que ce qui nous apparait comme une violence insupportable, fut pour nos prédécesseurs une violence acceptable (je parle ici à la fois de la Terreur et des morts au travail).

De la même manière, on peut penser que l'environnement, et l'éducation joue d'une façon importante dans la vision qu'un individu se fait de la violence, on peut donc penser que la violence des bandes est aussi une conséquence de l'éducation des individus (on devrait plutôt parler de défaut d'éducation), et de l'environnement dans lequel ils grandissent.