Invité Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 J'ai trouver un site de gauche qui diffuse des idées tout à fait libérhalals http://www.gaucheliberale.org Leur chouchou semble être Manuel Valls, que pensez-vous de lui? Dans un pays où la Droite est antilibérale, la solution idéale pour les libéraux ne serait-elle pas de passer par la Gauche? Avouons tout de même que la revanche serait superbe ! Avec une étiquette de gauche, nous passerions inaperçus aux yeux de l'intelligentsia socialo-gaulliste et des médias n'est-ce pas?
h16 Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Leur chouchou semble être Manuel Valls, que pensez-vous de lui? C'est un imbécile moralisateur. Pas pire et pas meilleur qu'un autre. Un peu au-dessus d'un Julien Dry, le député socialiste toujours à court de thunes.
Invité Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 C'est un imbécile moralisateur. Pas pire et pas meilleur qu'un autre. Un peu au-dessus d'un Julien Dry, le député socialiste toujours à court de thunes. Chouchou c'est peut-être un peu fort, disons qu'ils le considérent comme étant le moins nul au PS.
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Leur chouchou semble être Manuel Valls, que pensez-vous de lui? C'est quelqu'un d'exceptionnel, courageux, capables d'avoir une vraie hauteur de vue de leader : il s'est par exemple insurgé contre le fait qu'un Franprix ne vendait que de la viande hallal. Une vraie vision quoi.
Invité Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 C'est quelqu'un d'exceptionnel, courageux, capables d'avoir une vraie hauteur de vue de leader : il s'est par exemple insurgé contre le fait qu'un Franprix ne vendait que de la viande hallal. Une vraie vision quoi. Chitah le sarcastique, le retour
Pascale Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Comment peut-on être libéral et de gauche ? Les deux conceptions ne sont-elles pas antinomiques, la gauche se caractérisant par une forte implication de l'État au niveau de la "redistribution" des revenus ?
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Comment peut-on être libéral et de gauche ? Les deux conceptions ne sont-elles pas antinomiques, la gauche se caractérisant par une forte implication de l'État au niveau de la "redistribution" des revenus ? La redistribution est un élément idéologique de l'extrême-gauche, une fin en soi, alors que pour une bonne partie de la gauche, c'est un moyen au service d'une fin, l'égalité.
Pascale Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Oui, mais la redistribution implique une forte intervention de l'État ? Et l'égalitarisme n'est-il pas anti-libéral ?
Lancelot Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Et voici l'épisode 12 de notre série de l'été : Peut-on être libéral et… ?
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Oui, mais la redistribution implique une forte intervention de l'État ? Absolument! Pour être plus clair, je vais caricaturer : à gauche, on parle d'égalité des chances, d'avoir la possibilité de démarrer sur les starting-blocks de la vie avec les mêmes chances. Pour cela, et afin d'atteindre ce but, la gauche propose des allocs, des bourses, l'école gratos, etc. A l'extrême-gauche, l'objectif est que tous les gens ne soient pas inégaux, qu'ils aient les mêmes salaires, etc. C'est cela le but. J'imagine qu'on ne peut pas convaincre les seconds, mais qu'on peut convaincre les premiers. La droite, elle, de son côté, a aussi le même genre d'idées : par exemple, la droite pompidolienne et gaulliste, voulait que la France ait des champions industriels nationaux. Afin d'atteindre ce but, elle a mis en place des grands programmes, des grands travaux, afin de les construire. Ce qui a nécessité une forte intervention de l'Etat aussi. Et voici l'épisode 12 de notre série de l'été : Peut-on être libéral et… ? Seulement 12?
Pascale Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 @ chitah """"La droite, elle, de son côté, a aussi le même genre d'idées : par exemple, la droite pompidolienne et gaulliste, voulait que la France ait des champions industriels nationaux. Afin d'atteindre ce but, elle a mis en place des grands programmes, des grands travaux, afin de les construire. Ce qui a nécessité une forte intervention de l'Etat aussi."""" Cela signifierait donc que l'interventionnisme d'état de gauche se porterait sur la redistribution des revenus pour atteindre l'égalité et que l'interventionnisme d'état de droite se porterait sur les subventions aux entreprises ? Il faudrait avoir les chiffres de ces redistributions et de ces subventions pour voir s'ils sont comparables.
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Cela signifierait donc que l'interventionnisme d'état de gauche se porterait sur la redistribution des revenus pour atteindre l'égalité et que l'interventionnisme d'état de droite se porterait sur les subventions aux entreprises ? Il faudrait avoir les chiffres de ces redistributions et de ces subventions pour voir s'ils sont comparables. Je dirais deux choses : - je n'ai fait que donner deux exemples simples pour illustrer une réalité complexe. Ce ne sont que des exemples. - je ne veux pas entrer dans une compétition où il s'agirait de savoir qui de la droite ou de la gauche est le courant partisan le plus libéral. A ce titre, je pense qu'au vu de votre discours, vous êtes plus proche de la droite que de la gauche. Enfin, pour rebondir sur votre remarque : je ne sais pas, en effet, si les montants versés à l'industrie (notamment bancaire) sont comparables aux versements sociaux.
Pascale Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 """Enfin, pour rebondir sur votre remarque : je ne sais pas, en effet, si les montants versés à l'industrie (notamment bancaire) sont comparables aux versements sociaux.""" Exact, mais un gouvernement de gauche les aurait aussi versés. Me semble-t-il. De culture de droite, mais après réflexion, devenue libérale suite à la constatation des dégâts occasionnés par l'État, qu'il soit dirigé par la gauche ou par la droite.
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Exact, mais un gouvernement de gauche les aurait aussi versés. Me semble-t-il. Vraisemblablement. Tout comme l'actuel gouvernement de droite verse les allocs, RMI, et diverses aides sociales créées par le PS, ou par le RPR, ou tout autre prédécesseur.
Pascale Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 Vraisemblablement. Tout comme l'actuel gouvernement de droite verse les allocs, RMI, et diverses aides sociales créées par le PS, ou par le RPR, ou tout autre prédécesseur. J'étais sûre que c'était ce que vous alliez répondre …. Donc combat entre deux idéologies : l'une qui veut faire fonctionner l'économie en favorisant la demande, l'autre en favorisant l'offre.
Chitah Posté 12 juin 2011 Signaler Posté 12 juin 2011 combat entre deux idéologies : l'une qui veut faire fonctionner l'économie en favorisant la demande, l'autre en favorisant l'offre. C'est caricatural, la réalité est plus floue, mais soit
Rincevent Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Comment peut-on être libéral et de gauche ? Les deux conceptions ne sont-elles pas antinomiques, la gauche se caractérisant par une forte implication de l'État au niveau de la "redistribution" des revenus ? Comment peut-on être libéral et de droite ? Les deux conceptions ne sont-elles pas antinomiques, la droite se caractérisant par un fort corporatisme auprès du Big Business et des professions dites libérales ? En vérité je te le dis, on peut être libéral et de gauche, comme on peut être libéral et de droite, ou encore libéral et ni l'un ni l'autre (comme c'est de plus en plus mon cas). Quand on met l'accent sur la responsabilité individuelle ou la baisse des impôts, on parle en libéral de droite. Quand on souligne l'importance de l'égalité devant la loi ou qu'on refuse les "crimes sans victimes", on parle en libéral de gauche (et cette question est la raison pour laquelle j'ai coutume d'affirmer que le libéralisme est né à gauche). Jesrad avait une jolie image pour décrire ça : comparant le libéralisme à de la vodka, il identifiait la gauche est à la vodka-cola, et la droite à la vodka-orange (ou inversement, peu importe). Lui soulignait que la libéralisme n'était pas la gauche, ni la droite, et encore moins un mélange de gauche et de droite. Quant à moi, je remarque que gauche comme droite ont repris des éléments de libéralisme (mais pas les mêmes), et que selon les éléments qui sont les plus chers à nos yeux, on peut se penser comme plutôt à gauche ou plutôt à droite. Ou plutôt ailleurs.
Pascale Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Comment peut-on être libéral et de droite ? Les deux conceptions ne sont-elles pas antinomiques, la droite se caractérisant par un fort corporatisme auprès du Big Business et des professions dites libérales ? En vérité je te le dis, on peut être libéral et de gauche, comme on peut être libéral et de droite, ou encore libéral et ni l'un ni l'autre (comme c'est de plus en plus mon cas). Quand on met l'accent sur la responsabilité individuelle ou la baisse des impôts, on parle en libéral de droite. Quand on souligne l'importance de l'égalité devant la loi ou qu'on refuse les "crimes sans victimes", on parle en libéral de gauche (et cette question est la raison pour laquelle j'ai coutume d'affirmer que le libéralisme est né à gauche). Jesrad avait une jolie image pour décrire ça : comparant le libéralisme à de la vodka, il identifiait la gauche est à la vodka-cola, et la droite à la vodka-orange (ou inversement, peu importe). Lui soulignait que la libéralisme n'était pas la gauche, ni la droite, et encore moins un mélange de gauche et de droite. Quant à moi, je remarque que gauche comme droite ont repris des éléments de libéralisme (mais pas les mêmes), et que selon les éléments qui sont les plus chers à nos yeux, on peut se penser comme plutôt à gauche ou plutôt à droite. Ou plutôt ailleurs. Merci pour votre point de vue et vos précisions. Pourtant la responsabilité individuelle n'est-elle pas le fondement du libéralisme ? Ensuite, l'égalité devant la loi et le refus des "crimes sans victimes" découlent "naturellement" de la première proposition.
Rincevent Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Pourtant la responsabilité individuelle n'est-elle pas le fondement du libéralisme ? Ensuite, l'égalité devant la loi et le refus des "crimes sans victimes" découlent "naturellement" de la première proposition. On peut aussi prendre le raisonnement dans l'autre sens. Ou partir d'une autre base, pour aboutir aux deux. Bref, le libéralisme est un, mais chacun l'aborde par la face qui lui correspond le mieux.
john_ross Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 les " crimes sans victimes " ? Kezako? Fabrication de monnaies dites fausses, ventes et consommation de drogues, … Pour plus d'information voir Spooner : Outrages à chefs d'états et les vices ne sont pas des crimes. http://www.librairal.org/wiki/Lysander_Spooner:Les_Vices_ne_sont_pas_des_crimes
DiabloSwing Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 les " crimes sans victimes " ? Kezako? cf les vices ne sont pas des crimes de Spooner.
Rincevent Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 les " crimes sans victimes " ? Kezako? Ce sont les actes pénalement réprimés qui, au pire, ne nuisent qu'à des personnes consentantes, et, au mieux, ne nuisent à personne. Au hasard, la possession d'armes, la vente et consommation de drogues, l'immigration (en respectant les droits de tout le monde, et donc notamment sans toucher d'allocations publiques), l'homosexualité partouzarde en privé…
neuneu2k Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Une petite précision quand meme sur les crimes 'sans victimes' (en excluant les points les plus chauds comme la prostitution infantile, la vente d'organes de son vivant et l'IVG ), il y a tout un spectre de positions entre souhaiter leur pénalisation, et l'apologie de leur plus-value sociétale, on n'est pas soit 'pour', soit 'contre' et le libéralisme n'a strictement rien a dire le fait qu'ils soient positifs ou négatifs, mais seulement sur les moyens légitimes dans la lutte contre (ou pour…) ces actes.
Rincevent Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Une petite précision quand meme sur les crimes 'sans victimes' (en excluant les points les plus chauds comme la prostitution infantile, la vente d'organes de son vivant et l'IVG ), il y a tout un spectre de positions entre souhaiter leur pénalisation, et l'apologie de leur plus-value sociétale, on n'est pas soit 'pour', soit 'contre' et le libéralisme n'a strictement rien a dire le fait qu'ils soient positifs ou négatifs, mais seulement sur les moyens légitimes dans la lutte contre (ou pour…) ces actes. Absolument. Il se trouve que j'ai en "horreur personnelle" la prise de drogues et l'homosexualité partouzarde (au sens où je crois bien que jamais je n'y serai mêlé, et que l'idée d'y participer directement me dégoûte), mais j'ai d'excellents amis qui consomment ou ont consommé des stupéfiants de nombreuses sortes, et qu'un de mes amis de lycée était allé perdre son pucelage dans une partouze homo (enfin, il y avait échangé son pucelage contre des morpions). Ca ne m'empêche pas de refuser la pénalisation de tels comportements.
Sekonda Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 Comment peut-on être libéral et de gauche ? Voir par exemple le blog collectif des Bleeding Heart Libertarians. En particulier : http://bleedingheartlibertarians.com/2011/03/bleeding-heart-libertarianism/ http://bleedingheartlibertarians.com/2011/05/a-research-agenda-for-bleeding-heart-libertarians-2/
Li Po Posté 13 juin 2011 Signaler Posté 13 juin 2011 De culture de droite, mais après réflexion, devenue libérale suite à la constatation des dégâts occasionnés par l'État, qu'il soit dirigé par la gauche ou par la droite. même parcours pour moi il y a qques années, comme de plus en plus de mes amis de droite … tant mieux
Invité Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 même parcours pour moi il y a qques années, comme de plus en plus de mes amis de droite … tant mieux Moi de même, m'est avis que c'est un schéma trés classique. Par contre depuis que je suis libéral je suis de moins en moins à droite et de plus en plus euh… ailleurs
Nicolas Azor Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Dans l'intro de l'article de Wikipedia sur le libéralisme, on peut lire (j'ai grassé la phrase qui me parait représentative du "libéralisme de gauche"): « Cette position théorique implique le respect du pluralisme et une adaptation aux évolutions sociales: le libéralisme peut donc se manifester de façon fort diverse, voire opposée; le libéral peut ainsi être, selon le lieu, voire en fonction des moments, celui qui exige de l'État qu'il brise un traditionalisme religieux ou social oppresseur pour l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges, …) ou qui défend la liberté de pratiquer une religion ou une tradition, il peut demander que l'État intervienne pour donner à chacun une véritable capacité d'action économique (bridée par un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation, de crédit ou autre),… » Bref, amha, le libéralisme de gauche a une vision malthusienne de l'économie, dans laquelle le succès des uns empiète sur la réussite des autres, et qu'ainsi les inégalités économiques sont la source d'entraves à la liberté.
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