Rincevent Posté 26 juin 2011 Signaler Posté 26 juin 2011 Leur développement est un événement majeur dans l'histoire militaire moderne : les cartes sont redistribuées et la donne est totalement changée.il est donc légitime de nourrir une réflexion sur ces sociétés et les modifications qu'elles peuvent apporter. Bof, c'est peut-être un retour aux condottieri, et à ce qui prévalait avant la longue parenthèse inaugurée par les Traités de Westphalie. Tiens, d'ailleurs, quelqu'un connaitrait un bon livre sur l'histoire longue des relations internationales, et sinon neutre, tout du moins honnête (i.e. pas écrit par un mec qui voit l'ONU comme la fin désirable de l'Histoire, typiquement) ? F.mas ?
xavdr Posté 26 juin 2011 Signaler Posté 26 juin 2011 Au 20ème siècle les morts violentes (et assimilées e.g. famines artificielles) causés par les états sur des civils sous leur juridiction dépassent les 100 millions de morts. Ce à quoi s'ajoutent les victimes des guerres proprement dites, soit quelques autres dizaines de millions de morts. Les morts violentes engendrées par les individus se comptent chaque année en quelques unités pour 100 000 habitants. J'en déduis que cela a fait dans le monde tout au plus quelques millions au 20ème siècle. Nous pouvons en déduire que les hommes de l'état sont collectivement 10 ou 100 fois plus meurtriers que les criminels ordinaires.
henriparisien Posté 26 juin 2011 Signaler Posté 26 juin 2011 Bof, c'est peut-être un retour aux condottieri, et à ce qui prévalait avant la longue parenthèse inaugurée par les Traités de Westphalie. Tiens, c'est vrai que les bandes de mercenaires étaient très présentent en Europe ; C'est ce traité là qui y a mis fin ? quelqu'un a des références un peu sérieuse sur ce sujet ?
Invité Posté 26 juin 2011 Signaler Posté 26 juin 2011 Au 20ème siècle les morts violentes (et assimilées e.g. famines artificielles) causés par les états sur des civils sous leur juridiction dépassent les 100 millions de morts Non, c'est bien plus que ça. Quant aux condottieri ( n'oublions pas non plus leur cousins allemands: les landsknecht ) , ils sont représentatifs des dérives du mercenariat: ils se battaient une fois pour un souverain et une autre fois pour un autre. L'exemple est bien malheureux. Mais on ne peut comparer ces hordes de voyous aux personnels des SMP émergentes, enfin j'espère…
Orden Posté 26 juin 2011 Signaler Posté 26 juin 2011 Tous les militaires ne sont pas des commandos! Chez les SMP c'est pareil, il y en a un paquet qui sont assignés à des tâches comme la sécurité (gardiennage) ou la logistique. Cela représente un paquet de postes et donc un paquet d'argent! C'est un peu loin des "Affreux" et de leurs coups de main en Afrique. Bien sur ils y en aura toujours pour les opérations "spéciales" mais là c'est un cercle plus restreint.
Calembredaine Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Non, c'est bien plus que ça. Quant aux condottieri ( n'oublions pas non plus leur cousins allemands: les landsknecht ) , ils sont représentatifs des dérives du mercenariat: ils se battaient une fois pour un souverain et une autre fois pour un autre. En quoi est-ce une "dérive"? En quoi est-ce mal? L'essentiel est de respecter le contrat passé. Je ne vois pas pourquoi un client devrait être exclusif.
ShoTo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Mais, avez-vous consulté ce lien ? Ordre 17 Il est incroyable de voir l'apologie des smp sur un forum libéral
henriparisien Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Mais, avez-vous consulté ce lien ? Excuses-moi. Mais qu'est ce qui est choquant dans ce lien ? Un peu plus haut, tu te demandespourquoi AREVA ne protégè pas ses employés dans les pays du Sahel. Comment pourrait-il le faire s'il n'avait pas recours au SMP (ou si un division du groupe ne se tranformait pas en SMP ?).
ShoTo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Excuses-moi. Mais qu'est ce qui est choquant dans ce lien ? Ce lien montre l'immunité des contractors en Irak, aucun d'entre eux n'est passé devant la justice pour des bavures alors que c'est le cas de dizaines de soldats. Un peu plus haut, tu te demandespourquoi AREVA ne protégè pas ses employés dans les pays du Sahel. Comment pourrait-il le faire s'il n'avait pas recours au SMP (ou si un division du groupe ne se tranformait pas en SMP ?). En autorisant les employés à s'armer ou/et à avoir une protection comme on en voit au Chili (des voitures qui font des rondes et quadrillent tout le voisinage pour 30€ par mois)
Tremendo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Voyez vous cette évolution d'un bon oeil ? Pensez vous que la prérogative de défense de l'état régalien soit remise en question par cette évolution ? Je suis 100 % libéral mais l'idée que des dizaines voire des centaines de ces sociétés se créent me font craindre tout de même quelques débordements… partagez vous cette inquiétude? Merci d'avance pour vos réponses Moi je vois ça d'un bon oeil (moins chers, plus professionnels et entrainés, moins de responsabilité pour l'Etat etc etc) mais en général leur rôle consiste souvent à prendre le relai des Etats dans des missions concrètes (commandos, sécurité toussa). Aucune SMP n'a la taille pour mener une guerre ni le veut (c'est très cher), prendre le pouvoir dans un pays ou transformer un pays en anarchie somalienne (ne comparons pas SMP et bandes terroristes armées please, les uns sont professionnels et proposent un service, les autres sont infiltrés dans la population et localement se comportent comme des armée étatiques). Le développement de Blackwater et tous les autres s'est à fait 100% avec l'argent du contribuable. Et pour cause, leurs clients sont très souvent des Etats qui sous-traitent, il y a aussi des entreprises qui leur sous-traitent la sécurité des sites. Il n'y pas beaucoup de types de clients actuellement dans le monde, et pour cause, l'Etat met des batons dans les roues aux sociétés pour contracter avec les SMP. Le développement actuel des SMP vient de la nécessité pour les Etats de sous-traiter et de réaliser des économies de coût et de responsabilité, mais elles ont une réelle utilité pour bien d'autres choses, encore faut-il laisser l'offre s'approcher de la demande, c'est comme si tu étais contre les trains parce qu'ils sont publics, ben non les trains ont une utilité malgré qu'ils soient publics. Je m'inquiète surtout de la loyauté des mercenaires, quand on sait qu'une guerre coûte cher. S'il n'y a plus de sous, les mercenaires se déplacent vers des cieux plus cléments ou plus lucratifs. Si les "nationaux" ne reçoivent pas la solde voulue, ils sont quand même susceptibles de s'inquiéter à la perspective qu'en cas de défaite, l'occupant frappera leur parentèle, leurs amis, leurs ressources, leur maison et leur système politique (local, régional, national…). Ca peut motiver. Il est évident qu'une loi convenable sur les SMP devrait les empêcher de réaliser un service pour un Etat ennemi, dangereux voire une dictature. C'est tout à fait arbitraire et illibéral, je pense même qu'une classe de bureaucrate qui sombre ( exemple en grèce ) serait capable d'utiliser le pouvoir coercitif de l'armée, et Dieu sait qu'il est grand, pour imposer une tyrannie à son peuple. Avec les SMP au moins , l'état aurait moins de force coercitive, et plus de concurrence et de répondant en face non? Je ne sais pas si on peut comparer les armées privées au cas traditionnel des milices, mais après tout pourquoi pas. Mais, avez-vous consulté ce lien ? Il est incroyable de voir l'apologie des smp sur un forum libéral Il est évident que cet ordre n'a rien de libéral, on ne peut fuir ses responsabilités, même un contrat ne le permet pas. Pour autant, en quoi cela remet en cause le principe des armées privées?
ShoTo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Il est évident que cet ordre n'a rien de libéral, on ne peut fuir ses responsabilités, même un contrat ne le permet pas. Pour autant, en quoi cela remet en cause le principe des armées privées? Le sujet parle des SMP telles qu'elles le sont actuellement, pas de ce qu'elles devraient être. Dire que l'on voit d'un bon œil cette mutation de la guerre alors que ce changement ne se fait pas du tout dans le sens du libéralisme me fait bondir.
henriparisien Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Ce lien montre l'immunité des contractors en Irak. Non. IL affranchit les contractors du contrôle administratif de l'état Irakien. A l''époque où il a été signé, l'état Irakien contrôlait péniblement la zone verte dans Bagdad, ce qui ne veut pas dire que localement, des personnes se réclamant de l'état Irakien ne pouvait imposer leur vu. Dans cet ordre, les contractors sont placé de fait sous l'autorité de l'ACP. aucun d'entre eux n'est passé devant la justice pour des bavures alors que c'est le cas de dizaines de soldats. Ce n'est pas le souvenir que j'ai ; mais je n'ai pas vraiment le temps de chercher des références. Je le ferais plus tard. En autorisant les employés à s'armer ou/et à avoir une protection comme on en voit au Chili (des voitures qui font des rondes et quadrillent tout le voisinage pour 30€ par mois) Heu… On peut supprimer la communication des groupes en dotant chaque employé d'un micros ouvert sur les ondes. Mais, il vaut mieux passer par des pros.
Tremendo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Le sujet parle des SMP telles qu'elles le sont actuellement, pas de ce qu'elles devraient être. Dire que l'on voit d'un bon œil cette mutation de la guerre alors que ce changement ne se fait pas du tout dans le sens du libéralisme me fait bondir. Tu veux comparer les bavures de l'OTAN rien qu'en Libye avec ceux de Blackwater en Irak?
Invité Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Tu veux comparer les bavures de l'OTAN rien qu'en Libye avec ceux de Blackwater en Irak? Oui la comparaison est assez catastrophique. Blackwater en Irak: 17 innocents tués pour des années d'engagement, L'OTAN en libye : on approche la centaine, et en un temps record! D'ailleurs tu as raison: il faut faire une loi pour interdire aux SMP de bosser pour des dictateurs, cela désamorce les " débordements " que j'ai craint à propos de leurs activités.
Tremendo Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Oui la comparaison est assez catastrophique. Blackwater en Irak: 17 innocents tués pour des années d'engagement, L'OTAN en libye : on approche la centaine, et en un temps record! Très bon ça. Ce que je vois en tout cas c'est que l'OTAN ne se sent pas plus responsable que Blackwater. Quand l'OTAN fait des bourdes, il assume à peine, quand c'est blackwater, pour ces bureaucrates c'est intolérable, 2 poids 2 mesures!!
Invité Posté 27 juin 2011 Signaler Posté 27 juin 2011 Quand l'OTAN fait des bourdes, il assume à peine, quand c'est blackwater, pour ces bureaucrates c'est intolérable, 2 poids 2 mesures!! ça me rappelle un film de guerre un peu bourrin : " Oh les salauds! Ils me tuent mes morts, et sans mon autorisation en plus!"
henriparisien Posté 28 juin 2011 Signaler Posté 28 juin 2011 aucun d'entre eux n'est passé devant la justice pour des bavures alors que c'est le cas de dizaines de soldats. Bon, pas besoin de faire de recherche particulière : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/28/97001-20110628FILWWW00288-afghanistan-un-ex-blackwater-condamne.php
Tremendo Posté 28 juin 2011 Signaler Posté 28 juin 2011 Bon, pas besoin de faire de recherche particulière : http://www.lefigaro….er-condamne.php Question: les militaires de l'armée US sont-ils condamnés pour homicide involontaire quand ils tirent sur des civils ?
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