Suicide à France Télécom

[Invité]

Cet histoire me donne envie de lire le manga suivant dont j'avais entendu parler:

Ca raconte l'histoire d'un japonais qui décide de se suicider en se pendant dans une foret, mais qui échoue parce que la branche qu'il avait choisie se brise.

Le type, pense avoir raté sa vie, qu'elle n'en vaut plus la peine, et il se permet de rater son suicide : c'est un looser fini.

Modifié 27 avril 2011 par Invité

[Nicolas Azor]

En parlant de manga (et donc de japon) j'avais entendu une explication sur le haut taux de suicide la bas, comme quoi c'était principalement à cause du chaumage, très très mal accepté dans cette société et considéré comme une humiliation. C'est tellement mal vu que certains chaumeurs mentent à leurs proches en prétendant se rendre au travail qu'il n'ont plus, en costume, tous les matins, jusqu'à ce qu'ils soient acculés.

AMHA ça n'arrive pas qu'au Japon, ça. Y'a pas eu un fait divers terrible de ce type là en France, il y a quelques années ?

[Ultros]

AMHA ça n'arrive pas qu'au Japon, ça. Y'a pas eu un fait divers terrible de ce type là en France, il y a quelques années ?

Ça ne m'étonnerai pas, et ça m'amène à une réflexion toute bête.

Tout faire pour renforcer la sécurité de l'emploi et rendre le licenciement risqué et/ou couteux (un peu plus simple au japon, mais pas tant que ça: http://www.lalettrem…php?article2990) non seulement n'atténue pas le chômage mais le rend encore plus difficile à vivre, puisqu'il est l'étape finale d'une longue et difficile procédure de rejet. Plus c'est dur d'être viré et plus ça fait mal, surtout quand on sait que trouver un boulot demande un effort similaire mais dans l'autre sens.

[Kuing Yamang]

AMHA ça n'arrive pas qu'au Japon, ça. Y'a pas eu un fait divers terrible de ce type là en France, il y a quelques années ?

Il y a eu plusieurs affaires, dont le cas d'école du faux Dr Romand qui, acculé, a bousillé ses proches mais lui s'est raté:

http://www.linternaute.com/sante/magazine/dossier/guerisseurs-medecins-medicaments-mefiez-vous-des-imitations/faux-medecin-jean-claude-romand-le-cas-d-ecole.shtml

Toutes ces histoires de suicides de FT sont des faits divers dignes de la rubrique des chiens écrasés.

[Vincemobile]

J'ai pu observer ce schéma de la guerre des nerfs pour faire partir un ou des employés plusieurs fois, et c'était dans des entreprises privées.

La direction ne voulait pas sortir le chéquier pour accélérer le processus et acheter le départ de l'employé. Pourtant c'est clairement une solution gagnant-gagnant comparé au coût de garder un employé improductif, voire contre-productif, en plus de plomber le moral du reste de l'équipe.

À mon avis on ne peut pas établir de lien de cause à effet direct avec les suicides, mais les dépressions que peuvent engendrer ces situations doivent être un facteur de risque supplémentaire.

Le schéma observé l'était dans des entreprises privées, des banques notamment (n'oublions pas que certaines banques majeures comme BNP étaient encore publiques il y a 15 ans). Ces entreprises se retrouvent avec des quasi-fonctionnaires inadaptés à la sphère concurrentielle mais refusent de licencier avec un chèque à la clé. Donc, elles les poussent à la démission, retraite, pré-retraite ou arrêt maladie. Et j'ai vu de mes yeux des méthodes de management pour le moins discutables (harcèlement moral, fixation d'objectifs irréalistes, injustices flagrantes dans les évaluations). Je ne suis pas un grand défenseur des droits des salariés mais certains managers avaient réussi à me choquer par leur comportement.

[Nicolas Azor]

Ça ne m'étonnerai pas, et ça m'amène à une réflexion toute bête.

Tout faire pour renforcer la sécurité de l'emploi et rendre le licenciement risqué et/ou couteux (un peu plus simple au japon, mais pas tant que ça: http://www.lalettrem…php?article2990) non seulement n'atténue pas le chaumage mais le rend encore plus difficile à vivre, puisqu'il est l'étape finale d'une longue et difficile procédure de rejet. Plus c'est dur d'être viré et plus ça fait mal, surtout quand on sait que trouver un boulot demande un effort similaire mais dans l'autre sens.

Bien vu. Ca parait malheureusement très vrai, ça.

[neuneu2k]

Je ne suis pas un grand défenseur des droits des salariés mais certains managers avaient réussi à me choquer par leur comportement.

Pour ma part, sije reproche aux syndicats leur fascination pour la négociation collective etleur tendance fâcheuse a appeler a en appeler à l’arbitrage de l’état quand lestravailleurs ne sont pas vraiment de leur coté (et que donc, le rapport deforce est en leur nette défaveur), d’un autre coté, je respecte et encourageleurs actions de défense des travailleurs au niveau individuel, des abusmanifestes, du harcèlement, des comportements inacceptables de petits chefs, ily en a des tonnes, et c’est tout a fait sain de lutter contre.

En fait, le syndicat de travailleurs, c'est une institution émergente etnécessaire née de l’existence du salariat, et sa récupération par la gauche estun gâchis considérable.

[Lancelot]

Tout faire pour renforcer la sécurité de l'emploi et rendre le licenciement risqué et/ou couteux non seulement n'atténue pas le chômage mais le rend encore plus difficile à vivre, puisqu'il est l'étape finale d'une longue et difficile procédure de rejet. Plus c'est dur d'être viré et plus ça fait mal, surtout quand on sait que trouver un boulot demande un effort similaire mais dans l'autre sens.

C'est tout à fait similaire dans l'immobilier quand on rend artificiellement difficile de virer un locataire, d'ailleurs.

[xavdr]

Et l'intervalle de confiance à 90 ou 95 % donne quoi ?

Pour répondre à ta question soclaire : à vue d'oeil l'intervalle de confiance est très nettement inférieur à 1 suicidé par an. Désolé pour l'approximation, sous Windows 7 en 64 bit je n'ai plus mes logiciels de stats 32 bits ! Sous hypothèse d'indépendance (évidemment fallacieuse) cela tend vers la loi normale conduisant à un intervalle de confiance du genre : coef * sigma / racine (n) où :

• coef découle de la confiance exigée (1,96 pour 95%, 1,645 pour 90%)
  
• sigma est l'écart type unitaire p * (1-p) ~= p où p, faible, est la "vraie" probabilité de suicide, avec la question : p ~=? 25 10**-5 taux de suicide moyen sur une population française de profil d'age et de sexe comparable à FT,
  
• n le nombre de tirages (ici 90 000 salariés = 300 **2).
  

Les fluctuations d'année en année seraient donc en toute probabilité principalement liées à des phénomènes sociaux (internes ou externes à FT, pouvant même être la météo, la coupe du monde de foot, le nombre d'articles sur les suicidés, etc.).

EDIT : Rincevent avec un peu plus de rigueur trouve un résultazt complètement différent coté intervalle de confiance et c'est peut-être bien lui qui a raison !

[Copeau]

Et comment prouver le lien de causalité entre l'employeur et le suicide ?

Un boulot de merde on peut le quitter plus facilement qu'en se pendant ou qu'en se défenestrant, il y a probablement d'autres soucis plus lourds à coté qui font pencher la balance.

Pas sûr ; ton raisonnement est parfaitement rationnel, mais, justement, il n'est pas sûr qu'un suicidaire soit quelqu'un de rationnel.

Certains consultants sociopsyorga estiment que certains salariés souffrent de cette perte de repères et recommandent de réintroduire une information et des événements donnant une vision (ou une adhésion) plus collective des efforts ou des objectifs.

En effet, on peut se dire que la perte de sens est une source de souffrance, et l'une des causes, en général, d'une dépression voire d'un suicide.

[teabag]

Et comment prouver le lien de causalité entre l'employeur et le suicide ?

Un boulot de merde on peut le quitter plus facilement qu'en se pendant ou qu'en se défenestrant, il y a probablement d'autres soucis plus lourds à coté qui font pencher la balance.

Il faut toutefois garder à l'esprit que la démission est une chose totalement inconcevable pour le syndicaliste d'une entreprise (ou ex entreprise) publique française. Lorsque les choses se corsent avec la direction, il le vit très mal car il se sent prit au piège. La fuite n'est pas permise. Plutôt mourir.

[neuneu2k]

Il faut bien voire que le système français pour quitter un CDI était particulièrement pourri, d’un coté le licenciement, ses indemnités, la nécessité de lejustifier, la perception négative par le salarié et le cout en terme de moral dans l’équipe.

De l’autre la démission, couteuse pour le salarié (qui a cotisé au chômage « pour rien »),souvent vécue comme un dernier recours.

La rupture conventionnelle a réellement changé les choses, ça devrait s’améliorer au furet a mesure qu’elle est découverte et utilisée correctement.

[teabag]

Et c'est sans parler des chances quasi inexistantes de retrouver un emploi, en France, après un certain age.

[Kuing Yamang]

Il faut toutefois garder à l'esprit que la démission est une chose totalement inconcevable pour le syndicaliste d'une entreprise (ou ex entreprise) publique française. Lorsque les choses se corsent avec la direction, il le vit très mal car il se sent prit au piège. La fuite n'est pas permise. Plutôt mourir.

Oui, le salarié de FT formaté aux mécanismes des fonctionnaires aura ses décharges électriques mais il ne saura ou voudra pas fuir FT car c'est inconcevable pour lui et il ne pourra pas lutter autrement que contre lui-même ^^

[teabag]

"il ne sait pas tout faire, il n'est pas poly technicien"

C'est une blague cette vidéo.

[Rincevent]

Pour répondre à ta question soclaire : à vue d'oeil l'intervalle de confiance est très nettement inférieur à 1 suicidé par an. Désolé pour l'approximation, sous Windows 7 en 64 bit je n'ai plus mes logiciels de stats 32 bits !

Heu, je ne suis pas certain que la loi normale soit tout à fait justifiée pour des probabilités aussi faibles (et donc des résultats aussi granulaires). Faisant une petite simulation de base avec une loi binomiale (merci Excel), je trouve que, sur 90 000 personnes, ayant pour probabilité de se suicider 20 / 90 000, on a 95 % de chances d'obtenir entre 12 et 28 suicides, ou bien 98 % d'en avoir entre 10 et 30 chaque année. Ou encore 3 chances sur 4 d'en avoir entre 13 et 24. En simulant avec une loi normale de mêmes espérance et écart-type, on aboutit à des résultats très similaires.

Ai-je commis une erreur de méthodologie ?

[Nicolas Luxivor]

Après tout, ces statistiques pourraient servir à prouver que le contrat de travail limite la liberté de mouvement. Que "l'excès de protections sociales" est néfaste pour l'homme… On peut même proposer une loi!

Paix aux âmes des suicidés.

[Poil à gratter]

Y-aura-t-il une vague de suicide chez Nokia ?

http://pro.clubic.com/entreprises/nokia/actualite-415276-nokia-supprime-4000-emplois-transfere-3000-accenture.html

4000 emplois supprimés d'ici 2012 et 3000 transférés chez Accenture.

[Messer]

Pas sûr ; ton raisonnement est parfaitement rationnel, mais, justement, il n'est pas sûr qu'un suicidaire soit quelqu'un de rationnel.

Le harcèlement au travail c'est ignoble (j'ai goûté lors d'un CDD, et j'ai déjà fait des boulots de merde) mais j'ai sans doute plus souvent pensé au meurtre qu'au suicide. Je suis peut-être trop rationnel =)

Non tu as peut-être raison, il y a peut-être quelques affections mentales derrière, ou d'autres raisons plus lourdes, car le travail on peut s'en débarrasser vite.

[Vincemobile]

Le harcèlement au travail c'est ignoble (j'ai goûté lors d'un CDD, et j'ai déjà fait des boulots de merde) mais j'ai sans doute plus souvent pensé au meurtre qu'au suicide. Je suis peut-être trop rationnel =)

Non tu as peut-être raison, il y a peut-être quelques affections mentales derrière, ou d'autres raisons plus lourdes, car le travail on peut s'en débarrasser vite.

Sauf si tu mets une charge affective trop forte dans ton travail. Il y a des gens (j'en connais parmi mes proches) pour qui leur travail est l'essentiel de leur vie et de leurs préoccupations. Ils ont investi l'essentiel de leur temps, de leur énergie et de leur jeunesse dans une place ou une entreprise. Si on leur enlève ça, ils n'ont plus rien ce qui peut mener à des situations à risques, de la dépression jusqu'au suicide. Et oui, des années de propagande socialisante n'ont pas totalement tué l'amour du travail.

[Hamster ancap]

Le harcèlement au travail c'est ignoble (j'ai goûté lors d'un CDD, et j'ai déjà fait des boulots de merde) mais j'ai sans doute plus souvent pensé au meurtre qu'au suicide. Je suis peut-être trop rationnel =)

Pas rationnel, agressif

[xavdr]

Heu, je ne suis pas certain que la loi normale soit tout à fait justifiée pour des probabilités aussi faibles (et donc des résultats aussi granulaires). Faisant une petite simulation de base avec une loi binomiale (merci Excel), je trouve que, sur 90 000 personnes, ayant pour probabilité de se suicider 20 / 90 000, on a 95 % de chances d'obtenir entre 12 et 28 suicides, ou bien 98 % d'en avoir entre 10 et 30 chaque année. Ou encore 3 chances sur 4 d'en avoir entre 13 et 24. En simulant avec une loi normale de mêmes espérance et écart-type, on aboutit à des résultats très similaires.

Ai-je commis une erreur de méthodologie ?

C'est peut-être bien toi qui a raison. La loi binomiale est la loi précise à utiliser, elle est juste incalculable à la main. Bon, ceci dit avec 100 000 tirages le théorème central limite commence à être sacrément précis, non ??? Certes, si je me souviens bien il vaut mieux appliquer la loi de poisson pour les petites probas mais bon … ça fait loooongtemps que je ne me suis pas penché sur ces problèmes débiles, et les fiches des statisticiens sont généralement assez merdiques (ce sont traditionnellement les moins bons matheux, les bons font des "probas" pas des "stats", le résultat c'est que les recette de cuisines sont justifiées et décrites par des manchots) y compris sur internet semble-t-il.

Bref, si tu es sur de l'implémentation de ta loi binomiale, c'est toi qui a raison.

[Nicolas Azor]

Heu, je ne suis pas certain que la loi normale soit tout à fait justifiée pour des probabilités aussi faibles (et donc des résultats aussi granulaires). Faisant une petite simulation de base avec une loi binomiale (merci Excel), je trouve que, sur 90 000 personnes, ayant pour probabilité de se suicider 20 / 90 000, on a 95 % de chances d'obtenir entre 12 et 28 suicides, ou bien 98 % d'en avoir entre 10 et 30 chaque année. Ou encore 3 chances sur 4 d'en avoir entre 13 et 24. En simulant avec une loi normale de mêmes espérance et écart-type, on aboutit à des résultats très similaires.

Ai-je commis une erreur de méthodologie ?

En général pour les probabilités très faibles on utilise la loi de Poisson, non? C'est plus facile à calculer.

[xavdr]

En général pour les probabilités très faibles on utilise la loi de Poisson, non? C'est plus facile à calculer.

La loi de Poisson est utilisée comme approximation. Si Rincevent a calculé la loi binomiale avec une bécane, alors il a LE résultat précis.

… sous hypothèse d'une loi unique avec tirages indépendants, ce qui, rappelons le n'est qu'une hypothèse puisqu'il y a tout un tas d'événements sociaux internes ou externes à FT susceptibles d'influencer les suicidés.

[Rincevent]

La loi de Poisson est utilisée comme approximation.

En occurrence, l'approximation loin de la "bosse" est bonne à au moins deux décimales significatives près, et encore meilleure près de la valeur de l'espérance mathématique. Bref, après, reste à voir les hypothèses.

[henriparisien]

Heu, je ne suis pas certain que la loi normale soit tout à fait justifiée pour des probabilités aussi faibles (et donc des résultats aussi granulaires). Faisant une petite simulation de base avec une loi binomiale (merci Excel), je trouve que, sur 90 000 personnes, ayant pour probabilité de se suicider 20 / 90 000, on a 95 % de chances d'obtenir entre 12 et 28 suicides, ou bien 98 % d'en avoir entre 10 et 30 chaque année. Ou encore 3 chances sur 4 d'en avoir entre 13 et 24. En simulant avec une loi normale de mêmes espérance et écart-type, on aboutit à des résultats très similaires.

Ai-je commis une erreur de méthodologie ?

Non, tu as tout à fait raison. En ce qui concerne FT, on est donc dans intervalle statistique. Mais ce qui est amusant, c'est qu'il doit y avoir en France plus d'une centaine d'entreprises qui emploient autours de 100 000 personnes. Il doit donc y en avoir une qui fait apparaitre un nombre "anormal" de suicidés. Et c'est tout à fait normal

… sous hypothèse d'une loi unique avec tirages indépendants, ce qui, rappelons le n'est qu'une hypothèse puisqu'il y a tout un tas d'événements sociaux internes ou externes à FT susceptibles d'influencer les suicidés.

Ben, c'est l'hypothèse de référence que l'on teste pour vérifier si on est dans un cas où on doit imputer la "vague" de suicide à autre chose (en l'occurence un management défectueux). On ne peut vraiment pas le dire. Mais le PDG a quand même été débarqué.

[Invité]

C'est probable qu'une entreprise finisse comme la secte du Temple du Soleil ?

[henriparisien]

C'est probable qu'une entreprise finisse comme la secte du Temple du Soleil ?

Clairement, l'hypothèse de la coïncidence ne tiendrait pas. Même pour une PME de 10 personnes (1 chance sur 10^34).

[Chitah]

C'est probable qu'une entreprise finisse comme la secte du Temple du Soleil ?

Ne pas confondre :

avec l'Ordre du Temple Solaire.

[Filibert]

Notons que le taux de suicide parmi les salariés est beaucoup moins élevé que pour les inactifs, ça fausse les calculs ci-dessus.

Les Echos ont publié un article sur le taux de suicide chez France Telecom (19 pour 100.000 en moyenne par an) comparé au taux théorique "attendu" compte tenu de la composition par âge, sexe, et du secteur d'activité (secteur des transports et télécommunications) : 16,9 pour 100.000. C'est donc un peu plus élevé chez FT (l'auteur dit que compte tenu de la marge d'erreur, c'est peu conclusif).

http://www.lesechos….01339541622.htm

Il serait intéressant de regarder le taux de dépression, phénomène plus fréquent quoique moins facilement quantifiable.

Je veux bien croire que les problèmes humains sont plus élevés chez FT, compte tenu de son histoire particulière et du fait que l'Etat a sûrement passé comme consigne au PDG de ne pas virer de gens.