José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Les axiomes ne sont pas de la logique. Axiome est un mot qui désigne précisément ce qu'on prend comme point de départ. La logique vient après. Mon gentil jabial, je suis gêné de voir que tu n'as que ce genre d’argumentation aussi faiblarde à proposer. Nous savons tous ce qu'est axiome. Ce qu'on te dit, c'est que dire qu'un axiome est en accord avec la nature parce qu'il est un fait de la nature, c'est aussi peu pertinent que de dire que la nature est naturelle ou la réalité réelle. Ensuite, il faudrait quand même te poser la question de savoir si le fait que la déduction appuyée sur la logique formelle posée sur quelques axiomes n'a jamais été le mode d'élaboration du droit jamais, nulle part sur Terre, est-ce qu'il n'y a pas une raison à cela. La raison étant que le droit naît de la résultante de millions et de millions d’interactions entre les hommes pendant des générations et non pas du résultat des cogitations d'un savant fou dans sa tour d'ivoire. De même manière que l'économie, la vraie, est le résultat de myards d’interactions entre les hommes et non pas des directives d'un Bureau du Plan. Pour te dire que le coup de l'axiomatique ça ne marche pas, même pas un peu, même pas une fois, même pas par hasard, c'est que Dieu lui-même a dû laisser tomber. Paske les Tables de la Loi, hein, c'est à Moïse qu'il les a refilées, hein… pas à Joseph, pas à Abraham, pas à Noé, ni même à Adam et Ève. Si l'axiomatique, ça marchait vraiment, on pense qu'on aurait pu faire confiance à Dieu pour être assez bon en logique et filer ainsi le Droit pour les nuls à Adam, 'ce pas ? Ben non, même Dieu, notre Père à tous, a dû attendre 2.500 ans et une chiée de générations humaines, à observer les humains et à analyser leurs relations avant de pouvoir dégager quelques règles de droit. Mais bon, soit, on avait déjà jabial qui s'estimait supérieur à Friedman ; on a maintenant jabial qui nique sa race à Dieu. Paske lui, jabial, il aurait filé le code de droit à Adam, ou une constitution libertarienne à Cro-Magnon. [blague] Un ingénieur traversait la rue lorsqu’une grenouille l’appela et lui dit : "Si tu m’embrasses, je me transformerai en une magnifique princesse." Il se baissa, ramassa la grenouille et la mit dans sa poche. La grenouille lui répéta alors : "Si tu m’embrasses, je me transformerai en une magnifique princesse et je resterai à tes côtés pendant une semaine." L'ingénieur sortit la grenouille de sa poche, lui fit un sourire et la replaça dans sa poche. La grenouille se mit alors à crier : "Si tu m’embrasses, je me transformerai en une magnifique princesse, je resterai à tes côtés pendant une semaine et je ferai TOUT ce que tu veux !" Encore une fois, l'ingénieur sortit la grenouille de sa poche, lui sourit et la remit dans sa poche. La grenouille désespérée lui demanda alors : "Quoi, qu’est-ce qu’il y a ? Je te dis que je suis une magnifique princesse, que je resterai à tes côtés pendant une semaine et que je ferai tout ce que tu veux. Alors pourquoi tu ne m’embrasses pas ?" L’ingénieur répondit : "Regarde-moi, je suis un ingénieur. J’ai pas le temps d’avoir une petite amie. Par contre, une grenouille qui parle, ça, c’est cool !" [/blague]
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Exemple d’« éléments prédictifs caractéristiques » en droit ? Comme dans tout domaine scientifiques : tu prédis les variations d'un ensemble de variables en fonction d'un ensemble de paramètres. Exemple : libéralisez les armes et il y aura moins de crimes violents. Sisi. Pas dans un monde idéal et si on fait très attention mais ici et maintenant. Ça a été vérifié à peu près partout où ça a été tenté. Je vais vous en faire une rigolote de prédiction, allez. Collez une amende civile de 1M€ aux supermarchés pour avoir des contrats déséquilibrés avec leurs distributeurs et tout plein de supermarchés vont réduire leurs investissements dans le pays qui fait ça.
Mathieu_D Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 L'objection qui a été faite plus haut me paraît pertinente. Avec le droit émergent* on a quand même eu les sacrifices humains aztèques par exemple. *(c'est bizarre comme mot "naturel" ici, j'imagine que c'est un terme d'époque) Maintenant, que l'on profite par expérience des erreurs passés, très bien. Mais c'est bien qu'il y a eu une réflexions sur les fausses pistes passées, non ?
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 …que l'on profite par expérience des erreurs passés, très bien. Mais c'est bien qu'il y a eu une réflexions sur les fausses pistes passées, non ? Évidemment, qu'il y a eu des erreurs. Évidemment qu'il y eu des réflexions. Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque démarche axiomatico-déductive à la jabial. La réalité, c'est que le Droit naturel se dégage en observant le réel et les relations entre les êtres humains, pas en développant un pseudo modèle mathématico-juridique. Esprit de géométrie vs. esprit de finesse et toussa…
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Le problème c'est que le droit est normatif et non descriptif. Il ne se découvre pas en observant comment les gens font ici et maintenant, ou alors, le socialisme c'est super et c'est ça le futur du droit.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Le problème c'est que le droit est normatif… Non. La norme, c'est la loi. La loi n'est pas le droit. Le droit décrit ce qui est juste à la lumière de la Loi naturelle. Et un juge dit le droit, dit ce qui est juste, il n'établit pas de norme. Que, du droit, puisse découler des normes de comportement - pouvant éventuellement être sanctionnées - est une autre chose. Si, chez les Hébreux, les Tables de la Loi ne s'appelaient pas les Tables du Droit, ou si chez les Romains on avait la Loi des Douze Tables et pas le Droit des Douze Tables, c'est bien pour une raison.
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Non. La norme, c'est la loi. La loi n'est pas le droit. Le droit décrit ce qui est juste à la lumière de la Loi naturelle. Et un juge dit le droit, dit ce qui est juste, il n'établit pas de norme. Que, du droit, puisse découler des normes de comportement - pouvant éventuellement être sanctionnées - est une autre chose. Si, chez les Hébreux, les Tables de la Loi ne s'appelaient pas les Tables du Droit, ou si chez les Romains on avait la Loi des Douze Tables et pas le Droit des Douze Tables, c'est bien pour une raison. Poardon ? Déjà faudrait préciser ce que tu entends par "la loi". Pour moi, le droit est à la loi ce que la physique est aux lois de la physique : l'étude de son domaine. Dire qu'une discipline "décrit ce qui est juste", ça veut bien dire qu'elle est normative et non descriptive. Décrire ce qui est juste c'est définir une norme. Et on ne trouve pas ce qui est juste en observant les jugements contradictoires et parfois totalement iniques des divers tribunaux de par le monde, dont certains considèrent encore qu'un esclave doit être rendu à son propriétaire et plus vite que ça. Enfin bref, je ne sais pas d'où tu sors tout ce bordel, mais c'est bien confus et ça mériterait de bien définir chaque concept pour bien savoir ce quoi on parle. Sinon, on tombe dans la sophistique et on peut faire dire ce qu'on veut aux mots polysémiques.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Poardon ? Déjà faudrait préciser ce que tu entends par "la loi". La loi est le résultat de l'acte politique qui impose un comportement aux gens. Elle est produite par la structure politique (tyran, roi, parlement, administration coloniale, etc.) Le droit est la mesure du meilleur ajustement possible des relations humaines à la lumière de la Loi naturelle. Il se découvre au travers du travail du juge. Le droit, c'est le Droit naturel ; la loi, c'est le droit positif. Alors, même si ça te fait mal aux seins, c'est bien en collectionnant les décisions des juges et en analysant leurs points communs que le droit romain ou la Common Law ou n'importe quel droit consuétudinaire du monde se sont constitués. Et ce n'est pas par hasard que les pires dictatures, les pires totalitarismes sont apparus sous des régimes de lois, dirigés par des gens qui prétendaient que la norme était du droit.
Mathieu_D Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 La réalité, c'est que le Droit naturel se dégage en observant le réel et les relations entre les êtres humains, pas en développant un pseudo modèle mathématico-juridique. Hé bé, le modéle mathématico-juridique, il ne vient pas des étoiles, il vient bien de l'observation des relations entre les êtres humains.
Astynoos Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 J'ai l'impression que Lucilio s'appuie essentiellement sur Aristote, on a donc vu pire en matière de pensée confuse. Concrètement jabial, qui dans une anarcapie serait aurait la tâche de veiller à ce que les normes juridiques ne s'écartent pas des "axiomes essentiels à une société libertarienne" ? Cela ne peut être réalisé que par une entité qui dispose d'un monopole juridique et d'un pouvoir de décision en dernier recours, bref tu réinventes l'État.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Hé bé, le modéle mathématico-juridique, il ne vient pas des étoiles, il vient bien de l'observation des relations entre les êtres humains. Comme jamais nulle part on n'a appliqué cette méthode, il faut croire que non. Concrètement jabial, qui dans une anarcapie serait aurait la tâche de veiller à ce que les normes juridiques ne s'écartent pas des "axiomes essentiels à une société libertarienne" ? Cela ne peut être réalisé que par une entité qui dispose d'un monopole juridique et d'un pouvoir de décision en dernier recours, bref tu réinventes l'État. Les ingénieurs, ça ose tout. C'est à ça qu'on les reconnaît.
François Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 [Retour aux blagues d'ingénieur] Le centralien construit un pont. Le pont s'écroule. Il ne sait pas pourquoi. Le polytechnicien construit un pont. Le pont s'écroule. Il sait pourquoi. Le gadzart construit un pont. Le pont ne s'écroule pas. Il ne sait pas pourquoi. [/Retour aux blagues d'ingénieur] Remarque 1: chaque ingénieur peut modifier l'histoire pour tenir compte de son origine propre. Remarque 2: je n'ai fait aucune de ces écoles et ne me sens pas concerné
Invité jabial Posté 6 octobre 2011 Signaler Posté 6 octobre 2011 La loi est le résultat de l'acte politique qui impose un comportement aux gens. Elle est produite par la structure politique (tyran, roi, parlement, administration coloniale, etc.) D'accord, donc ce que tu appelles la loi, c'est le droit positif. Le droit est la mesure du meilleur ajustement possible des relations humaines à la lumière de la Loi naturelle. Le rôle du droit n'est évidemment et heureusement pas d'"adjuster" les relations humains. Le rôle du droit est de réguler la violence. Il se découvre au travers du travail du juge. Comme la physique se découvre au travers du travail du physicien, oui. Comme un roman se découvre au travers du travail du romancier, non. Le droit, c'est le Droit naturel ; la loi, c'est le droit positif. Je la refais : "Le véhicule, c'est le véhicule terrestre ; le bateau, c'est le véhicule maritime". Heuuuuuu… Alors, même si ça te fait mal aux seins, c'est bien en collectionnant les décisions des juges et en analysant leurs points communs que le droit romain ou la Common Law ou n'importe quel droit consuétudinaire du monde se sont constitués. Cette démarche est tout à fait valable à condition d'être assaisonnée d'une dose de bon sens. Ce n'est pas parce que les professionnels du droit du temps suivent une doctrine qu'elle est nécessairement légitime. Je te laisse relire les décisions de juste en matière criminelle entre le 18ème et le 21ème siècle : le jour et la nuit. Qui a raison ? Et ce n'est pas par hasard que les pires dictatures, les pires totalitarismes sont apparus sous des régimes de lois, dirigés par des gens qui prétendaient que la norme était du droit. Je pense que tu mélanges trois choses très différentes : le totalitarisme, qui consiste à étendre indéfiniment le domaine de la loi, le juspositivisme, qui consiste à considérer qu'un droit wertfrei émane du législateur, et le constitutionnalisme, qui consiste à considérer qu'il existe une hiérarchie des normes au sommet de laquelle doit être placée une brève description des Droits de l'Homme. Est-ce que tu connais un seul système, aujourd'hui, où il n'existe pas de contrôle de constitutionnalité ? On ne peut pas en même temps déclarer que les juges sont la référence irréfragable de la vérité du droit et nier le respect quasi-universel que les professionnels du droit accordent aux juridictions constitutionnelles telles que la Cour Suprême des Etats-Unis d'Amérique. J'ai l'impression que Lucilio s'appuie essentiellement sur Aristote, on a donc vu pire en matière de pensée confuse. Quand j'utilise ce terme, ce n'est pas une insulte ou une tentative de déconsidérer mon interlocuteur ; ça fait référence à des faits précis. Je pense avoir détaillé ça juste au dessus. Concrètement jabial, qui dans une anarcapie serait aurait la tâche de veiller à ce que les normes juridiques ne s'écartent pas des "axiomes essentiels à une société libertarienne" ? Cela ne peut être réalisé que par une entité qui dispose d'un monopole juridique et d'un pouvoir de décision en dernier recours, bref tu réinventes l'État. Tu connais l'appel circulaire ? Ben là ce serait de la cassation circulaire. Et c'est indispensable, strictement. Parce que sinon, ça veut dire qu'une décision même manifestement délirante est exécutoire. Ce serait absurde. L'exercice de la profession de juge ne saurait être le seul domaine non lui-même soumis au respect du droit. Comme jamais nulle part on n'a appliqué cette méthode, il faut croire que non. Tu sais bien que cet argument ne vaut pas un pet de lapin. Tout ce qui existe a connu un début.
Alliterator Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Fin septembre, Michael Platini s’est rendu à Kiev, en Ukraine, afin de se rendre compte de l’avancement des travaux des stades et des aéroports qui accueilleront les équipes de l’Euro 2012. Tout sourire, le président de l’UEFA a noté devant les caméras les progrès du futur pays hôte.Mais ce qui n’a pas été diffusé, c’est la campagne d’élimination des chiens errants menée par l’Etat. Depuis trois ans, l’Ukraine tente ainsi d’éliminer les milliers de chiens et de chats livrés à eux-mêmes dans les rues des plus grandes villes du pays. La meilleure solution serait une campagne massive de stérilisation, mais il faut faire bonne impression auprès des supporters et des dirigeants en 2012, et le temps presse.Alors, le pays a plutôt décidé d’organiser une large battue afin de tuer les animaux errants, puis de les brûler dans un four crématoire mobile. La méthode indigne les associations de protection des animaux, et Michel Platini avait lui-même demandé au gouvernement ukrainien, il y a quelque temps, d’arrêter cette campagne censée lutter contre les morsures et les infections propagées par les chiens et le chats. Cependant, l’opération a continué. « Les locaux pensent que les chiens sont jetés vivants dans le four crématoire », explique Oleg Andros, un militant pour les droits des animaux. « Mais nous ne savons pas quel poison est utilisé pour les tuer, alors nous ne pouvons pas l’affirmer. » 386 021 signataires d’une pétition pour arrêter cette campagne De multiples témoins expliquent ainsi avoir vu les employés mettre des chiens vivants dans le four crématoire, visiblement pour économiser les balles et le poison. Pour lutter contre cette pratique, toujours non confirmée, une pétition a été mise en ligne. Aujourd’hui, 386 021 personnes l’ont signé sur un objectif de 500 000. Les défenseurs des droits des animaux savent toutefois très bien que leur voix a peu de chances de porter, surtout face aux aspects économiques que représente l’organisation d’un championnat d’Europe de football. http://derefer.me/?h…iens-errants%2F Qui peut encore penser que les animaux ne doivent pas avoir de droits ?
jamkan Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Qui peut encore penser que les animaux ne doivent pas avoir de droits ? Moi.
Alliterator Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Moi. Qui peut encore penser que les animaux ne doivent pas avoir de droits et dire que brûler vif des milliers de chats et de chiens est juste ?
José Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 …dire que brûler vif des milliers de chats et de chiens est juste ? Brûler un animal n'est ni juste ni injuste.
jamkan Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Qui peut encore penser que les animaux ne doivent pas avoir de droits et dire que brûler vif des milliers de chats et de chiens est juste ? Non condamnable. C'est une question de morale personnelle pas de Droit.
Mathieu_D Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Qui peut encore penser que les animaux ne doivent pas avoir de droits et dire que brûler vif des milliers de chats et de chiens est juste ? hé bien, c'est comme chasser les rats, non ? Si ces chiens errants sont une nuisance ou une menace, c'est normal d'agir, non ?
Alliterator Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 hé bien, c'est comme chasser les rats, non ? Non. S'ils étaient réellement une menace, ça fait longtemps qu'ils les auraient tués. Considérer un chat comme une menace… et j'ai vu beaucoup de chiens errants dans ma vie, ils ne font strictement rien aux Hommes. Et à quand bien même certains attaqueraient les humains, on évite de les brûler vif.
José Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 …on évite de les brûler vif. Ça, pour l'instant, c'est seulement du niveau de la rumeur. Sinon, oui, les chiens et chats errants sont bien une menace sanitaire réelle. Tu crois vraiment que c'est par méchanceté pure qu'on dégomme tous les chats et chiens errants en France ?
Alliterator Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Ça, pour l'instant, c'est seulement du niveau de la rumeur. C'est intéressant comme vous êtes prêt à tout pour défendre des positions intenables, à tel point que vous commencez même à défendre ce joli Etat Ukrainien qui essaie gentiment de rendre la vie de ses gentils concitoyens meilleure… Brûler un animal n'est ni juste ni injuste. Si.
Lancelot Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Bon, là, c'est la méthode employée qui est limite. Fours crématoires, tout ça, pas cool. Ça donne une mauvaise image. Si ça ne dépendait que de moi (ce n'est pas le cas et je n'en ai rien à foutre), je reconsidérerais (ou plutôt je menacerais de reconsidérer) le choix du pays pour le championnat.
José Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 C'est intéressant comme vous êtes prêt à tout pour défendre des positions intenables… Je ne défends rien, je constate que même ceux qui critiquent cette opération n'en savent rien. Tu as lu l'article ? Tu l'as compris ? « Les locaux pensent que les chiens sont jetés vivants dans le four crématoire », explique Oleg Andros, un militant pour les droits des animaux. « Mais nous ne savons pas quel poison est utilisé pour les tuer, alors nous ne pouvons pas l’affirmer. » On appelle ça une rumeur. Sinon, oui, je trouve plutôt sympa qu'un État se préoccupe de la situation sanitaire des habitants et emploie les impôts à un truc utile. Si. Non. Il n'y a aucun rapport de droit, ni de justice entre espèces. Le droit et la justice, le bien et le mal n'ont cours qu'au sein des êtres humains. Il n'y a aucune injustice à tuer un cochon. Il n'y a aucune injustice quand un loup tue une brebis.
Alliterator Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Donc, si je comprends bien : 1. On laisse faire. 2. On envoie chier ceux qui veulent empêcher ce massacre. 3. Brûler vif un animal ? si t'en as envie, fais-toi plaisir. Tu peux même écarteler des chiots si tu veux. 4. Même si c'est l'Etat qui s'en occupe. Ok!
José Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Fours crématoires, tout ça, pas cool. Juste par pure curiosité : en France, les milliers et les milliers de chients et chats abandonnés, errants, clabotés, etc., ils ont tous droit à une jolie tombe ? Donc, si je comprends bien… Non, tu comprends rien à rien. 1. Les chiens et chats errants sont une réelle menace sanitaire. Partout dans le monde, on les liquide dès qu'on en a les moyens. 2. Oui, on envoie chier ceux qui ne captent pas ce genre de chose. 3. Brûler un cadavre d'animal, ça me fait même pas bouger une demie. (Le coup du "brûlé vif", pour l'instant, c'est de la rumeur. Dans l'article, que tu n'as pas lu, on dit "cette pratique, toujours non confirmée") Et c'est ce qu'il y a de plus normal. Scoop spécial pour toi, mec : on incinère même des humains ! Si si, j'te jure ! 4. Que l'État s'occupe d'hygiène publique et de prévention d'infections contagieuses, ça va, je peux dormir encore avec ça.
Lancelot Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 Juste par pure curiosité : en France, les milliers et les milliers de chiens et chats abandonnés, errants, clabotés, etc., ils ont tous droit à une jolie tombe ? Je n'en ai aucune idée. J'imagine qu'à terme ils sont incinérés aussi, ne serait-ce que pour une question de place. Le problème, ici, c'est bien l'image du pays et de la fédération auprès du public dans le contexte de la compétition de foot. Ce genre d'histoires, c'est mauvais pour les affaires, et ça pourrait donc mériter une sanction "interne".
Kuing Yamang Posté 18 octobre 2011 Signaler Posté 18 octobre 2011 3. Brûler un cadavre d'animal, ça me fait même pas bouger une demie. Déjà, c'est mauvais pour le réchauffement climatique surtout qu'on utilise des hydrocarbures fossiles pour ça.. Rien que pour ça tu devrais être contre.
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