Le traitement de l'affaire DSK

[Chitah]

Je me sens très impressionnée par l'argument "l'église catholique dit que".

C'est surtout que l'institution dont on dit qu'elle est la plus lourde à la détente du monde occidental (pas complètement à tort d'ailleurs) comprend ce que je dis manifestement plus vite et mieux que certains. En tirer les conclusions qui s'imposent.

L'Eglise n'a jamais remis en cause ses saints sacrements, n'a jamais remis en cause la promesse initiale, l'échange de consentement. Comme moi.

L'Eglise a juste pris en compte le facteur temps, pour faire mieux ce qu'elle faisait déjà pas trop mal. Elle a compris, notamment depuis l'urbanisation massive des pays occidentaux de ces 300 dernières années, que l'éventail de choix des gens s'est considérablement accru. Un enfant a plus de chance de se mettre à sa table de travail pour ses devoirs si il n'a pas sa console de jeu à portée de main que le contraire. Basique bon sens.

Et ainsi, l'Eglise a non pas décidé de se cacher les yeux et rejeter dans les ténèbres les fautifs de son monde talibanesque, comme certains. Elle a décidé d'en faire quelque chose de positif : renouveler ses voeux, fêter l'anniversaire de mariage avec les époux.

A méditer : comprendre un problème qui peut se poser, c'est éviter de se le prendre dans la tronche contre son gré, c'est se donner l'occasion de le traiter, voire d'en faire une force.

[Métazét]

Pas toi, Metazet, qui n'a rien d'imaginaire.

En effet, je plaide coupable, à une petite nuance près.

Tu dis :

On observera avec interet l'évolution du discours:

• Les couples pratiquant l'amour libre sont légitimes parce qu'il s'agit d'un accord consensuel. (On néglige au passage la possibilité réelle que l'un des partenaires accepte un peu a contrecoeur).
• Les vœux d'un couple monogame sont sans valeur car les gens ne savent pas a quoi ils s'engagent ou sont forcés par leur partenaire dans un mode qui ne leur conviens pas (ce qui ne peut jamais arriver dans le premier cas hein, -jamais-).
• Les vœux d'un couple monogame sont illégitimes.

Les couples pratiquant l'amour libre sont légitimes parce non seulement il s'agit d'un accord consensuel, mais encore et surtout, tout contrat/promesse portant sur le corps est illégitime (enfin je pense, mais j'attends les objections, parce que je ne suis pas tout à fait sûr de mon opinion à ce sujet).

Les vœux d'un couple monogame sont sans valeur car les gens ne savent pas a quoi ils s'engagent ou sont forcés par leur partenaire dans un mode qui ne leur conviens pas (ce qui ne peut jamais arriver dans le premier cas hein, -jamais-).

En effet, le plus sérieusement du monde, je prétends que : dans le premier cas, cela ne peut être qu'illusoirement qu'on croit que ça ne nous convient pas. En effet, comment ce qui ne nous concerne en rien et n'entrave pas notre liberté pourrait-il avoir le moindre impact réel sur nous ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas souffrance, mais elle est alors comparable à celle de quelqu'un qui aurait mal aux gencives en ayant pourtant des gencives tout à fait saines… La guérison de ce mal n'implique donc pas une intervention sur les gencives.

[Esperluette]

Tiens ça faisait longtemps que tu n'avais pas employé le mot "talibanesque".

Et une petite volée de "à méditer" au passage.

[Métazét]

Oui, bon comme argument spécieux, cela se pose là quand même. De la même façon, tu ne peux t'engager devant ton employeur a venir tous les matins. Puisque ton corps ne t'appartiens pas…

Objection intéressante. Sauf que ce qui intéresse mon patron, ce n'est pas tant ce que je fais ou pas avec mon corps quand je suis chez moi ou en congé, mais ce que je ne ferai pas si je ne viens pas travailler lorsque je le dois. Autrement dit, le contrat ne porte pas sur mon corps, mais sur ce que je fais, peut produire, avec mon corps. Et ce que je fais et peut produire avec mon corps et qui intéresse mon patron, je le fais certes grâce à mon corps, mais pas sur mon corps (que je récupère en rentrant chez moi). Si je pouvais rendre exactement le même travail à mon patron sans avoir besoin de déplacer mon corps de mon lit, mon patron ne pourrait pas y voir d'objection… Sauf qu'évidemment, c'est impossible en pratique…

[henriparisien]

Si je pouvais rendre exactement le même travail à mon patron sans avoir besoin de déplacer mon corps de mon lit, mon patron ne pourrait pas y voir d'objection…

Non. Dans l'immense majorité des contrats de travail on spécifie l'endroit ou tu dois être et les horaires de travail. Maintenant, comme pour le mariage, rien ne t'oblige à signer un contrat de travail.

Promettre la fidélité au mariage, c'est comme promettre à sa maman qu'à la fin de l'année on aura le bac. On promet un résultat là où on ne peut que promettre, au mieux, de mettre tous les moyens pour réussir. Je ne dis pas que c'est un mensonge, je dis que c'est naïf de le dire, et de le croire.

Est-ce que cette analogie te permet de mieux voir ce que je veux dire.

Heu… Quand même… Baiser, cela nécessite des efforts. On ne peut pas vraiment le faire par inadvertance… La fidélité, ce n'est pas un concourt, c'est juste s'interdire de faire quelque chose. Par certain coté, c'est même sans doute bien plus facile qu'un régime.

A la limite, on peut considérer ton argument comme le fait qu'on ne peut pas résister à une addiction : un peu comme un alcoolique qui veut arrêter de boire et n'y arrive pas. En étant généreux on peut même dire que c'est l'argument de Métazét.

Et après tout, je veux bien croire qu'il existe des personnes addicts au sexe avec de multiples partenaires. Et c'est sans doute moins nocifs socialement que les alcooliques lourds. Mais si on est dans ce cas de figure, on n'a qu'a ne pas promettre quelque chose qu'on sait ne pas pouvoir tenir.

[Esperluette]

Objection intéressante. Sauf que ce qui intéresse mon patron, ce n'est pas tant ce que je fais ou pas avec mon corps quand je suis chez moi ou en congé, mais ce que je ne ferai pas si je ne viens pas travailler lorsque je le dois. Autrement dit, le contrat ne porte pas sur mon corps, mais sur ce que je fais, peut produire, avec mon corps. Et ce que je fais et peut produire avec mon corps et qui intéresse mon patron, je le fais certes grâce à mon corps, mais pas sur mon corps (que je récupère en rentrant chez moi). Si je pouvais rendre exactement le même travail à mon patron sans avoir besoin de déplacer mon corps de mon lit, mon patron ne pourrait pas y voir d'objection… Sauf qu'évidemment, c'est impossible en pratique…

Ou comment exploser les contrats professionnels où le quotidien à plein temps obéit à des règles pour préserver le physique : mannequin, danseur, acteur, et tout ce qui concerne la représentation, où l'apparence s'inscrit dans les paramètres essentiels à la prestation.

Par ailleurs, il y a des contrats où existent des clauses sur ce que les gens ne doivent pas faire, même pendant leurs congés. On a le droit de ne pas signer et de dénicher un autre taf, hein. Je pense que mon boss m'offrirait un larguage-minute si je signais et publiais un article expliquant qu'il faut trucider tous les japonais (ou tous les schtroumpfs, ou tous les handicapés…).

Mais si on est dans ce cas de figure, on n'a qu'a ne pas promettre quelque chose qu'on sait ne pas pouvoir tenir.

C'est bien mon avis.

[Métazét]

Non. Dans l'immense majorité des contrats de travail on spécifie l'endroit ou tu dois être et les horaires de travail.

Bien entendu, car comment veux-tu que je fasse le travail que je dois sans être physiquement présent à tel endroit et à tel moment ?

J'ai peut-être été un peu confus, alors faisons simple :

- dans le cas du mariage, le contrat porte sur mon corps, et mettons sur l'acte lui-même, intrinsèquement, sans considération des conséquences réelles (même si A est stérile, B la femme de A s'offensera de ce que A couche avec C) ;

- dans le cas du contrat de travail, le contrat porte sur les conséquences de l'acte, c'est-à-dire le bien que je produis, le service que je rends.

[henriparisien]

Bien entendu, car comment veux-tu que je fasse le travail que je dois sans être physiquement présent à tel endroit et à tel moment ?

J'ai peut-être été un peu confus, alors faisons simple :

- dans le cas du mariage, le contrat porte sur mon corps, et mettons sur l'acte lui-même, intrinsèquement, sans considération des conséquences réelles (même si A est stérile, B la femme de A s'offensera de ce que A couche avec C) ;

- dans le cas du contrat de travail, le contrat porte sur les conséquences de l'acte, c'est-à-dire le bien que je produis, le service que je rends.

Non, j'insiste… Un contrat de travail c'est un lien de subordination entre toi et ton employeur. Si tu as un travail posté en chaine, tu n'est pas le moins du monde libre de tes mouvements pendant le temps que tu consacres à ton employeur. Et dans des pays plus libéraux que la France, l'employeur peut effectivement étendre tes obligations à l'ensemble de ta vie (dans les limites que tu acceptes bien sûr). Pareil qu'un mariage.

Ah, et pendant qu'on y est, si A est stérile, ce serait plutôt à B de palier les déficience de son mari en couchant avec D, non ?

[Rincevent]

Les couples pratiquant l'amour libre sont légitimes parce non seulement il s'agit d'un accord consensuel, mais encore et surtout, tout contrat/promesse portant sur le corps est illégitime (enfin je pense, mais j'attends les objections, parce que je ne suis pas tout à fait sûr de mon opinion à ce sujet).

Tu raisonnes dans le cadre libertarien de la propriété du corps. Or, celle-ci n'est qu'une fiction juridique. Dans la réalité, tu as tout de même la possession de ton corps. Typiquement, si tu t'engages auprès de ta femme à ne pas te faire tatouer tant que vous serez mariés, ou auprès de tes parents tant que tu habites sous leur toit, normalement, tu peux faire respecter cette promesse parce que je ne vois pas qui te tatouera contre ton gré.

[Esperluette]

Tu raisonnes dans le cadre libertarien de la propriété du corps. Or, celle-ci n'est qu'une fiction juridique. Dans la réalité, tu as tout de même la possession de ton corps. Typiquement, si tu t'engages auprès de ta femme à ne pas te faire tatouer tant que vous serez mariés, ou auprès de tes parents tant que tu habites sous leur toit, normalement, tu peux faire respecter cette promesse parce que je ne vois pas qui te tatouera contre ton gré.

C'est surtout qu'indépendamment du débat rigolo sur le corps en tant que propriété ou partie constitutive de soi, je crains que la tradition veut qu'on présume que chacun contrôle son corps. C'est d'ailleurs la source de la responsabilité et c'est pour ça qu'on réclame une indemnité quand un balourd nous casse le nez. Il ne peut pas se défendre en brodant sur le thème "mon poing agit indépendamment de l'insu de mon plein gré"( ). Sauf s'il est dément, mais alors c'est une autre histoire.

[jubal]

Surtout quand je viens de légitimer le divorce. Non comme un bien mais comme un moindre mal.

Et bien moi j'ai plus de mal a legitimer le divorce, quand on fonde une famille il faut un minimum de suivi après, mais chacun fait ces choix difficiles pour lui même et en subit les conséquences.

Note que le divorce c'est aussi rompre une promesse pour ceux qui ont dit "jusqu’à ce que la mort nous sépare".

Qu'est ce qui fait que rompre cette promesse la est acceptable ?

[Chitah]

Heu… Quand même… Baiser, cela nécessite des efforts. On ne peut pas vraiment le faire par inadvertance… La fidélité, ce n'est pas un concourt, c'est juste s'interdire de faire quelque chose. Par certain coté, c'est même sans doute bien plus facile qu'un régime.

Les ressorts psychologiques, d'histoire personnelle, de circonstances derrière tout cela sont complexes. Personne n'aura jamais l'idée de foutre le feu à sa maison, sauf les pyromanes malades. Pourtant, on en voit des montages de multiprises sur des multiprises. On en voit des gens qui stockent beaucoup de cartons en un même endroit chez eux, voire des matières inflammables. On en voit des gens cloper au lit alors qu'ils vont s'endormir.

Prises isolément, chacune de ces actions, ou manquements, apparaissent comme des choses évitables : c'est pas compliqué de le comprendre. Pourtant, les incendies arrivent. Curieux, non? Un concours de circonstance, une opportunité, et pouf adultère.

C'est en sachant cela, en ne se prenant pas pour Robocop, qu'on se donne les moyens de tenir sa promesse. Ce n'est pas en se disant que ceux qui "fautent", oh non Jésus Marie Joseph, ce sont des pêcheurs dans leur plus sordide expression. C'est en comprenant comment on peut fauter qu'on ne faute pas.

[jubal]

Première décennie passée pour ma part, aucun problème insurmontable, tu a des conseils judicieux a me donner ?

Ben moi aussi pareil, et je suis même très confiant pour la décennie a venir.

Personne n'a dit que c’était impossible d'une manière générale, seulement que c’était un peu plus complique que "si il/elle est infidèle, alors sa parole ne vaut rien".

L’idée c'est qu'on peut être infidèle, tout en étant quelqu'un de digne de confiance (et inversement). Il y a peut être une corrélation entre les deux, on pourrait même la mesurer, mais a mon avis si elle existe elle est faible.

Heu… Quand même… Baiser, cela nécessite des efforts. On ne peut pas vraiment le faire par inadvertance… La fidélité, ce n'est pas un concourt, c'est juste s'interdire de faire quelque chose. Par certain coté, c'est même sans doute bien plus facile qu'un régime.

On peut etre malheureux dans son couple et tomber amoureux, ca peut arriver sans que ça soit prémédité. Ça peut être bien plus difficile a vivre qu'un régime.

[yiggles]

Les ressorts psychologiques, d'histoire personnelle, de circonstances derrière tout cela sont complexes. Personne n'aura jamais l'idée de foutre le feu à sa maison, sauf les pyromanes malades. Pourtant, on en voit des montages de multiprises sur des multiprises. On en voit des gens qui stockent beaucoup de cartons en un même endroit chez eux, voire des matières inflammables. On en voit des gens cloper au lit alors qu'ils vont s'endormir.

Prises isolément, chacune de ces actions, ou manquements, apparaissent comme des choses évitables : c'est pas compliqué de le comprendre. Pourtant, les incendies arrivent. Curieux, non? Un concours de circonstance, une opportunité, et pouf adultère.

Mais nim'p de chez nim'p

[Esperluette]

Et bien moi j'ai plus de mal a legitimer le divorce, quand on fonde une famille il faut un minimum de suivi après, mais chacun fait ces choix difficiles pour lui même et en subit les conséquences.

Voilà.

Note que le divorce c'est aussi rompre une promesse pour ceux qui ont dit "jusqu’à ce que la mort nous sépare".

Qu'est ce qui fait que rompre cette promesse la est acceptable ?

Je n'en ai aucune idée, tu ne t'adresses pas à la personne idoine. A ma connaissance, ce sont les catholiques qui s'engagent dans le mariage jusqu'à la mort. Donc ils avisent avec les prêtres et avec leur conscience quand ils ne se sentent plus en mesure de tenir cet engagement et souhaitent la séparation.

Tu devrais demander à mieux informé s'il existe la possibilité, chez les cathos, de ne plus mener la vie conjugale, sans pour autant divorcer.

[POE]

Chitah a raison, d'ailleurs les musulmans sont bien plus lucides sur la nature humaine : les hommes ont le droit de prendre plusieurs épouses (4 pour faire bien), s'ils en ont les moyens bien sûr.

[Mathieu_D]

En fait la position de Chitah c'est "S'engager pour [whatever] à vie, c'est, au minimum, présomptueux, et qu'il vaut mieux du coup ne pas s'engager ?"

Désolé honnêtement je n'ai pas compris la position.

[Chitah]

En fait la position de Chitah c'est "S'engager pour [whatever] à vie, c'est, au minimum, présomptueux, et qu'il vaut mieux du coup ne pas s'engager ?"

Oui, ici [whatever] étant plusieurs décennies.

Trouve-moi, simplement, une phrase, qui te permet de justifier le "il vaut mieux ne pas s'engager". Cela me serait utile, merci d'avance. J'ai relu ce que j'ai écrit, je n'ai absolument jamais écrit cela.

[henriparisien]

Les ressorts psychologiques, d'histoire personnelle, de circonstances derrière tout cela sont complexes. Personne n'aura jamais l'idée de foutre le feu à sa maison, sauf les pyromanes malades. Pourtant, on en voit des montages de multiprises sur des multiprises. On en voit des gens qui stockent beaucoup de cartons en un même endroit chez eux, voire des matières inflammables. On en voit des gens cloper au lit alors qu'ils vont s'endormir.

Prises isolément, chacune de ces actions, ou manquements, apparaissent comme des choses évitables : c'est pas compliqué de le comprendre. Pourtant, les incendies arrivent. Curieux, non? Un concours de circonstance, une opportunité, et pouf adultère.

C'est en sachant cela, en ne se prenant pas pour Robocop, qu'on se donne les moyens de tenir sa promesse. Ce n'est pas en se disant que ceux qui "fautent", oh non Jésus Marie Joseph, ce sont des pêcheurs dans leur plus sordide expression. C'est en comprenant comment on peut fauter qu'on ne faute pas.

J'ai surement raté quelque chose, je ne me suis jamais retrouvé dans le lit d'une fille, sans m'être dis à un moment : ok j'y vais. Voir même sans avoir fait des efforts pour y arriver.

Mais j'ai un peu de mal à comprendre les enjeux du débat : Si c'est de dire qu'un engagement sur une vie entière est difficile à tenir, je suis d'accord avec toi. Un couple, c'est deux personnes. Et chacune d'entre-elle évoluent ensemble mais pas seulement et l'amour n'est pas forcement éternel. En soi, ce n'est pas très grave, c'est juste la vie.

Le débat initial c'était le jugement que l'on pouvait porter sur des personnes qui ne respectent pas leur vœux de fidélité. A mon sens, ce vœux est d'ordre privé et ne concerne que les deux personnes qui le font. Ce n'est pas - je crois - l'avis de neuneu2k qui pense que dans ce cas, il ne peux accorder sa confiance à une personne qui tromperait son conjoint.

C'est tout à fait son droit. Mais son droit est violé par les lois de protection de la vie privé qui lui interdise d'être correctement informé sur un aspect qu'il pense très important de la personnalité des personnes qui lui demande son suffrage. Et je trouve aussi que la censure que s'impose les médias français sur cet aspect des choses est contraire à la démocratie.

[Chitah]

Allez, je lance un grand concours de déformation de propos, voici ce que j'ai écrit :

Promettre la fidélité au mariage, c'est comme promettre à sa maman qu'à la fin de l'année on aura le bac. On promet un résultat là où on ne peut que promettre, au mieux, de mettre tous les moyens pour réussir. Je ne dis pas que c'est un mensonge, je dis que c'est naïf de le dire, et de le croire.

Voici mes propositions :

Chitah pense que le bac ne sert à rien, je ne comprends pas cette position. Tout le monde n'est pas un animal en rut, d'ailleurs l'expérience montre tout les jours que tu as tort : le bac existe, et des gens l'ont. Donc cela démontre ma position.

Une promesse me suffit, et même si l'ado n'a pas son bac, c'est pas grave. L'essentiel, c'est la promesse.

Ta mention d'un diplôme ne m'impressionne pas. Tu maîtrises ton corps, ce n'est pas un fantôme qui écrit sur tes copies, donc si tu te présentes à l'examen, tu auras ton bac.

Nhaimp de chez nhaimp, le bac ça sert à traverser un fleuve, mais keskiraconte Chitah.

[jubal]

Promettre la fidélité au mariage, c'est comme promettre à sa maman qu'à la fin de l'année on aura le bac. On promet un résultat là où on ne peut que promettre, au mieux, de mettre tous les moyens pour réussir. Je ne dis pas que c'est un mensonge, je dis que c'est naïf de le dire, et de le croire.

Bon a la fois ce qu'on reproche a ceux qui ne sont pas fidèle, c'est de ne pas suffisamment essayer de l’être. Sinon ils le seraient, car sauf exception rien ne les en empêche.

Comme la maman peut reprocher a sa fille de pas vraiment avoir bossé pour son bac.

Et si vraiment la fille a bossé au maximum et qu'elle n'a pas eut le bac, c'est qu'elle n'a pas de grandes capacités et on ne va pas lui confier des taches intellectuelles.

De même l’idée de neuneu2k je crois c'est que si un homme politique est incapable d’être fidèle malgré ses efforts, alors son esprit est faible et donc on ne lui confie pas de responsabilités.

[Ultros]

On ne compte plus les poisons noyés. Ce thread est pire qu'une marée noire. Chitah est pire qu'un pétrolier qui fuit.

Respect aux nageurs qui surnagent encore.

Bon a la fois ce qu'on reproche a ceux qui ne sont pas fidèle, c'est de ne pas suffisamment essayer de l’être. Sinon ils le seraient, car sauf exception rien ne les en empêche.

Comme la maman peut reprocher a sa fille de pas vraiment avoir bossé pour son bac.

Et si vraiment la fille a bossé au maximum et qu'elle n'a pas eut le bac, c'est qu'elle n'a pas de grandes capacités et on ne va pas lui confier des taches intellectuelles.

De même l’idée de neuneu2k je crois c'est que si un homme politique est incapable d’être fidèle malgré ses efforts, alors son esprit est faible et il n'est donc pas digne de confiance.

Oui, c'est comme ça que je l'ai compris aussi.

[François]

Désolé, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le fait d'être infidèle empêcherait d'avoir le bac

[Filthy John]

… si un homme politique est incapable d’être fidèle malgré ses efforts, alors son esprit est faible et donc on ne lui confie pas de responsabilités.

Donc, une femme, qui — mue par l'amour qu'elle éprouve envers ses enfants — ne peut se résoudre à quitter un mari qu'elle ne désire plus et trompe allégrement, est un être faible ?

[jubal]

Donc, une femme, qui — mue par l'amour qu'elle éprouve envers ses enfants — ne peut se résoudre à quitter un mari qu'elle ne désire plus et trompe allégrement, est un être faible ?

Comme je l'expliquais, je ne pense pas non. Je ne crois pas a une corrélation très forte entre infidélité, faiblesse et honnêteté.

C'est quelque chose qu'on pourrait vérifier scientifiquement si on avait les moyens, mais a vu de nez en me basant sur ce que je vois je ne vois pas vraiment de corrélation.

L’infidélité me semble plus souvent prendre sa source dans la relation du couple que dans la faiblesse d'un époux, et sur l'honnêteté je ne vois pas de lien avec l’infidélité (alors que je le voyais étant plus jeune: "si tu es honnête, tu ne ment jamais et c'est tout").

Ça n’empêche pas l’infidélité d’être quelque chose de dangereux et destructeur, on peut a la fois détruire sa famille et blesser son époux. C'est juste que ça n’enlève rien a la confiance que je peux avoir en quelqu'un par ailleurs, et je pense être rationnel en gardant cette confiance.

[Chitah]

Mais j'ai un peu de mal à comprendre les enjeux du débat : Si c'est de dire qu'un engagement sur une vie entière est difficile à tenir, je suis d'accord avec toi. Un couple, c'est deux personnes. Et chacune d'entre-elle évoluent ensemble mais pas seulement et l'amour n'est pas forcement éternel. En soi, ce n'est pas très grave, c'est juste la vie.

Voilà. Et c'est pour cela qu'une promesse de cette nature, PAS UNE PROMESSE TOUT COURT, je répète (pas pour toi henriparisien), une promesse de cette nature, PAS UNE PROMESSE TOUT COURT, est tout à fait hasardeuse.

Le débat initial c'était le jugement que l'on pouvait porter sur des personnes qui ne respectent pas leur vœux de fidélité. A mon sens, ce vœux est d'ordre privé et ne concerne que les deux personnes qui le font. Ce n'est pas - je crois - l'avis de neuneu2k qui pense que dans ce cas, il ne peux accorder sa confiance à une personne qui tromperait son conjoint.

C'est tout à fait son droit. Mais son droit est violé par les lois de protection de la vie privé qui lui interdise d'être correctement informé sur un aspect qu'il pense très important de la personnalité des personnes qui lui demande son suffrage. Et je trouve aussi que la censure que s'impose les médias français sur cet aspect des choses est contraire à la démocratie.

Non c'est pas du tout son droit : son droit, c'est de ne pas voter pour la personne qu'il juge ne pas le mériter, inciter les autres à faire de même, etc. Il n'a aucun droit de réclamer une quelconque transparence de cette nature. D'abord parce que évaluer la "personnalité" d'une personne sur la base de détails intimes est totalement irréaliste et fantaisiste. Ensuite parce que c'est illégitime. Et enfin, à ce compte-là, si moi, protecteur des animaux, exige de savoir si M.Tartempion a un jour fait du mal à ceux-ci? J'exige aussi de savoir si il consomme de la viande. Je veux des preuves d'ailleurs. A-t'il déjà martyrisé un animal?

Si on additionne toutes les exigences fantaisistes des uns et des autres en matière de transparence, on va arriver à quoi? Et pour quelle utilité?

PS : les méfaits supposés de DSK avant son histoire new-yorkaise, à savoir harceler des bonnes femmes, n'entrent bien évidemment pas dans le domaine de la vie privée, puisque celles qui semblent en avoir été victimes étaient collègues, confrères, ou je ne sais quoi encore. De plus, ces actes relèvent semble-t-il limite des tribunaux.

[neuneu2k]

Non c'est pas du tout son droit : son droit, c'est de ne pas voter pour la personne qu'il juge ne pas le mériter, inciter les autres à faire de même, etc. Il n'a aucun droit de réclamer une quelconque transparence de cette nature.

Tout a fait, je ne réclame pas la transparence, mais la dépénalisation de la dénonciation, c'est tout.

Pour le reste, peut etre que ça aidera a comprendre.

1. Ce n'est pas une simple promesse, c'est un vœu, en tant que tel, il a une propriété auto réalisatrice, donc si on cherche a savoir comment rester fidele, le premier pas c'est déjà de respecter la dignité des vœux, pas de les ridiculiser et de prétendre qu'ils sont impossibles.
   
2. Evidemment que c'est un vœu inspiré par la fougue de la jeunesse, c'est précisément a ça que ça sers, la jeunesse, pas a détruire la fraicheur et l'espoir dans la débauche cynique, mais bien a inspirer des engagements dont on ne peut nécessairement pas mesurer la portée, et il n'y a rien d'aberrant a faire un vœu dont on ne mesure pas la portée, c'est même inévitable.
   

[neuneu2k]

Donc, une femme, qui — mue par l'amour qu'elle éprouve envers ses enfants — ne peut se résoudre à quitter un mari qu'elle ne désire plus et trompe allégrement, est un être faible ?

Oui, qu'elle ne le désire plus, elle ne peut probablement pas y faire grand chose, mais qu'elle le trompe, et allégrement en plus, si, trivialement.

L'erreur fatale, l'incompréhension fondamentale des voeux du mariage est la, on ne promet bien entendu pas de garder la meme passion, c'est ridicule et immature, ce qu'on promet, c'est de former un couple, une entité supra-individuelle, fondée sur l'amour (mais pas la passion).

Je ne jette pas la pierre a ceux qui, dans les temps passés, étaient mariés sans véritable choix, et qui prenaient une maitresse, plus proche d'une seconde femme (et avec des obligations) que d'une aventure d'ailleurs, mais de nos jours, les gens ont le choix, ils savent lire, ils sont baignés dans une culture de masse qui leur explique que la coucherie est la norme et la fidélité l'exception pathologique, dans ce contexte, si ils font voeu de fidélité, ils savent a quoi ils s'engagent merde, ce n'est pas un secret occulte.

[Esperluette]

Bon a la fois ce qu'on reproche a ceux qui ne sont pas fidèle, c'est de ne pas suffisamment essayer de l’être. Sinon ils le seraient, car sauf exception rien ne les en empêche.

Comme la maman peut reprocher a sa fille de pas vraiment avoir bossé pour son bac.

Et si vraiment la fille a bossé au maximum et qu'elle n'a pas eut le bac, c'est qu'elle n'a pas de grandes capacités et on ne va pas lui confier des taches intellectuelles.

De même l’idée de neuneu2k je crois c'est que si un homme politique est incapable d’être fidèle malgré ses efforts, alors son esprit est faible et donc on ne lui confie pas de responsabilités.

Perso je développe autour de l'engagement qu'on décide en toute liberté, alors qu'on sait qu'on ne peut / veut pas le tenir. Si Môman dit à sa fifille "promets-moi que tu auras le bac cette année", la fifille répond : "non, je ne peux formuler pareille promesse". My point.

Elle promet autre chose, du style réviser deux heures tous les jours, éviter de rentrer à potron-minet et fumer ce qui perturbe la concentration. Elle décide la teneur de sa promesse parce qu'elle a le choix. Faudrait voir à ne pas rejeter sur autrui la responsabilité de l'engagement qu'on accepte de son plein gré.

[TODA]

Perso je développe autour de l'engagement qu'on décide en toute liberté, alors qu'on sait qu'on ne peut / veut pas le tenir. Si Môman dit à sa fifille "promets-moi que tu auras le bac cette année", la fifille répond : "non, je ne peux formuler pareille promesse". My point.

Elle promet autre chose, du style réviser deux heures tous les jours, éviter de rentrer à potron-minet et fumer ce qui perturbe la concentration. Elle décide la teneur de sa promesse parce qu'elle a le choix. Faudrait voir à ne pas rejeter sur autrui la responsabilité de l'engagement qu'on accepte de son plein gré.

Voilà