absolut_quentin Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 Bonjour à tous ! Lorsque j'aborde le sujet sur l'état objectivement désastreux de nos Dom-Tom (Chômage encore plus massif qu'en métropole, prix des matières premières , …) on m'explique par A+B que c'est normal, que l'Etat n'investit pas assez dans ses anciennes colonies, que les produits sont chères car se sont des îles et qu'il faut tout importer, etc … Cependant je suis intimement convaincu que cette situation est probablement en partie dû à notre modèle social. Auriez vous des arguments allant dans ce sens ? D'autres îles de taille comparables, qui ne soient pas des paradis fiscaux et dont la population n'est pas maintenu dans un chômage à 20% ? Ou la majorité des colonies des autres pays ont le même bilan ? Merci pour vos idées
Fenster Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 Tiens un comparo entre la guadeloupe et l'île Maurice sur le blog du Quebecois libre. http://www.quebecoislibre.org/09/090315-15.htm Ca te donnera déjà une bonne piste.
absolut_quentin Posté 31 mai 2011 Auteur Signaler Posté 31 mai 2011 Merci , je te dirai si ça éclaire ma lanterne !
Rincevent Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 Bonjour à tous !Lorsque j'aborde le sujet sur l'état objectivement désastreux de nos Dom-Tom (Chômage encore plus massif qu'en métropole, prix des matières premières , …) on m'explique par A+B que c'est normal, que l'Etat n'investit pas assez dans ses anciennes colonies, que les produits sont chères car se sont des îles et qu'il faut tout importer, etc … Cependant je suis intimement convaincu que cette situation est probablement en partie dû à notre modèle social. Auriez vous des arguments allant dans ce sens ? Trois mots : Octroi de mer. Pis bon, un Etat-providence qui arrose une région pauvre en capital, ça n'arrange rien.
ShoTo Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 La Martinique/Guadeloupe pourraient se faire importer des produits de l'Amérique latine proche mais elles sont obligé de passer par la métropole. De plus, elles sont soumis à la même législation que la métropole qui peut dans certains cas être complétement inadapté à leur reliefs.
henriparisien Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 La Martinique/Guadeloupe pourraient se faire importer des produits de l'Amérique latine proche mais elles sont obligé de passer par la métropole. De plus, elles sont soumis à la même législation que la métropole qui peut dans certains cas être complétement inadapté à leur reliefs. Pas qu'a leur relief… Lorsque le RMI a été institué, le SMIC dans les DOM/TOM était plus faible qu'en France. Mais pas le RMI et en conséquence on gagnait autant avec le RMI qu'en étant payé au SMIC. Que s'est-il passé à votre avis?
Tremendo Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 Bonjour à tous ! Lorsque j'aborde le sujet sur l'état objectivement désastreux de nos Dom-Tom (Chômage encore plus massif qu'en métropole, prix des matières premières , …) on m'explique par A+B que c'est normal, que l'Etat n'investit pas assez dans ses anciennes colonies, que les produits sont chères car se sont des îles et qu'il faut tout importer, etc … En Martinique la fonction publique absorbe 37 % de la population active, 11 milliards d'euros par an sont alloués aux 2.5 millions d'habitants des DOM-TOM, soit 4400 euros par personne. 40% de la population des DOM-TOM vivent essentiellement d'aides sociales. Si ça c'est pas de l'investissement de l'Etat massif. Article intéressant à ce sujet: http://lexpansion.le…ires_25454.html Les fonctionnaires sont 80% mieux payés que dans le privé, sans compter tous les avantages reçus par les fonctionnaires venus de métropole, au détriment des entrepreneurs dans le privé qui ne peuvent pas s'aligner sur les salaires proposés aux jeunes diplomés qui choisissent systématiquement la fonction publique, le coût du travail explose. Les déficits des collectivités locales explosent puisque le coût en personnel public est trop fort, par conséquent les baisses d'impôt nécessaires à l'investissement sont impossibles.
Mike Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 Il suffit de comparer ce qui est comparable, prenons l'exemple de 3 iles françaises des caraïbes, La Guadeloupe, La Martinique, Saint Barthélémy. En Guadeloupe et en Martinique, l'Etat est omniprésent sa fonction publique est reine. A Saint Barthélemy, rien de tout cela n'a été possible car le traité de rétrocession de l'ile entre la Suède et la France au 18°siècle a prévu une petite phrase bien malencontreuse: "tout doit rester en l'état". Les habitants se sont servis de cette petite phrase pour refuser toute imposition française. Pas de TVA, pas d’impôt sur le revenu. Dans les années 80, un haut fonctionnaire de Bercy arrive en grande pompe et annonce triomphalement aux autochtones qu'ils vont payer des impôts, ce qui leur permettra de bénéficier des services publics à la fraonçaises: hopitaux, écoles, etc. Le type se fait à moitié tabasser et finit dans le port de Gustavia (le plus grand patelin de l'ile). L'administration recule, aucun impôt n'est levé. Les habitants se payent eux mêmes leurs routes, le dispensaires, leur école. Le matériel pour faire fonctionner la tour de contrôle de l'aéroport envoyé par l'armée française est finalement détourné vers Haïti, l'aéroport décide alors de l'autofinancer. Aujourd'hui Saint Bart est probablement l'ile des Caraïbes la plus riche alors que c'est sans doute celle qui avait le moins d'atouts: pas d'eau potable, végétation minable, attrait touristique inférieur aux autres iles locales. Mais pas d'état.
Tremendo Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 Rien d'étonnant à ce que des départements d'outre-mer soient à l'image de la métropole mais en pire. L'Ile Maurice est parti de plus haut aussi parce qu'elle appartenait à la couronne britannique qui lui avait laissé une très grande autonomie, des indiens travailleurs et une élite anglo-française et indienne avec quelques fortunes capitalistes. En devenant indépendante elle n'a fait que reproduire les vieux schémas. Si nos DOM deviennent indépendants, ce serait un second best, au moins la pompe à fric serait coupée, ce serait dur au début mais ils devront s'adapter. Mais il y a fort à parier qu'ils reproduiront dans un premier temps les vieux schémas de l'ancienne métropole (voire Haïti et l'Afrique francophone qui pourtant étaient en bien meilleure posture qu'aujourd'hui).
Jean Karl Posté 2 juin 2011 Signaler Posté 2 juin 2011 Tiens un comparo entre la guadeloupe et l'île Maurice sur le blog du Quebecois libre. http://www.quebecoislibre.org/09/090315-15.htm Ca te donnera déjà une bonne piste. Cet article ne vaut pas grand chose, aucun chiffre, aucune source, c'est un peu dur de convaincre quelqu'un avec ça. Je ne trouve pas de chiffres intéressant pour la Réunion, donc c'est un peu dure de comparer les taux de réussite. http://www.populationdata.net/index2.php?option=pays&pid=90&nom=ile_maurice http://www.populationdata.net/index2.php?option=pays&pid=179&nom=reunion Si le taux de croissance de la réunion est plus faible, son PIB est largement plus fort. Et si on a pas accès au taux d'alphabétisation ou d'idh, ni l'espérance de vie, puisque c'est un département français, il y a quand même des chiffres qui parlent, pour l'instant, à mon sens, malheureusement en la défaveur du libéralisme, comme le taux de mortalité infantile où le taux de mortalité tout court. Comment interpréteriez vous ces chiffres ?
Li Po Posté 2 juin 2011 Signaler Posté 2 juin 2011 La Martinique/Guadeloupe pourraient se faire importer des produits de l'Amérique latine proche mais elles sont obligé de passer par la métropole. De plus, elles sont soumis à la même législation que la métropole qui peut dans certains cas être complétement inadapté à leur reliefs. et voilà un de leurs plus gros pb ( à ces deux-là ) . Avec le Brésil, les USA et l'Amérique centrale à côté, ils importent tout de la métropole ! La Guyane est vraiment un cas à part, c'est un des deriners far-west du monde .
Tremendo Posté 2 juin 2011 Signaler Posté 2 juin 2011 Cet article ne vaut pas grand chose, aucun chiffre, aucune source, c'est un peu dur de convaincre quelqu'un avec ça. Je ne trouve pas de chiffres intéressant pour la Réunion, donc c'est un peu dure de comparer les taux de réussite. http://www.populatio…nom=ile_maurice http://www.populatio…179&nom=reunion Si le taux de croissance de la réunion est plus faible, son PIB est largement plus fort. Et si on a pas accès au taux d'alphabétisation ou d'idh, ni l'espérance de vie, puisque c'est un département français, il y a quand même des chiffres qui parlent, pour l'instant, à mon sens, malheureusement en la défaveur du libéralisme, comme le taux de mortalité infantile où le taux de mortalité tout court. Comment interpréteriez vous ces chiffres ? Oui évidemment si tu prends des critères pourris pour démontrer quelque chose, ça fait penser aux communistes durant la guerre froide qui utilisaient l'argument de l'alphabétisation ou des rendements du blé pour dire que l'URSS était bien plus forte que l'Amérique. Pourtant: http://www.indexmund…?v=67&c=mp&l=fr L'espérance de vie est de 74 ans à l'Ile Maurice, et…74 ans à la Réunion…hum… Quant au PIB/habitant il est de 11.000 dollars à l'Ile Maurice et 6.200 dollars à l'Ile Réunion, et ce alors que l'île est peuplée de nombreux fonctionnaires très bien payés, ce qui en dit long sur ce que serait la moyenne sans eux. La mortalité infantile est de 12/1000 à Maurice, 8/1000 à la Réunion, so what?
Jean Karl Posté 2 juin 2011 Signaler Posté 2 juin 2011 Oui évidemment si tu prends des critères pourris pour démontrer quelque chose, ça fait penser aux communistes durant la guerre froide qui utilisaient l'argument de l'alphabétisation ou des rendements du blé pour dire que l'URSS était bien plus forte que l'Amérique. Pourtant: http://www.indexmund…?v=67&c=mp&l=fr L'espérance de vie est de 74 ans à l'Ile Maurice, et…74 ans à la Réunion…hum… Quant au PIB/habitant il est de 11.000 dollars à l'Ile Maurice et 6.200 dollars à l'Ile Réunion, et ce alors que l'île est peuplée de nombreux fonctionnaires très bien payés, ce qui en dit long sur ce que serait la moyenne sans eux. La mortalité infantile est de 12/1000 à Maurice, 8/1000 à la Réunion, so what? Je n'essaye pas de démontrer quelque chose, je fait simplement part des recherches que j'ai faite suite à la lecture de l'article du Québec libre. Je n'avais pas vérifier les sources du site, pour l'article sur la réunion c'est exclusivement wikipédia. Et le PIB/hab n'y est plus mentionné. Sinon, je sais bien que ces chiffres ne sont pas pertinent, mais de nos jours il est plus facile d'avoir accès aux écarts de salaire qu'aux nombre de personne vivant sous le seuil de pauvreté. Et sinon, la mortalité infantile me semble un assez bon moyen d'estimer la qualité des soins disponibles dans un pays, non ? Et d'estimer aussi la proportion de population n'y ayant pas accès.
absolut_quentin Posté 3 juin 2011 Auteur Signaler Posté 3 juin 2011 et voilà un de leurs plus gros pb ( à ces deux-là ) . Avec le Brésil, les USA et l'Amérique centrale à côté, ils importent tout de la métropole ! La Guyane est vraiment un cas à part, c'est un des deriners far-west du monde . Il y a une loi obligeant les Dom-Tom à importer leurs produits en passant par la France ? C'est une blague ???
absolut_quentin Posté 3 juin 2011 Auteur Signaler Posté 3 juin 2011 Il suffit de comparer ce qui est comparable, prenons l'exemple de 3 iles françaises des caraïbes, La Guadeloupe, La Martinique, Saint Barthélémy. En Guadeloupe et en Martinique, l'Etat est omniprésent sa fonction publique est reine. A Saint Barthélemy, rien de tout cela n'a été possible car le traité de rétrocession de l'ile entre la Suède et la France au 18°siècle a prévu une petite phrase bien malencontreuse: "tout doit rester en l'état". Les habitants se sont servis de cette petite phrase pour refuser toute imposition française. Pas de TVA, pas d’impôt sur le revenu. Dans les années 80, un haut fonctionnaire de Bercy arrive en grande pompe et annonce triomphalement aux autochtones qu'ils vont payer des impôts, ce qui leur permettra de bénéficier des services publics à la fraonçaises: hopitaux, écoles, etc. Le type se fait à moitié tabasser et finit dans le port de Gustavia (le plus grand patelin de l'ile). L'administration recule, aucun impôt n'est levé. Les habitants se payent eux mêmes leurs routes, le dispensaires, leur école. Le matériel pour faire fonctionner la tour de contrôle de l'aéroport envoyé par l'armée française est finalement détourné vers Haïti, l'aéroport décide alors de l'autofinancer. Aujourd'hui Saint Bart est probablement l'ile des Caraïbes la plus riche alors que c'est sans doute celle qui avait le moins d'atouts: pas d'eau potable, végétation minable, attrait touristique inférieur aux autres iles locales. Mais pas d'état. Tu aurais un lien ou quelque chose â ce sujet ? Wikipédia ne parle de rien à ce sujet ( mais il n'est peut-être pas de bon ton d'en parler trop fort )
wakrap Posté 3 juin 2011 Signaler Posté 3 juin 2011 Je suis en Polynésie. Ce que j'ai lu plus haut résume assez bien le problème : fonction publique d'Etat surpayée entraînant une inflation délirante en particulier sur les loyers et un secteur privé ne pouvant suivre sur le niveau des salaires. Pour les importations, la distance est un problème, non raison du nombre de Km, mais du fait que peu de bateaux y déchargent sur des lignes difficilement rentables. Prenez les problèmes des ports français non concurrentiels et multipliez par 10 les comportements corporatistes. avec des syndicats au moins aussi pourris et corrompus qu'en métropole. Persistance de l'octroi ou de droit de douanes qui sont différentiés si les produits viennent de la CEE ou ailleurs (règles européenne) ce qui favorise les importations de métropole ou d'Europe au détriment d'un calcul économique pragmatique: prix HT + transport. Normalisation française qui bloque le matériel américain par exemple, plus proche et moins cher. Et surtout petits territoires, ce qui favorise une collusion entre entrepreneurs-importateurs et politiques au détriment de la population. J'ai vécu l'arrivée de la première loi de défiscalisation à la Réunion (loi Pons) en 86 ou 87. Doublement du prix du foncier en quelques semaines. Ce n'est qu'un exemple de l'efficacité des "investissements" de la métropole dans les DOM TOM. Ces pays ont très longtemps été une grosse source de caisse noire pour les partis politiques, mais cela semble se tarir. Pour les TOM le franc CFP est une monnaie étrange …à la comptabilité relativement inconnue…n'ayant pas cours international, seulement échangeable sur place ou dans une agence de la banque de France. Bref, ces territoires sont un concentré à la fois du grand n'importe quoi économique de nos élites, et de leur corruption.
Rincevent Posté 3 juin 2011 Signaler Posté 3 juin 2011 Il y a une loi obligeant les Dom-Tom à importer leurs produits en passant par la France ? C'est une blague ??? Ca n'est pas obligatoire. Il y a juste un monopole (ou un cartel légal, à vérifier) de sociétés d'import-export qui sont très, très lourdement incitées à importer depuis la France plutôt que d'à côté.
absolut_quentin Posté 5 juin 2011 Auteur Signaler Posté 5 juin 2011 Pas qu'a leur relief… Lorsque le RMI a été institué, le SMIC dans les DOM/TOM était plus faible qu'en France. Mais pas le RMI et en conséquence on gagnait autant avec le RMI qu'en étant payé au SMIC. Que s'est-il passé à votre avis? Tu es sûr de toi ? J'ai l'impression que le smic est calé sur le montant de celui en métropole d'après ce que j'ai vu. Tu as un lien ?
henriparisien Posté 6 juin 2011 Signaler Posté 6 juin 2011 Tu es sûr de toi ? J'ai l'impression que le smic est calé sur le montant de celui en métropole d'après ce que j'ai vu. Tu as un lien ? il y a eu un rattrapage sur la décennie 90 - 2000, je n'ai pas réussit à trouver des documents plus précis, mais tu trouves des infos ici (page 48 et suivantes) : http://www.insee.fr/fr/insee_regions/guadeloupe/themes/comptes_eco/cerom2004/cerom2004_ga.pdf
absolut_quentin Posté 6 juin 2011 Auteur Signaler Posté 6 juin 2011 ok merci pour le lien, je regarderai ça ce soir A mon sens, le principal problème de ces îles reste l'octroi de mer qui est l'incarnation d'une mauvaise solution à un vrai problème.
wakrap Posté 7 juin 2011 Signaler Posté 7 juin 2011 L'octroi ou droit d'entrée (son nom en Polynésie) n'est pas le problème. Ici, il a été supprimé il y a 10 ans et tout s'aggrave. Le soucis est la suffisance ridicule d'une classe politique et syndicale qui prétendent que l'on peut produire sur place et non importer. L'octroi n'est qu'une des options possibles pour cette politique. Les voies du protectionnisme sont infinies. Pour moi, le principal problème est ce rêve d'autonomie économique, alors qu'il faut prendre en compte la balance des paiements de ces territoires et considérer comme acquis les transferts de métropole sous forme de salaires de fonctionnaires que l'on surpaie plus ou moins pour les y envoyer. Sans ces sur-salaires, les fonctions régaliennes telles que définies par l'Etat actuel ne seraient pas assumées : éducation, justice, armée… Je crois qu'il n'y a pas une seule mesure économique prise dans ces territoires que l'on ne puisse moquer avec le bon vieux texte de Bastiat sur la pétitions des fabricants de chandelles. Pour te donner un exemple, en Polynésie les transferts directs sont de 1,5 milliards d'euros par an . Population de 280 000. Soit 5 400 euros par an par habitant, soit si l'on prend en compte 50% de population active (chiffre standard) un smic net annuel par citoyen actif qui tombe du ciel. Si , avec une telle manne, il n'y a pas d'économie, et une misère omniprésente, il faut aller chercher ailleurs que dans le simple octroi. C'est tout le paradigme économique qui est à revoir.
Calembredaine Posté 8 juin 2011 Signaler Posté 8 juin 2011 L'octroi ou droit d'entrée (son nom en Polynésie) n'est pas le problème. Ici, il a été supprimé il y a 10 ans Ha bon? Ben il doit y avoir des fonctionnaires corrompus qui réclament encore (2010) la "papeetisation" pour les navigateurs qui s'installent durablement en polynésie.
WBell Posté 8 juin 2011 Signaler Posté 8 juin 2011 Ce n'est pas Gaston Flosse qui était surnommé "Monsieur 10%" ?
wakrap Posté 8 juin 2011 Signaler Posté 8 juin 2011 Oh là, mon message n'était pas du tout là pour défendre ou même tenter de justifier ce qui se passe, simplement décrire un état des choses. L'octroi ou droit d'entrée a été supprimé en Polynésie sur 3 ans de 1999 à 2002 avec pour corollaire la mise en place de la TVA. Ce droit d'entrée avait un taux qui évoluait dans les 10 à 50% en général sur les importations. Aujourd'hui la TVA va de 5 à 16% et s'applique sur tout (10% sur les services). Il ne reste à l'import que le droit de douane dont le taux varie de 4 à 15% et qui ne s'applique que sur les articles hors CEE. Ce droit de douane existe en Europe à des taux plus faibles Par contre le système protectionniste a été aggravé par la création de la TDL: taxe de développement local, dont le taux varie jusqu'à 80% pour taxer ce qui pourrait concurrencer une production locale. Et ça, c'est une catastrophe consistant à subventionner des productions locales absolument minables pour écrire dans les statistiques qu'il existe une industrie sur cet ensemble d'îles. La papeetisation des bateaux n'est pas un octroi, c'est simplement le paiement du droit de douane et de la TVA pour l'immatriculation d'un bateau. Paiement du si le bateau séjourne au moins un an, je crois. Flosse, c'est notre DSK. 10% c'est gros pour lui tout seul, disons que 1 ou 2 servaient à payer les putes le champagne et les pensions alimentaires(fait reconnu en justice) et les 8 restant sont à filer dans les caisses noires politiques. Mais là on est dans les ragots.
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