Peine de mort

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 13:51, yiggles a dit :

même dans un contexte de guerre de "légitime défense" on tue toujours des innocents, il n'y a jamais de guerres totalement "propres" : par exemple lorsque les alliés ont envahis le territoire de l'Allemagne en 1945 il y a eu des victimes civiles innocentes à cause des combats, des bombardements, de l'artillerie (sans même parler des bombardement délibérés de civils sur les grandes villes)

si l'on pousse ton raisonnement jusqu'au bout comme celui de jabial il n'est jamais possible de se défendre efficacement dans le cadre d'une guerre, puisqu'on n'est jamais certain à 100% de ne faire aucune victime collatérales, donc avec vous comme généraux l'Allemagne gagne à tous les coups…

Déjà c'est faux. Je sais pas pour Jabial, mais moi j'aurais préparé la guerre dés qu'on pouvait raisonnablement dire qu'elle arrivait, et j'aurais tout miser sur une défense en béton et une tactique de raid pour affaiblir l'assaut ennemi. J'aurais aussi armé le peuple. Avec le système économique moisi des nazis, ils auraient pas pu envoyer des troupes pendant des décennies. Il y aurait sans doute quand même eu des victimes innocentes, il faut pas faire exprès par contre (Hiroshima et Nagasaki sont des exemples d'accidents).

Enfin ça c'était si j'étais général, mais mon moi hypothétique des années 30 auraient été anarcho-capitaliste. J'aurais été genre à la tête des Résistants Anarchistes Capitalistes. Les RAC. Puis j'aurait fait pleins d'attentats et tout.

C'était Jamkan, qui n'y connait rien du tout en stratégies militaires sauf dans les RTS.

[Johnnieboy]

  Le 02/10/2011 à 14:26, jamkan a dit :

Déjà c'est faux. Je sais pas pour Jabial, mais moi j'aurais préparé la guerre dés qu'on pouvait raisonnablement dire qu'elle arrivait, et j'aurais tout miser sur une défense en béton et une tactique de raid pour affaiblir l'assaut ennemi. J'aurais aussi armé le peuple. Avec le système économique moisi des nazis, ils auraient pas pu envoyer des troupes pendant des décennies. Il y aurait sans doute quand même eu des victimes innocentes, il faut pas faire exprès par contre (Hiroshima et Nagasaki sont des exemples d'accidents).

Enfin ça c'était si j'étais général, mais mon moi hypothétique des années 30 auraient été anarcho-capitaliste. J'aurais été genre à la tête des Résistants Anarchistes Capitalistes. Les RAC. Puis j'aurait fait pleins d'attentats et tout.

C'était Jamkan, qui n'y connait rien du tout en stratégies militaires sauf dans les RTS.

Ouais. Comme une ligne défensive tout le long de la frontière franco-allemande ?

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 14:10, Apollon a dit :

Le dicton "la fin justifie les moyens" est généralement mal compris. Dans ta phrase par exemple.

C'est quoi le sens bien compris ? Pour moi ça veut dire que si la fin est bonne, on peut utiliser des moyens mauvais. Genre utiliser l'extorsion pour lutter contre la pauvreté.

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 14:29, Johnnieboy a dit :

Ouais. Comme une ligne défensive tout le long de la frontière franco-allemande ?

Oui comme ça en mieux. Genre la grande muraille de Chine avec des soldats dessus, et puis des grands canons, et des mines devant. Bon je m'enfonce j'arrête.

Ca justifie toujours pas la guerre préventive.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 14:29, Johnnieboy a dit :

Ouais. Comme une ligne défensive tout le long de la frontière franco-allemande ?

Je me faisais la même remarque. Ce n'est d'ailleurs pas le seul parallèle qu'on puisse faire

  Le 02/10/2011 à 14:30, jamkan a dit :

C'est quoi le sens bien compris ? Pour moi ça veut dire que si la fin est bonne, on peut utiliser des moyens mauvais. Genre utiliser l'extorsion pour lutter contre la pauvreté.

La fin ne justifie pas les moyens car les moyens sont inséparables des fins ; les moyens déterminent les fins. Si par exemple je corrompt les joueurs de football pour un match, et bien je ne gagnerai pas un match, je gagnerai un match truqué.

Il ne faut pas comprendre que la fin ne justifie jamais les moyens (ex à la con : je veux planter un clou, je prends un marteau : la fin justifie le moyen), il faut comprendre que la fin ne justifie pas n'importe quel moyen. Les moyens doivent être adéquats par rapport aux fins. Est adéquat le fait d'employer un mal moindre pour parvenir à la fin d'éviter un mal plus grand.

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 14:42, Apollon a dit :

Je me faisais la même remarque. Ce n'est d'ailleurs pas le seul parallèle qu'on puisse faire

La fin ne justifie pas les moyens car les moyens sont inséparables des fins ; les moyens déterminent les fins. Si par exemple je corrompt les joueurs de football pour un match, et bien je ne gagnerai pas un match, je gagnerai un match truqué.

Il ne faut pas comprendre que la fin ne justifie jamais les moyens (ex à la con : je veux planter un clou, je prends un marteau : la fin justifie le moyen), il faut comprendre que la fin ne justifie pas n'importe quel moyen. Les moyens doivent être adéquats par rapport aux fins. Est adéquat le fait d'employer un mal moindre pour parvenir à la fin d'éviter un mal plus grand.

Mon problème c'est surtout de dire qu'un moindre mal est moral. On peut dire que c'est nécessaire, mais ça n'a rien de moral.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 14:50, jamkan a dit :

Mon problème c'est surtout de dire qu'un moindre mal est moral. On peut dire que c'est nécessaire, mais ça n'a rien de moral.

Ce n'est pas le moindre mal en tant que tel qui est moral, c'est la substitution d'un mal moindre à un mal plus grand.

[yiggles]

  Le 02/10/2011 à 14:50, jamkan a dit :

Mon problème c'est surtout de dire qu'un moindre mal est moral. On peut dire que c'est nécessaire, mais ça n'a rien de moral.

Je vois mal comment on peut approuver un moindre mal tout le condamnant moralement… ça me parait un peu facile. Si les dirigeants politiques et militaires alliés s'étaient appellés Jamkan, Neuneu2k ou Jabial plutôt que Churchill, Roosevelt ou Eisenhower les allemands seraient probablement toujours à Paris..

[jabial]

C'est hallucinant, nous avons ici des gens qui défendent sérieusement de tuer des innocents à condition que le nombre d'innocents tués soit inférieur au nombre d'innocents sauvés.

Je ne sais pas comment qualifier ces gens mais une chose est claire, nous ne sommes pas du même bord.

[neuneu2k]

  Le 02/10/2011 à 15:05, jabial a dit :

Je ne sais pas comment qualifier ces gens

Des utilitaristes ?

  Le 02/10/2011 à 15:05, jabial a dit :

mais une chose est claire, nous ne sommes pas du même bord.

Mais si, mais si, tant qu'on n'est pas confronté a l'action, tout va bien

[jabial]

  Le 02/10/2011 à 15:05, yiggles a dit :

Je vois mal comment on peut approuver un moindre mal tout le condamnant moralement… ça me parait un peu facile. Si les dirigeants politiques et militaires alliés s'étaient appellés Jamkan, Neuneu2k ou Jabial plutôt que Churchill, Roosevelt ou Eisenhower les allemands seraient probablement toujours à Paris..

Laisse moi deviner : ce sont les bombardements de civils qui ont gagné la guerre ?

Mouahahahaha.

Ce qui a gagné la guerre c'est d'une part la stratégie de Joukov à l'est et d'autre part la supériorité de l'industrie de guerre américaine sur l'industrie de guerre japonaise.

Le seul bombardement de civils qui a eu une quelconque utilité pendant cette guerre qui en a connu des milliers et bien plus meurtriers, c'est le choc psychologique Hiroshima-Nagasaki. Et là encore, ça ne serait jamais venu à l'idée des américains d'envoyer des écoliers avec des bombes dans leur cartable ; ils ont carrément bombardé plusieurs jours avant de tracts prévenant de la destruction des villes visées.

Si Apollon et Johnnie Boy avaient été généraux à l'époque, leur morale de psychopathes les aurait conduit à de tels massacres qu'aujourd'hui encore il y aurait des gens pour dire que les nazis n'étaient pas pires.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 15:05, jabial a dit :

C'est hallucinant, nous avons ici des gens qui défendent sérieusement de tuer des innocents à condition que le nombre d'innocents tués soit inférieur au nombre d'innocents sauvés.

Je ne sais pas comment qualifier ces gens mais une chose est claire, nous ne sommes pas du même bord.

Attention, on pourrait croire que la caricature est l'aveu d'un défaut d'arguments.

[jabial]

  Le 02/10/2011 à 15:08, neuneu2k a dit :

Des utilitaristes ?

Mais si, mais si, tant qu'on n'est pas confronté a l'action, tout va bien

Non, je suis désolé, il y a un point au delà duquel je trace la ligne. Quelqu'un qui est prêt à défendre, en temps de paix et sans rien risquer, ce genre de façon de faire la guerre qui se juge à la Haye depuis maintenant plus de 10 ans, est un ennemi idéologique, et je dirais même plus, un ennemi dangereux.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 15:10, jabial a dit :

Si Apollon et Johnnie Boy avaient été généraux à l'époque, leur morale de psychopathes les aurait conduit à de tels massacres qu'aujourd'hui encore il y aurait des gens pour dire que les nazis n'étaient pas pires.

  Le 02/10/2011 à 15:11, jabial a dit :

Non, je suis désolé, il y a un point au delà duquel je trace la ligne. Quelqu'un qui est prêt à défendre, en temps de paix et sans rien risquer, ce genre de façon de faire la guerre qui se juge à la Haye depuis maintenant plus de 10 ans, est un ennemi idéologique, et je dirais même plus, un ennemi dangereux.

Attention, on pourrait croire que tu rationalises.

[jabial]

  Le 02/10/2011 à 15:10, Apollon a dit :

Attention, on pourrait croire que la caricature est l'aveu d'un défaut d'arguments.

Quels sont les arguments pour ou contre le viol pédophile de 14 mômes ?

Quand on parle de personnes innocentes dont on bafoue les droits, il ne saurait exister d'autre argument que "tout individu est sacré". Refuser cet axiome, c'est s'auto-excommunier du cercle des gens convenables. Je ne parle même pas de libéralisme : la plupart des socialisme n'en sont pas à ce point de délabrement moral.

[yiggles]

  Le 02/10/2011 à 15:10, jabial a dit :

Laisse moi deviner : ce sont les bombardements de civils qui ont gagné la guerre ?

Mouahahahaha.

Ce qui a gagné la guerre c'est d'une part la stratégie de Joukov à l'est et d'autre part la supériorité de l'industrie de guerre américaine sur l'industrie de guerre japonaise.

Le seul bombardement de civils qui a eu une quelconque utilité pendant cette guerre qui en a connu des milliers et bien plus meurtriers, c'est le choc psychologique Hiroshima-Nagasaki. Et là encore, ça ne serait jamais venu à l'idée des américains d'envoyer des écoliers avec des bombes dans leur cartable ; ils ont carrément bombardé plusieurs jours avant de tracts prévenant de la destruction des villes visées.

Si Apollon et Johnnie Boy avaient été généraux à l'époque, leur morale de psychopathes les aurait conduit à de tels massacres qu'aujourd'hui encore il y aurait des gens pour dire que les nazis n'étaient pas pires.

Les bombardements de civils comme celui d'Hambourg en 1943 n'ont effectivement pas eu l'effet escompté en terme de démoralisation des civils et de désorganisation de l'industrie, mais ils ont incontestablement aidé les russes sur le front de l'Est puisqu'ils ont forcé les allemands à protéger les villes avec leurs avions, ce qui leur a fait perdre la supériorité aérienne à l'Est. De nouveau, vouloir faire une guerre propre a un coût supplémentaire qui implique que celui des belligérants qui ne s'embarrasse pas de scrupules gagne un avantage considérable.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 15:14, jabial a dit :

Quels sont les arguments pour ou contre le viol pédophile de 14 mômes ?

Quand on parle de personnes innocentes dont on bafoue les droits, il ne saurait exister d'autre argument que "tout individu est sacré". Refuser cet axiome, c'est s'auto-excommunier du cercle des gens convenables. Je ne parle même pas de libéralisme : la plupart des socialisme n'en sont pas à ce point de délabrement moral.

Oui bon, tu nous fais un bel homme de paille. Et on fait des hommes de paille en général pour une raison simple : on est incapable de réfuter ses adversaires alors on leur invente des arguments, on se dresse sur ses grands chevaux, on devient tout rouge et on répète que tout cela est inadmissible… Les lecteurs qui ont suivi la conversation pourront admirer.

  Le 02/10/2011 à 15:16, yiggles a dit :

Les bombardements de civils comme celui d'Hambourg en 1943 n'ont effectivement pas eu l'effet escompté en terme de démoralisation des civils et de désorganisation de l'industrie, mais ils ont incontestablement aidé les russes sur le front de l'Est puisqu'ils ont forcé les allemands à protéger les villes avec leurs avions, ce qui leur a fait perdre la supériorité aérienne à l'Est. De nouveau, vouloir faire une guerre propre a un coût supplémentaire qui implique que celui des belligérants qui ne s'embarrasse pas de scrupules gagne un avantage considérable.

Les Allemands n'avaient pas d'avantage aérien à l'est. Non seulement les bombardements des villes n'ont servi à rien mais ils ont aidé la propagande nazie sur le thème de l'extermination à venir des Allemands.

[jabial]

  Le 02/10/2011 à 15:16, yiggles a dit :

Les bombardements de civils comme celui d'Hambourg en 1943 n'ont effectivement pas eu l'effet escompté en terme de démoralisation des civils et de désorganisation de l'industrie, mais ils ont incontestablement aidé les russes sur le front de l'Est puisqu'ils ont forcé les allemands à protéger les villes avec leurs avions, ce qui leur a fait perdre la supériorité aérienne à l'Est. De nouveau, vouloir faire une guerre propre a un coût supplémentaire qui implique que celui des belligérants qui ne s'embarrasse pas de scrupules gagne un avantage considérable.

C'est totalement faux. La raison pour laquelle les allemands ont perdu la supériorité aérienne à l'est est que l'industrie allemande n'était plus capable de construire des avions à la vitesse où les alliés les détruisaient. Et ça, c'est dû aux bombardements d'usines, pas aux bombardements de villes.

Aujourd'hui la plupart des militaires considèrent que les ressources qui ont été consacrées au bombardement de civils, par les deux camps, l'ont été en pure perte et qu'ils auraient pu utilement être utilisés contre des cibles militaires et tactiques.

  Le 02/10/2011 à 15:21, Apollon a dit :

Oui bon, tu nous fais un bel homme de paille. Et on fait des hommes de paille en général pour une raison simple : on est incapable de réfuter ses adversaires alors on leur invente des arguments, on se dresse sur ses grands chevaux, on devient tout rouge et on répète que tout cela est inadmissible… Les lecteurs qui ont suivi la conversation pourront admirer.

Ta mauvaise foi est époustouflante, mais avec toi, je ne pense pas avoir besoin d'y répondre.

Pour rappel, un homme de paille, c'est prêter à ses adversaires un discours autre que le leur. C'est pas moi qui ai parlé d'écoliers avec des bombes dans leur cartable.

[yiggles]

  Le 02/10/2011 à 15:23, jabial a dit :

C'est totalement faux. La raison pour laquelle les allemands ont perdu la supériorité aérienne à l'est est que l'industrie allemande n'était plus capable de construire des avions à la vitesse où les alliés les détruisaient. Et ça, c'est dû aux bombardements d'usines, pas aux bombardements de villes.

Aujourd'hui la plupart des militaires considèrent que les ressources qui ont été consacrées au bombardement de civils, par les deux camps, l'ont été en pure perte et qu'ils auraient pu utilement être utilisés contre des cibles militaires et tactiques.

C'est évidemment inexact, en 1943-44 les allemands ont du concentrer 80% de leur aviation de chasse à l'Ouest, et les bombardements visant les industries n'ont jamais été véritablement efficaces, la meilleur preuve étant que la production industrielle allemande était au plus haut en 1944 en pleine période de bombardements. Les avions allemands détruits l'ont été au combat et non dans les usines.

ça s'explique parce qu'à l'époque les bombardiers stratégiques manquaient de précision, il était plus facile de bombarder un ensemble urbain plutôt qu'une usine. La stratégie de bombardements des villes a donc été utile en forçant les allemands à consacrer d'importantes ressources à la défense de leur espace aérien.

Et puis je ne savais pas que tu approuvais les bombardements d'usine, que fais tu des ouvriers innocents qui sont forcés de travailler dans l'usine ?

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 15:05, yiggles a dit :

Je vois mal comment on peut approuver un moindre mal tout le condamnant moralement… ça me parait un peu facile. Si les dirigeants politiques et militaires alliés s'étaient appellés Jamkan, Neuneu2k ou Jabial plutôt que Churchill, Roosevelt ou Eisenhower les allemands seraient probablement toujours à Paris..

Si tu parles de moi, je trouve que c'est mal mais je comprend qu'on puisse trouver ça nécessaire. Je n'approuve en aucun cas.

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 15:31, yiggles a dit :

Et puis je ne savais pas que tu approuvais les bombardements d'usine, que fais tu des ouvriers innocents qui sont forcés de travailler dans l'usine ?

Il n'a écrit nul part qu'il approuvait, il a dit que c'était plus efficace.

[yiggles]

  Le 02/10/2011 à 15:21, Apollon a dit :

Les Allemands n'avaient pas d'avantage aérien à l'est. Non seulement les bombardements des villes n'ont servi à rien mais ils ont aidé la propagande nazie sur le thème de l'extermination à venir des Allemands.

Si, ils l'on eut jusqu'à l'époque de la bataille de Stalingrad et l'on perdu progressivement en 1943 au moment où les anglo-saxons commencent à bombarder systématiquement les grandes villes allemandes, forçant Goering et Hitler à admettre qu'il fallait réorganiser la défense aérienne du Reich et par conséquent redéployer la chasse à l'ouest (c'est bien expliqué dans un livre d'Adolf Galland)

Ce qui a été récusé, en revanche, c'est la thèse du stratège italien Douhet qui préconisait le bombardement stratégique comme arme ultime pour démoraliser les populations, ce qui a eu en réalité plutôt l'effet inverse. En revanche l'utilité du bombardement stratégique pour épuiser l'aviation adverse est bien réelle.

[Mathieu_D]

  Le 02/10/2011 à 15:14, jabial a dit :

Quand on parle de personnes innocentes dont on bafoue les droits, il ne saurait exister d'autre argument que "tout individu est sacré". Refuser cet axiome, c'est s'auto-excommunier du cercle des gens convenables. Je ne parle même pas de libéralisme : la plupart des socialisme n'en sont pas à ce point de délabrement moral.

Personne de sensé ne sacrifierait des innocents pour en sauver un plus grand nombre en dehors d'une situation extrême, lorsque la prise de décision est contrainte par un délai trop bref avant la catastrophe.

Par exemple, envoyer un avion de chasse détruire un avion de transport civil détourné par des terroristes, menaçant de s'écraser sur un centre urbain densément peuplé.

Pour rien au monde je ne souhaiterais être l'homme qui prendrait cette décision.

En revanche, il est possible que j'approuve sans me l'avouer, et pas seulement dans le cas où j'aurais été celui qui se serait pris l'avion sur la poire.

[Johnnieboy]

  Le 02/10/2011 à 16:36, Mathieu_D a dit :

Personne de sensé ne sacrifierait des innocents pour en sauver un plus grand nombre en dehors d'une situation extrême, lorsque la prise de décision est contrainte par un délai trop bref avant la catastrophe.

Par exemple, envoyer un avion de chasse détruire un avion de transport civil détourné par des terroristes, menaçant de s'écraser sur un centre urbain densément peuplé.

Pour rien au monde je ne souhaiterais être l'homme qui prendrait cette décision.

En revanche, il est possible que j'approuve sans me l'avouer, et pas seulement dans le cas où j'aurais été celui qui se serait pris l'avion sur la poire.

Quiconque ferait une telle chose serait un dangereux psychopathe socialiste.

[Mathieu_D]

  Le 02/10/2011 à 16:43, Johnnieboy a dit :

Quiconque ferait une telle chose serait un dangereux psychopathe socialiste.

Je laisse à l'imagination de chacun de trouver un exemple où on n'a pas de moyens connus de sauver des innocents d'une catastrophe, et qu'en sacrifiant ceux-ci on en sauve ailleurs, et que la prise de décision est contrainte par un délai très bref.

Évidemment le point sensible de la situation c'est "pas de moyens connus". J'espère bien que tout sera entrepris pour ne pas avoir à sacrifier d'innocents.

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 16:36, Mathieu_D a dit :

Personne de sensé ne sacrifierait des innocents pour en sauver un plus grand nombre en dehors d'une situation extrême, lorsque la prise de décision est contrainte par un délai trop bref avant la catastrophe.

Par exemple, envoyer un avion de chasse détruire un avion de transport civil détourné par des terroristes, menaçant de s'écraser sur un centre urbain densément peuplé.

Pour rien au monde je ne souhaiterais être l'homme qui prendrait cette décision.

En revanche, il est possible que j'approuve sans me l'avouer, et pas seulement dans le cas où j'aurais été celui qui se serait pris l'avion sur la poire.

Dans cet exemple, de toute façon les civils vont mourir, soit lors du crash soit lors de la destruction de l'appareil par l'avion de chasse. Donc si c'est l'un ou l'autre je choisis d'envoyer un avion de chasse, vu qu'il n'y a pas de sacrifice (c'est pas A ou B, mais A ou A+B.)

[Johnnieboy]

  Le 02/10/2011 à 17:01, jamkan a dit :

Dans cet exemple, de toute façon les civils vont mourir, soit lors du crash soit lors de la destruction de l'appareil par l'avion de chasse. Donc si c'est l'un ou l'autre je choisis d'envoyer un avion de chasse, vu qu'il n'y a pas de sacrifice (c'est pas A ou B, mais A ou A+B.)

On ne sait pas à 100% ce que les terroristes veulent faire. Ils peuvent très bien poser l'avion et demander que l'on libère des prisonniers à Guantanamo, etc.

Mais depuis le 11 septembre, qui prendrait le risque de ne pas abattre l'avion ?

[Mathieu_D]

  Le 02/10/2011 à 17:05, Johnnieboy a dit :

On ne sait pas à 100% ce que les terroristes veulent faire. Ils peuvent très bien poser l'avion et demander que l'on libère des prisonniers à Guantanamo, etc.

Il est évident que déterminer que les otages sont perdus est un effroyable problème moral.

Il serait ainsi effroyablement criminel d'automatiser une riposte et de ne pas vivre la tension morale de l'instant et de tout envisager avant.

[Apollon]

  Le 02/10/2011 à 15:56, yiggles a dit :

Si, ils l'on eut jusqu'à l'époque de la bataille de Stalingrad et l'on perdu progressivement en 1943 au moment où les anglo-saxons commencent à bombarder systématiquement les grandes villes allemandes, forçant Goering et Hitler à admettre qu'il fallait réorganiser la défense aérienne du Reich et par conséquent redéployer la chasse à l'ouest (c'est bien expliqué dans un livre d'Adolf Galland)

Ce qui a été récusé, en revanche, c'est la thèse du stratège italien Douhet qui préconisait le bombardement stratégique comme arme ultime pour démoraliser les populations, ce qui a eu en réalité plutôt l'effet inverse. En revanche l'utilité du bombardement stratégique pour épuiser l'aviation adverse est bien réelle.

Intéressant, je ne connaissais pas mais j'ai du mal à y croire. Les Allemands n'ont jamais eu un avantage aérien propre, au-delà du fait qu'ils avaient un avantage tactique général au début de Barbarossa. Mais même au début de cette opération, l'Allemagne n'a que 3000 avions contre 9000 à l'URSS (certes la qualité des avions soviets laissait à désirer).

Quant à la production, c'est encore pire cf http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II) et ça ne va vraiment pas dans ton sens

Année soviets allemands

1941 15,735 11,776

1942 25,436 15,556

1943 34,845 25,527

1944 40,246 39,807

1945 20,052 7,544

(je ne tiens pas compte de la production des alliés de l'Allemagne (pas pertinent))

On voit dans ces chiffres que la production allemande croit chaque année malgré les bombardements. Les soviétiques sont chaque fois devant.

  Le 02/10/2011 à 16:43, Johnnieboy a dit :

Quiconque ferait une telle chose serait un dangereux psychopathe socialiste.

Je dirais même plus : un dangereux ennemi idéologique, ou pire un violeur de mômes de 14 ans, voire un aspirant à effectuer des déportations, ou pire un nazi ou, pire que tout, qqn qui aurait eu raison contre Jabial en deux lignes de bon sens.

  Le 02/10/2011 à 17:01, jamkan a dit :

Dans cet exemple, de toute façon les civils vont mourir, soit lors du crash soit lors de la destruction de l'appareil par l'avion de chasse. Donc si c'est l'un ou l'autre je choisis d'envoyer un avion de chasse, vu qu'il n'y a pas de sacrifice (c'est pas A ou B, mais A ou A+B.)

Bref implicitement tu t'es rangé à ma position même si tu te places sur le terrain de l'action quand je ne parlais que de morale.

[jamkan]

  Le 02/10/2011 à 20:35, Apollon a dit :

Bref implicitement tu t'es rangé à ma position en allant même beaucoup plus loin.

Non. J'ai dit qu'il est préférable de tuer A (les otages des terroristes dans l'avion) pour sauver B vu que si on ne fait rien A et B (les habitants du centre urbain visé) vont mourir de toute façon. Là on ne sacrifie personne au final.

Mais si on modifier le scénario de manière à ce que A survive si on ne fait rien mais pas B (du genre les terroristes ne vont pas s'écraser mais larguer une bombe), et bien tuer A serait immoral, puisqu'il avait une chance de survivre. Là ce serait un sacrifice.