Invité Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Bref, amha, le libéralisme de gauche a une vision malthusienne de l'économie, dans laquelle le succès des uns empiète sur la réussite des autres, et qu'ainsi les inégalités économiques sont la source d'entraves à la liberté. Là tu assimiles les libéraux de gauche à des socialistes. Les libéraux de gauche sont pour l'allocation universelle de 1000 euros ( cf le programme de villepin ) , pour permettre la transition du dirigisme socialiste à l'économie libérale. D'autre part, leurs positions en matières de moeurs sont on ne peut plus libérales.
Chitah Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Bref, amha, le libéralisme de gauche a une vision malthusienne de l'économie, dans laquelle le succès des uns empiète sur la réussite des autres, et qu'ainsi les inégalités économiques sont la source d'entraves à la liberté. Pas du tout, ce n'est absolument pas cela.
Tremendo Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 J'ai trouver un site de gauche qui diffuse des idées tout à fait libérhalals http://www.gaucheliberale.org Leur chouchou semble être Manuel Valls, que pensez-vous de lui? Dans un pays où la Droite est antilibérale, la solution idéale pour les libéraux ne serait-elle pas de passer par la Gauche? Avouons tout de même que la revanche serait superbe ! Avec une étiquette de gauche, nous passerions inaperçus aux yeux de l'intelligentsia socialo-gaulliste et des médias n'est-ce pas? Gauche libérale est pleinement libérale, on peut être de gauche et libéral mais franchement ce n'est pas une espèce très courante, la droite historiquement a plus été libéral-friendly. Encore une fois, être libéral c'est prioriser la liberté, la propriété et la responsabilité au-dessus de la coercition de l'Etat. Les libéraux de gauche insistent davantage sur la séparation des pouvoirs, l'égalité en droit, les libertés individuelles dans toutes leurs facettes et la neutralité du jugement d'autrui par rapport à la pratique de ces libertés, la séparation entre les big business et les politocards, la limitation des pouvoirs régaliens de l'Etat, la liberté économique avec un filet social assez limité pour garantir un minimum d'égalité des chances. En revanche je ne comprends pas pourquoi leur chouchou serait Manuel Valls, avoir un discours moins idéologue n'en fait pas un libéral loin de là, et récemment ses sorties sont de plus en plus…"socialistes".
Invité Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Gauche libérale est pleinement libérale, on peut être de gauche et libéral mais franchement ce n'est pas une espèce très courante, la droite historiquement a plus été libéral-friendly. Encore une fois, être libéral c'est prioriser la liberté, la propriété et la responsabilité au-dessus de la coercition de l'Etat. Les libéraux de gauche insistent davantage sur la séparation des pouvoirs, l'égalité en droit, les libertés individuelles dans toutes leurs facettes et la neutralité du jugement d'autrui par rapport à la pratique de ces libertés, la séparation entre les big business et les politocards, la limitation des pouvoirs régaliens de l'Etat, la liberté économique avec un filet social assez limité pour garantir un minimum d'égalité des chances. En revanche je ne comprends pas pourquoi leur chouchou serait Manuel Valls, avoir un discours moins idéologue n'en fait pas un libéral loin de là, et récemment ses sorties sont de plus en plus…"socialistes". La droite a été libéral-friendly par réaction envers le socialisme totalitaire . La place originelle des libéraux était à gauche, pour ce qui est de Manuel Valls, ila tout de même parlé de "réconcilier la gauche avec la pensée libérale" en allant jusqu'à déplorer que la droite française ne le soit pas ! Ensuite si ses sorties sont devenues plus socialistes, c'est la faute de la censure stalinienne qui règne au PS. Je me rappelle d'un dirigeant d'un parti socialiste en nouvelle-zélande qui était porteur d'un discours presque marxiste, il a été élu et a mené une politique libérale ( qui a tellement bien marché qu'il a été réélu ) : ne pas se fier aux apparences!
Calembredaine Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Les libéraux de gauche sont pour l'allocation universelle de 1000 euros ( cf le programme de villepin ) , pour permettre la transition du dirigisme socialiste à l'économie libérale.
Chitah Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Pas mal, hein, c'est imparable : c'est un peu comme si un mec disait "couche avec moi sinon je te viole".
Tremendo Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 La droite a été libéral-friendly par réaction envers le socialisme totalitaire . La place originelle des libéraux était à gauche, pour ce qui est de Manuel Valls, ila tout de même parlé de "réconcilier la gauche avec la pensée libérale" en allant jusqu'à déplorer que la droite française ne le soit pas ! Ensuite si ses sorties sont devenues plus socialistes, c'est la faute de la censure stalinienne qui règne au PS. Je me rappelle d'un dirigeant d'un parti socialiste en nouvelle-zélande qui était porteur d'un discours presque marxiste, il a été élu et a mené une politique libérale ( qui a tellement bien marché qu'il a été réélu ) : ne pas se fier aux apparences! Quand Valls a-t-il dit qu'il fallait ouvrir la sécu à la concurrence, passer à la retraite par capitalisation, baisser massivement la dette, faire reculer l'assistanat et baisser les charges sociales qui pèsent sur les entreprises, se reconcentrer sur les fonctions régaliennes? Quand? Le mot "libéral" manipulé par un cador du PS, c'est comme avec Delanouille on sait ce que ça veut dire. A-t-il fait des choses libérales à la mairie d'Evry?
Invité Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Quand Valls a-t-il dit qu'il fallait ouvrir la sécu à la concurrence, passer à la retraite par capitalisation, baisser massivement la dette, faire reculer l'assistanat et baisser les charges sociales qui pèsent sur les entreprises, se reconcentrer sur les fonctions régaliennes? Quand? Le mot "libéral" manipulé par un cador du PS, c'est comme avec Delanouille on sait ce que ça veut dire. A-t-il fait des choses libérales à la mairie d'Evry? Comme je le disais, on sent le libéralisme percer dans son discours, évidemment si il faisait l'inventaire explicite de tes propositions nul doute qu'il se ferait chier dessus par les éléphants du PS ( cf Groland )
Tremendo Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Comme je le disais, on sent le libéralisme percer dans son discours, évidemment si il faisait l'inventaire explicite de tes propositions nul doute qu'il se ferait chier dessus par les éléphants du PS ( cf Groland ) On savait que le PS avait une organisation interne totalitaire, on apprend désormais que Valls est un arriviste qui a tenté de jouer timidement sur une niche pour se faire connaitre mais qu'au fond il s'en fiche pas mal.
henriparisien Posté 14 juin 2011 Signaler Posté 14 juin 2011 Pas du tout, ce n'est absolument pas cela. +1 Quand j'étais jeune 16 - 18 ans, je me qualifiais de gauche, j'ai même fait 15 jours à l'OCI et j'ai voté socialiste aux présidentielles jusqu'en 2002 ; A aucun moment je n'ai été malthusanien. Je ne pense pas que l'on puisse être libéral si on pense que le monde est fini et qu'on doit partager les ressources plutôt que les créer et la totalité (?) des libéraux du XIX° siècle était positiviste. D’ailleurs je le suis aussi. Si, maintenant, on me demandait de me classer sur l'axe gauche / droite. Je me placerais sans doute à gauche : je suis pour une immigration libre, la dépénalisation des drogues, l'adoption et le mariage des homos etc… Mais je sais aussi qu'aucune personne de gauche, même modérée, n'accepterai de me compter dans ses rangs : je pense que les prud'hommes devraient être supprimer, ainsi que le smic. L'ennemi du libéralisme, c'est l'état. Et il y a deux façon de se servir de l'état : les socialistes pour "redistribuer" les richesses et les "capitalistes" pour s'attribuer des rentes renforcées par le pouvoir de la loi. Le soucis, c'est que les "capitalistes" n'hésite pas à instrumentaliser le libéralisme économique pour arriver à leur fin.
Kara Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 +1 Quand j'étais jeune 16 - 18 ans, je me qualifiais de gauche, j'ai même fait 15 jours à l'OCI et j'ai voté socialiste aux présidentielles jusqu'en 2002 ; A aucun moment je n'ai été malthusanien. Je ne pense pas que l'on puisse être libéral si on pense que le monde est fini et qu'on doit partager les ressources plutôt que les créer et la totalité (?) des libéraux du XIX° siècle était positiviste. D’ailleurs je le suis aussi. Si, maintenant, on me demandait de me classer sur l'axe gauche / droite. Je me placerais sans doute à gauche : je suis pour une immigration libre, la dépénalisation des drogues, l'adoption et le mariage des homos etc… Mais je sais aussi qu'aucune personne de gauche, même modérée, n'accepterai de me compter dans ses rangs : je pense que les prud'hommes devraient être supprimer, ainsi que le smic. L'ennemi du libéralisme, c'est l'état. Et il y a deux façon de se servir de l'état : les socialistes pour "redistribuer" les richesses et les "capitalistes" pour s'attribuer des rentes renforcées par le pouvoir de la loi. Le soucis, c'est que les "capitalistes" n'hésite pas à instrumentaliser le libéralisme économique pour arriver à leur fin. Je suis belge, j'ai donc probablement une vision biaisée des prud'hommes mais un tribunal qui arbitrerait des litiges nés d'un contrat signé entre un employeur et un employé, ça me parait liberhalal.
free jazz Posté 15 juin 2011 Signaler Posté 15 juin 2011 +1 Quand j'étais jeune 16 - 18 ans, je me qualifiais de gauche, j'ai même fait 15 jours à l'OCI et j'ai voté socialiste aux présidentielles jusqu'en 2002 ; A aucun moment je n'ai été malthusanien. Je ne pense pas que l'on puisse être libéral si on pense que le monde est fini et qu'on doit partager les ressources plutôt que les créer et la totalité (?) des libéraux du XIX° siècle était positiviste. D’ailleurs je le suis aussi. Il y a peut-être une voie médiane entre productivisme frénétique et malthusianisme, c'est dommage de raisonner avec un dualisme si grossier. De là à dire que la totalité des libéraux étaient positivistes, ça me paraît une énorme ânerie, vu que le libéralisme s'est développé soit à partir de la tradition jusnaturaliste, soit de l'école utilitariste fortement marquée par l'empirisme. En revanche il est certain que la totalité des socialistes du XIXè étaient des positivistes. Vous gagneriez en crédibilité en évitant ce genre de fausse évidence.
Calembredaine Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Je suis belge, j'ai donc probablement une vision biaisée des prud'hommes mais un tribunal qui arbitrerait des litiges nés d'un contrat signé entre un employeur et un employé, ça me parait liberhalal. Oui. Mais le jugement des prud'hommes est biaisé: 1- le doute profite toujours au salarié. 2- c'est gratuit ce qui fait que la seule chose que le salarié a à perdre, c'est son temps. 3-il n'y a pas de règles claires quant aux dommages et intérêts réclamés par le salarié. Le montant est laissé à l'appréciation des prud'hommes et la tendance est à la hausse vertigineuse quand une entreprise est condamnée et peanuts quand un salarié est déclaré coupable.
henriparisien Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Oui. Mais le jugement des prud'hommes est biaisé: 1- le doute profite toujours au salarié. 2- c'est gratuit ce qui fait que la seule chose que le salarié a à perdre, c'est son temps. 3-il n'y a pas de règles claires quant aux dommages et intérêts réclamés par le salarié. Le montant est laissé à l'appréciation des prud'hommes et la tendance est à la hausse vertigineuse quand une entreprise est condamnée et peanuts quand un salarié est déclaré coupable. Voilà, en gros un salarié en CDI qui mets son employeur au prud'homme après un licenciement (quelqu'en soit la cause) récupère en indemnités diverses entre 6 mois et 1 an de salaire supplémentaire. C'est simple, un peu long, mais facile et gratuit.
Dinsdale Posté 17 juin 2011 Signaler Posté 17 juin 2011 Il y a peut-être une voie médiane entre productivisme frénétique et malthusianisme, c'est dommage de raisonner avec un dualisme si grossier. De là à dire que la totalité des libéraux étaient positivistes, ça me paraît une énorme ânerie, vu que le libéralisme s'est développé soit à partir de la tradition jusnaturaliste, soit de l'école utilitariste fortement marquée par l'empirisme. En revanche il est certain que la totalité des socialistes du XIXè étaient des positivistes. Vous gagneriez en crédibilité en évitant ce genre de fausse évidence. +1 Mais la confusion est assez compréhensible, ou du moins, elle l'était au 19ème siècle car le positivisme (d'Auguste Comte par exemple) est une doctrine politique issue des idées libérales (des philosophies des Lumières) opposées aux valeurs traditionnelles, de droit divin, qui selon eux légitimaient l'absolutisme royal et en appelaient à la Raison (pas celle d'Aristote, de Saint Anselme ou Thomas d'Aquin, mais celle que l'on peut traduire plus précisément par la "spéculation infinie"). D'ailleurs, des auteurs comme Edmund Burke (la citation dans votre signature illustre très bien sa critique) ou Joseph de Maistre ont très bien décrit les fondements affairiste et nihiliste de ces spéculations ( ce que le Comte savoyard nommait "philosophisme"). Les socialistes chez Dostoievski se réclament de moeurs libérales. Là est l'explication des virulentes critiques des Michel Villey et autre Léo Strauss contre le libéralisme qu'ils accusaient de vouloir construire l'Homme nouveau à partir d'un modèle théorique (cet Homme qui n'existe pas comme disait de Maistre) , ces libéraux-là sont effectivement positivistes. La littérature libérale s'est très largement éloignée de cette conception avec les Tocqueville, Raymond Aron, José Ortega y Gasset (penseur exceptionnel au demeurant), Hayek, etc. Bien sûr j'en oublie.
Marlenus Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Voilà, en gros un salarié en CDI qui mets son employeur au prud'homme après un licenciement (quelqu'en soit la cause) récupère en indemnités diverses entre 6 mois et 1 an de salaire supplémentaire. C'est simple, un peu long, mais facile et gratuit. Un libéral de gauche te dira qu'il est normal que l'accès à la justice soit gratuit. L'une des raisons pour laquelle je ne le suis pas. La gratuité de la justice engorge les tribunaux et fait des fonctionnaires en trop. Si on obligeait les gens à payer pour ester en justice (frais réparti équitablement entre les deux partis, quelque soit le résultat final sauf procédure abusive) cela désengorgerais les tribunaux (on ira certainement pas en justice pour récupérer 1000€ si on doit en payer 10 000 en frais de justice) et inciterais à se mettre d'accord à l'amiable.
Nadaël Posté 18 juin 2011 Signaler Posté 18 juin 2011 Et du moment où l'on est accusé on est forcé de payer des frais? ça n'a pas de sens. Les frais doivent être payer par celui qui demande accès au système, donc ceux qui poursuivent. Et abusif c'est très vague et subjectif.
Marlenus Posté 19 juin 2011 Signaler Posté 19 juin 2011 Et du moment où l'on est accusé on est forcé de payer des frais? Oui, on a pas été capable de résoudre cela à l'amiable. Et si l'autre est fondé dans sa décision de vous poursuivre, pourquoi devrait-il payer seul les frais de justice? Les frais doivent être payer par celui qui demande accès au système, donc ceux qui poursuivent. Et abusif c'est très vague et subjectif. Cela existe déjà en droit.
henriparisien Posté 19 juin 2011 Signaler Posté 19 juin 2011 De là à dire que la totalité des libéraux étaient positivistes, ça me paraît une énorme ânerie, vu que le libéralisme s'est développé soit à partir de la tradition jusnaturaliste, soit de l'école utilitariste fortement marquée par l'empirisme. Je prends acte de mon erreur. A ma décharge, j'avais mis un point d'interrogation. Et du moment où l'on est accusé on est forcé de payer des frais? ça n'a pas de sens. Les frais doivent être payer par celui qui demande accès au système, donc ceux qui poursuivent. Et abusif c'est très vague et subjectif. Il faut distinguer le pénal du civil. Au pénal, c'est la société qui accuse et dans un état de droit, cela parait assez normal qu'elle offre une défense minimale et gratuite à l'accusé via la commission d'office. Au civil, la justice est normalement gratuite pour le gagnant. En France c'est l'article 700 : http://www.legifranc…eTexte=20100217 Mais il y a deux soucis spécifiques en France. D'un coté, les indemnisations accordés par les juges sont la plupart du temps très inférieure (de l'ordre de 50 %) aux dépenses engagées par le défenseur même quand l'initiateur est solvable. De l'autre, il y a l'AJ qui peut permettre à certaines personnes qui sont assujetti de pourrir littéralement la vie d'une autre en multipliant des procédures vouées à l'echec.
Marlenus Posté 19 juin 2011 Signaler Posté 19 juin 2011 . Au pénal, c'est la société qui accuse et dans un état de droit, cela parait assez normal qu'elle offre une défense minimale et gratuite à l'accusé via la commission d'office. C'est toujours la même question. Pourquoi faire payer par l'Etat quelque chose que l'on peut faire payer par une assurance? L'un t'oblige le choix de ton défenseur (la réput des avocats d'office est pas top top) l'autre te laisse le choix et la concurrence oblige à être un peu plus efficace.
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