john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Ce qui a de génial c'est que l'on fait procès de l'homme mais jamais de l'état qui est composé d'hommes. L'état il est toujours gentil et assure la paix entre les individus si bien qu'il n'attaque jamais un autre état. C'est quand même toujours l'état qui déclare la guerre ou qui envahit un autre état. Des fois c'est vrai qu'il doit supprimer quelques individus mais c'est parce qu'ils représentent une menace pour la paix sociale et que si il les laisse en vie cela se finirait par plus de violence.
Lancelot Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 08:20, john_ross a dit : Ce qui a de génial c'est que l'on fait procès de l'homme mais jamais de l'état qui est composé d'hommes.L'état il est toujours gentil et assure la paix entre les individus si bien qu'il n'attaque jamais un autre état. Bon, ne tombons pas non plus dans la caricature (même si il y en a effectivement quelques-uns qui défendent plus ou moins consciemment cette vision bisounours de l'état) : pour Hobbes, l'état est définitivement un moindre mal, pas un bien. Il reconnait tout à fait que les dirigeants peuvent être totalement dingues, injustes, meurtriers… mais selon lui le mal qu'ils peuvent faire est malgré tout limité par leur petit nombre (ils ne peuvent pas dans les faits être partout et s'occuper de tout à la fois), et est donc compensé par une situation pacifiée en général. Ceci dit (et je me souviens m'être fait cette réflexion en lisant le Leviathan) cet argumentation ne tient que parce qu'au temps où il écrivait ça, les états n'avaient pas encore les moyens technologiques d'être vraiment totalitaires.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Et on peut s'interroger sur le qualificatif que donnerait Hobbes à nos états qui passent leur temps à collectionner des informations sur ses administrés et qui connaissent quasiment tout de leurs vies de la naissance à après la mort. Parce qu'effectivement si l'état est là pour assurer la paix civile, aujourd'hui il est quasiment impossible de s'opposé à celui-ci et à sa volonté de contrôle des individus, parce que si, ils ont appris quelques choses du communisme c'est que la surveillance doit être massive et discrète et que celle-ci doit avancer pas à pas, et que chaque pas doit être présenter comme permettant d'aller vers un monde meilleur.
Invité jabial Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 06/05/2011 à 09:35, Marlenus a dit : Euh non. Je ne vois pas les flics se poindre chez toi pour une amende de 90€. Si je ne le fais pas, c'est que je sais que ce n'est pas 90€ que je vais payer mais 10 fois plus, et qu'ils n'ont pas besoin de flingues pour le prendre, il leur suffit d'aller voir ma banque et de leur demander. Bon ce n'est pas si simple, mais tu ne risques pas de te faire mettre en joue juste pour une amende que tu ne veut pas payer. Les flics avec le flingue c'est vraiment si tu commences à bien déconner, du style agresser l'huissier. Conclusion : au bout du bout, il y a toujours la menace de la violence. La violence est indispensable au fonctionnement d'une société composée d'êtres humains et non pas d'anges. Par contre, il faut s'assurer que ceux dont le métier est de l'employer ne deviennent pas nos maîtres. Pour l'instant, c'est au moins partiellement raté.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 10:50, jabial a dit : Conclusion : au bout du bout, il y a toujours la menace de la violence. La violence est indispensable au fonctionnement d'une société composée d'êtres humains et non pas d'anges. Jamais nié cela. Juste dit que je n'aime pas le fait de vivre dans un environnement ou chacun est armé. La violence nécessaire je préfère qu'elle reste l'apanage de ceux pour qui c'est le métier.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 12:25, Marlenus a dit : La violence nécessaire je préfère qu'elle reste l'apanage de ceux pour qui c'est le métier. Comme en 1940? Laisser le monopole légal de la violence à l'état et être désarmé c'est trop dangereux.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 12:32, john_ross a dit : Comme en 1940? Laisser le monopole légal de la violence à l'état et être désarmé c'est trop dangereux. Sauf que pour contrer cela (ce qui est, je l'ai déjà dit dans ce fil le seul gros intérêt que je vois à avoir des armes), il suffit d'avoir son arme chez soi. Pas la peine de se trimballer avec son 357 magnum sur soi pour aller chercher son pain. Sachant qu'il est pas dur d'avoir une bonne arme chez soi en France (pour info, pour le 357 Magnum, visiblement il suffit d'avoir une licence de tir http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/27/01016-20090127ARTFIG00003-corse-les-armes-proliferent-l-etat-renforce-les-controles-.php ). Maintenant il faut être clair, si tu veut te battre contre un état, ce n'est pas des armes accessible à des particuliers qu'il te faut quelque soit la législation en vigueur. A moins que tu connaisses une législation qui permettre d'acheter son missile sol-air au carrefour du coin.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 12:45, Marlenus a dit : Sauf que pour contrer cela (ce qui est, je l'ai déjà dit dans ce fil le seul gros intérêt que je vois à avoir des armes), il suffit d'avoir son arme chez soi. Pas la peine de se trimballer avec son 357 magnum sur soi pour aller chercher son pain. Si je vous suis bien avoir une arme chez soi oui, en avoir une sur soit non. C'est un peu comme la détention d'arme seul ceux qui ne respectent pas la lois sont armés. Citation Maintenant il faut être clair, si tu veut te battre contre un état, ce n'est pas des armes accessible à des particuliers qu'il te faut quelque soit la législation en vigueur. A moins que tu connaisses une législation qui permettre d'acheter son missile sol-air au carrefour du coin. C'est vrai que pour tenir en respect les hommes de l'état devenu dictatorial il vous faut tout un arsenal. Les hommes de l'état sont tellement courageux et près à tout pour lui qu'ils ignorent la peur de mourir, et qu'un peuple armé ne leur fait pas peur.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 13:06, john_ross a dit : Si je vous suis bien avoir une arme chez soi oui, en avoir une sur soit non. C'est un peu comme la détention d'arme seul ceux qui ne respectent pas la lois sont armés. Si on admet que contre un état dictatorial tu ne respectes pas les loi, oui. Maintenant je suis pour la liberté de choix, je dis juste que je préfère vivre dans un quartier où les gens choisissent d'eux même de ne pas porter d'arme sur soi. Citation C'est vrai que pour tenir en respect les hommes de l'état devenu dictatorial il vous faut tout un arsenal. Les hommes de l'état sont tellement courageux et près à tout pour lui qu'ils ignorent la peur de mourir, et qu'un peuple armé ne leur fait pas peur. Euh oui. Pour moi un peuple armé ne peut rien contre une armée entrainée. Pour réussir une révolution armée contre un régime dictatorial, il faut entrainer l'armée avec soi ou avoir un soutien extérieur.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 13:13, Marlenus a dit : Pour moi un peuple armé ne peut rien contre une armée entrainée. Allez dire ça au Suisse. Une armée régulière de 1millions d'hommes ne peut rien contre 10 Millions d'individus d'armés. Tout ce que vous pouvez faire aujourd'hui c'est rasé un pays avec un tapis de bombe, mais vous ne pourrez jamais l'envahir quelque ce soit votre force de frappe et encore moins vous y maintenir. Citation Pour réussir une révolution armée contre un régime dictatorial, il faut entrainer l'armée avec soi ou avoir un soutien extérieur. Un régime ne se maintient que par son acceptation par la population, aussi violent soit-il, mais les dictatures finissent toujours par tomber et pas toujours dans la violence.
h16 Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 13:13, Marlenus a dit : Euh oui. Pour moi un peuple armé ne peut rien contre une armée entrainée. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… N'importe quoi.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 13:13, Marlenus a dit : Pour moi un peuple armé ne peut rien contre une armée entrainée. Les militaires entrainés ne partagent pas ton avis, je ne sais pas bien ce qui peut leur passer par la tete… Ah si, je vois bien en fait.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 13:41, neuneu2k a dit : Les militaires entrainés ne partagent pas ton avis, je ne sais pas bien ce qui peut leur passer par la tete… Ah si, je vois bien en fait. Moui c'est bien ta balle, elle fait quoi contre un char? Sans rire je suis surpris que pour tout le monde que maintenant il suffit juste du nombre pour gagner une guerre et que l'armement supérieur et l'entrainement supérieur sont tout à fait accessoire. Citation Un régime ne se maintient que par son acceptation par la population, aussi violent soit-il, mais les dictatures finissent toujours par tomber et pas toujours dans la violence. Oui mais pour moi, jusqu'à présent c'était quand la minorité sur laquelle se basait le pouvoir dictatorial le lachait (hors intervention extérieure).
Lancelot Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 14:52, Marlenus a dit : Moui c'est bien ta balle, elle fait quoi contre un char?Sans rire je suis surpris que pour tout le monde que maintenant il suffit juste du nombre pour gagner une guerre et que l'armement supérieur et l'entrainement supérieur sont tout à fait accessoire. Un seul mot (et en guise d'exemple à peu près tous les conflits armés depuis la seconde guerre mondiale) : guérilla.
john_ross Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 14:52, Marlenus a dit : Moui c'est bien ta balle, elle fait quoi contre un char? Sans rire je suis surpris que pour tout le monde que maintenant il suffit juste du nombre pour gagner une guerre et que l'armement supérieur et l'entrainement supérieur sont tout à fait accessoire. Si vous faites une guerre c'est pour vous emparer du territoire de l'ennemi et si vous ne pouvez vous y maintenir et y établir votre autorité ce ne sont pas les chars qui vont vous y aider. Ok avec votre armement technologiquement supérieur vous pourrez réduire à néant l'armée de votre opposant mais si le peuple armé nouvellement conquis ne se soumet pas vous faites quoi? Soit vous menez une guérilla que vous êtes sur de perdre car vous êtes en infériorité numérique et repartez la queue entre les jambes, soit vous rasez le pays avec un tapis de bombe voire même vous utilisez vos armes nucléaires et tout ce que vous aurez réussi c'est dépenser des milliards et des vies pour rien. Le plus dur ce n'est pas de résister à une armée extérieure, le plus dur c'est de résister face à sa propre armée, car lors d'une guère civile il n'y a pas de volonté unanime du peuple contre l'ennemi.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 14:56, Lancelot a dit : Un seul mot (et en guise d'exemple à peu près tous les conflits armés depuis la seconde guerre mondiale) : guérilla. Les guérillas ne gagnent pas sur le plan militaire. Elles lassent un occupant (enfin surtout son opinion publique). Des guérillas victorieuse sans aide extérieure contre une dictature locale (et non en réponse à une invasion), pour le coup je n'en vois pas (ce qui ne veut pas dire qu'il y en a pas).
Invité jabial Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 12:25, Marlenus a dit : Jamais nié cela. Juste dit que je n'aime pas le fait de vivre dans un environnement ou chacun est armé. La violence nécessaire je préfère qu'elle reste l'apanage de ceux pour qui c'est le métier. Sauf que ça aboutit à retirer leurs moyens de défense aux honnêtes gens. C'est tout simplement illégitime. Et ça met les gens en danger, sauf à mettre un policier à chaque coin de rue comme à Singapour. Qu'on punisse celui qui utilise son arme à tort. On n'a pas à punir tous les autres pour ce qu'ils pourraient peut-être faire.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:03, john_ross a dit : Si vous faites une guerre c'est pour vous emparer du territoire de l'ennemi et si vous ne pouvez vous y maintenir et y établir votre autorité ce ne sont pas les chars qui vont vous y aider. Déjà on passe de dictature locale à invasion. Pourquoi pas mais pour moi ce sont deux choses bien différentes. Citation Ok avec votre armement technologiquement supérieur vous pourrez réduire à néant l'armée de votre opposant mais si le peuple armé nouvellement conquis ne se soumet pas vous faites quoi? Soit vous menez une guérilla que vous êtes sur de perdre car vous êtes en infériorité numérique et repartez la queue entre les jambes, soit vous rasez le pays avec un tapis de bombe voire même vous utilisez vos armes nucléaires et tout ce que vous aurez réussi c'est dépenser des milliards et des vies pour rien. La guérilla que l'on est sur de perdre, suis pas d'accord avec toi. Que l'on perdra si on se soucie de son opinion politique avec une presse libre dans une démocratie occidentale, là je suis plus d'accord.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:10, Marlenus a dit : Les guérillas ne gagnent pas sur le plan militaire. Mais le plan 'militaire', meme les militaires n'en ont strictement rien a foutre depuis au moins 50 ans, tu te crois moderne avec tes chars et tu a un demi sciecle de retard, en fait c'est injuste pour les militaires et les politiques d'il y a 50 ans: Citation Monsieur le Président, Un précédent gouvernement a déposé un projet de loi relatif à la réglementation des armes. Ce projet est encore en instance devant le parlement, il nous parait nécessaire d’en extraire les dispositions essentielles qui présentent un caractère d’urgence incontestable. La légalité de ces mesures se justifie par les mêmes considérations que celles qui motivent le décrêt-loi qui tend à renforcer le maintien de l’ordre public, condition indispensable du relèvement économique et financier du pays. Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’hommage de notre respectueux dévouement. Tiens, un point godwin gratuit.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:20, jabial a dit : Sauf que ça aboutit à retirer leurs moyens de défense aux honnêtes gens. C'est tout simplement illégitime. Et ça met les gens en danger, sauf à mettre un policier à chaque coin de rue comme à Singapour. Qu'on punisse celui qui utilise son arme à tort. On n'a pas à punir tous les autres pour ce qu'ils pourraient peut-être faire. Je n'ai jamais demandé que l'on punisse les autres. J'ai juste dit que je n'aime pas être à leur côté, c'est tout. On peut être pour un droit, sans avoir envie de voir les gens l'utiliser quand ils sont à vos côtés. Je suis pour le droit à s'habiller comme on le souhaite, maintenant si tout les mecs autour de moi étaient habillé en Dark Vador, cela me gonflerait rapidement. Le 07/05/2011 à 15:25, neuneu2k a dit : Mais le plan 'militaire', meme les militaires n'en ont strictement rien a foutre depuis au moins 50 ans, tu te crois moderne avec tes chars et tu a un demi sciecle de retard, en fait c'est injuste pour les militaires et les politiques d'il y a 50 ans: En démocratie avec un grand taux de dévellopement et une liberté de la presse on en a rien à foutre. En dictature, c'est autre chose.
Lancelot Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:35, Marlenus a dit : En démocratie avec un grand taux de développement et une liberté de la presse on en a rien à foutre.En dictature, c'est autre chose. L'URSS, ça suffit comme exemple de pays totalitaire ? Parce qu'ils ont essayé un truc du genre pendant la permière guerre d'Afghanistan, et ils ont eu des problèmes.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:35, Marlenus a dit : En dictature, c'est autre chose. Yep, l'Afghanistan et la Tchétchénie, dans les deux cas, l'armée rouge/russe était tellement supérieure en blindage qu'elle a pu éviter toute pertes, le hezbollah (qui n'a pas un seul blindé) perds d'ailleurs toutes ses batailles avec Tsahal, c'est dire… Le truc, au risque de me répéter (ce qui deviens lourd parce que tu ignore cet argument depuis le début) c'est pas que ça permet de 'gagner' systématiquement, c'est que ça augmente énormément le cout de l'oppression. Une population armée n'est pas, bien entendu invulnérable, mais on ne l'attaque pas impunément, ce qui n'est pas le cas d'une population désarmée.
Marlenus Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 15:40, neuneu2k a dit : Le truc, au risque de me répéter (ce qui deviens lourd parce que tu ignore cet argument depuis le début) c'est pas que ça permet de 'gagner' systématiquement, c'est que ça augmente énormément le cout de l'oppression. Ah bien si c'est ça je crois que l'on est 100% d'accord. La question est combien on est prêt à payer pour opprimer. Disons, juste que je pense qu'une vrai dictature qui joue sa survie est prêt à payer très cher. C'est tout.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 16:01, Marlenus a dit : Ah bien si c'est ça je crois que l'on est 100% d'accord.La question est combien on est prêt à payer pour opprimer. Voila, et payer en vies, pas juste en pognon, et c'est vrai pour le gros opresseur central ou pour le petit opresseur local (le voyou), ça n'empeche pas qu'il y ai des opresseurs, ça favorise ceux qui parasitent et ne dépassent pas certaines bornes, une dictature avec un peuple armé utilise la force pour lutter contre ceux qui la menacent, une dictature avec un peuple désarmé utilise la force pour tout et nimporte quoi, pour vérifier ce qu'on mange, si on eteint bien les lumieres pendant l'heure de la terre, etc…
ShoTo Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 05/05/2011 à 15:40, neuneu2k a dit : Ca arrive régulièrement, mais il faut aller chercher dans la presse locale pour entendre parler des massacres qui n'ont pas eu lieu, et quand par miracle la presse nationale U.S. en parle c'est 'un dangereux forcené arme a été maîtrisé par deux étudiants' et ils ne précisent pas que les étudiants étaient armés… La fusillade de l'église de Colorado Springs a pourtant été très médiatisée.
ShoTo Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 06/05/2011 à 07:25, neuneu2k a dit : Dix personnes peuvent trivialement dominer un homme seul 'gratuitement', sans risque pour les membres du groupe, avec des armes dissimulées, le risque est incomparable, porter un flingue ne protège pas contre l'assassinat, ca augmente le seuil minimal de motivation pour la violence, ca diminue drastiquement la violence 'gratuite' de la masse contre l'individu. C'est vrai quand on parle d'un passage à tabac ou d'un crime à caractère sexuel, mais pour les incivilités j'y crois beaucoup moins car les chenapans savent que leurs méfaits sont dérisoires devant l'éventualité d'une réplique par une arme et même si cette réplique vient, les résultats seront désastreux pour la victime initiale. (voir l'affaire de la boulangère de Reims) On peut faire une analogie avec la dissuasion nucléaire. elle est efficace si un pays décide de nous envahir avec une armée régulière mais est sans intérêt face à AQMI par exemple.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 19:29, ShoTo a dit : C'est vrai quand on parle d'un passage à tabac ou d'un crime à caractère sexuel, mais pour les incivilités j'y crois beaucoup moins car les chenapans savent que leurs méfaits sont dérisoires devant l'éventualité d'une réplique par une arme et même si cette réplique vient, les résultats seront désastreux pour la victime initiale. (voir l'affaire de la boulangère de Reims) C'est pas faux, en meme temps, sans la crainte du passage a tabac, il y aurai peut etre un peu plus de gens pour pousser une gueulante en cas d'incivilité, ensuite en effet, je pensais plutot aux crimes contre les personnes qu'au fait de poser ses pieds sur le siege du RER Le 07/05/2011 à 19:29, ShoTo a dit : On peut faire une analogie avec la dissuasion nucléaire. elle est efficace si un pays décide de nous envahir avec une armée régulière mais est sans intérêt face à AQMI par exemple. Yep, mais un attentat d'AQMI de temps en temps, ou etre envahi par les nazis, mon choix est vite fait.
ShoTo Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 19:37, neuneu2k a dit : sans la crainte du passage a tabac, il y aurai peut etre un peu plus de gens pour pousser une gueulante en cas d'incivilité, Bien vu, je n'y avais pas pensé. En fait, je cherche une réponse à ce genre de problèmes(tiré du topic caillassage), en prenant en compte ce qui s'est passé à Reims. Le 07/05/2011 à 19:37, neuneu2k a dit : Yep, mais un attentat d'AQMI de temps en temps, ou etre envahi par les nazis, mon choix est vite fait. Je suis tout autant pour le port libre d'une arme que toi, je cherche juste définir très précisément dans quel contexte une arme peut faire la différence.
neuneu2k Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 19:48, ShoTo a dit : Bien vu, je n'y avais pas pensé. En fait, je cherche une réponse à ce genre de problèmes(tiré du topic caillassage), en prenant en compte ce qui s'est passé à Reims. Autant je ne suis pas un fan de déleguer totalement ma sécurité a une entité externe, que celle-ci soit publique ou privée d'ailleurs, autant dans ce genre de cas, quand il n'y a pas de danger immédiat mais une attitude malsaine répetée, faire intervenir des exterieurs me semble la meilleure solution, des flics, des mercenaires, une bande de motards, une milice, les videurs de la boite d'a coté, j'en sais rien, mais ce genre de situation apelle a une démonstration de force relative.
Chitah Posté 7 mai 2011 Signaler Posté 7 mai 2011 Le 07/05/2011 à 19:48, ShoTo a dit : Bien vu, je n'y avais pas pensé. En fait, je cherche une réponse à ce genre de problèmes(tiré du topic caillassage), en prenant en compte ce qui s'est passé à Reims. Que la police payée par l'impôt ne fasse rien est un scandale. Il devrait prendre en photo tous ces jeunes en train de l'emmerder, voire les filmer, et amener l'enregistrement au proviseur de leur lycée, ainsi qu'aux associations de parents d'élèves. Et la mettre sur youtube, pour que tous soient bien identifiables. Impliquer la police, y aller, se filmer, et ajouter la vidéo sur le thème : voilà, j'ai demandé de l'aide, et les flics ne font rien.
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