Valeurs et société

[Anthropo]

  Le 04/11/2011 à 23:55, poney a dit :

Il y a un tas d'endroit dans le monde qui fonctionnent sans Etats.

Ah où ça ?

[José]

  Le 05/11/2011 à 00:10, Anthropo a dit :

Ah et penser par soi même, être soi même, c'est mal ?

Tu vas nous dire que tu as appris à lire seule ?

  Le 05/11/2011 à 00:15, Anthropo a dit :

Ah où ça ?

Là, par exemple. Ou là.

[poney]

  Le 05/11/2011 à 00:15, Anthropo a dit :

Ah où ça ?

Tout les endroits que l'on subsume à l'idée de "zone de non droit" (Sahara occidental, une partie du Sahara tout court, la Somalie, Afghanistan..), bref tout ces endroits de la planète composés d'états faibles n'ayant pas de réelles prises sur les régions.

Sinon, dans l'Histoire, il y a en a quelques un, à commencer par la Commune de Paris, autogérée durant le soulevement.

Après, c'est peut-être pas des endroits folichons à vivre, certes.

Mais il ne faut pas oublier qu'un tas de gens à vécu sans Etats durant des siècles, on les a longtemps appelés "primitifs".

edit : Oh, Lucilio, Pierre Clastres !

[jamkan]

  Le 05/11/2011 à 00:20, poney a dit :

Sinon, dans l'Histoire, il y a en a quelques un

http://www.quebecoislibre.org/031220-8.htm

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 00:19, Lucilio a dit :

Tu vas nous dire que tu as appris à lire seule ?

Là, par exemple. Ou là.

Sûrement pas, mais ce que j'apprends c'est pas le voisin qui le tri, qui le digère et qui le transforme.

Et puis au bout d'un moment, après les fondations, un édifice sort de terre et prend forme, avec ses spécificités propres et cet édifice continue de grandir, continue d'apprendre…

Vous vous permettez de douter de mes fondations, de mes bases. Soit, mais je ne comprends pas bien sur quelles bases vous vous appuyez vous, pour douter des miennes et du coup, je doute des vôtres !

Chouette, nous sommes en plein doute !

Vous seriez plutôt vous, doute cartésien ou plutôt doute sceptique ?

[poney]

  Le 05/11/2011 à 00:30, jamkan a dit :

http://www.quebecois…rg/031220-8.htm

Ahaha, je ne savais pas, c'est quand même plus classe que prendre en exemple une révolution prolétaire marxiste

[José]

  Le 05/11/2011 à 00:34, poney a dit :

Ahaha, je ne savais pas…

Tu as aussi là.

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 00:20, poney a dit :

Tout les endroits que l'on subsume à l'idée de "zone de non droit" (Sahara occidental, une partie du Sahara tout court, la Somalie, Afghanistan..), bref tout ces endroits de la planète composés d'états faibles n'ayant pas de réelles prises sur les régions.

Sinon, dans l'Histoire, il y a en a quelques un, à commencer par la Commune de Paris, autogérée durant le soulevement.

Après, c'est peut-être pas des endroits folichons à vivre, certes.

Mais il ne faut pas oublier qu'un tas de gens à vécu sans Etats durant des siècles, on les a longtemps appelés "primitifs".

edit : Oh, Lucilio, Pierre Clastres !

Merci Poney. Oui c'est vrai, j'ai déjà entendu parler de ces zones de non droit, ces zones de résistance.

C'est aussi le principe des pirates…

Mais ces zones sont mouvantes, pas stables, les pirates se font toujours attraper et ravaler. Exemple la ville de St Malo.

En même temps, c'est hyper intéressant, mais pas durable dans le temps.

Il me parait donc difficile d'envisager une société comme celle là avec des familles, des enfants, s'il faut sans cesse se cacher, se méfier, se déplacer pour fuir.

C'est peut-être jouable, peut-être un choix de vie, mais comme vous le dîtes, à mon sens, pas folichon à vivre.

[poney]

  Le 05/11/2011 à 00:38, Lucilio a dit :

Tu as aussi là.

c'est un des premiers articles que j'ai lu de C.

je n'y avais simplement plus pensé (j'ai pensé à la commune de paris, parce que j'en ai lu le journal cette après midi…)

  Le 05/11/2011 à 00:40, Anthropo a dit :

En même temps, c'est hyper intéressant, mais pas durable dans le temps.

Pas durable dans le temps ?

Je ne suis même pas sur qu'une fois dans son Histoire, l'Afghanistan, ou quel que soit le nom qu'on ait pu lui donner un moment de cette Histoire, ou quel qu’en soient ses frontières, ait eu un véritable Etat. Un système politique, oui. Même l'anarchie la plus totale (absence complète de l'Etat) reste un système politique. C'est ce que Evans-Pritchard montre avec brio dans son classique "Les Nuers".

Des chefs -et encore- et un système politique donc, oui. Un véritable Etat, non. L'Afrique, l'Asie et l'Amerique étaient remplis de tels systèmes. Et si l'Homme blanc n'étaient pas venu jusque là, ça seraient peut-être encore le cas. Et ceci dit, ce n'était pas une généralité. Ces même régions étaient capable de fourni un appareil étatique important, voir le Danhomè d'avant 1894 (et Dodds).

[José]

  Le 05/11/2011 à 00:31, Anthropo a dit :

Et puis au bout d'un moment, après les fondations, un édifice sort de terre et prend forme, avec ses spécificités propres…

[jamkan]

  Le 05/11/2011 à 00:40, Anthropo a dit :

En même temps, c'est hyper intéressant, mais pas durable dans le temps.

En Islande, ça a duré 300 ans.

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 00:46, poney a dit :

c'est un des premiers articles que j'ai lu de C.

je n'y avais simplement plus pensé (j'ai pensé à la commune de paris, parce que j'en ai lu le journal cette après midi…)

Pas durable dans le temps ?

Je ne suis même pas sur qu'une fois dans son Histoire, l'Afghanistan, ou quel que soit le nom qu'on ait pu lui donner un moment de cette Histoire, ou quel qu’en soient ses frontières, ait eu un véritable Etat. Un système politique, oui. Même l'anarchie la plus totale (absence complète de l'Etat) reste un système politique. C'est ce que Evans-Pritchard montre avec brio dans son classique "Les Nuers".

Des chefs -et encore- et un système politique donc, oui. Un véritable Etat, non. L'Afrique, l'Asie et l'Amerique étaient remplis de tels systèmes. Et si l'Homme blanc n'étaient pas venu jusque là, ça seraient peut-être encore le cas. Et ceci dit, ce n'était pas une généralité. Ces même régions étaient capable de fourni un appareil étatique important, voir le Danhomè d'avant 1894 (et Dodds).

Ben oui, si l'homme blanc n'était pas venu…………. Mais il se trouve qu'il est venu ou peut-être qu'il était déjà là mais ailleurs, voire même il était déjà passé par là !

Bref, à l'arrivée, force est tout de même de constater que l'état s'est imposé et que c'est peut-être bien parce qu'après tout, nous en avons besoin et que c'est peut-être mieux avec que sans, évidemment sous certaines conditions et c'est bien là où finalement nous sommes très divisés. C'est bien là où nous sentons qu'il y a un progrès à réaliser, un effort à faire…

[poney]

  Le 05/11/2011 à 00:56, Anthropo a dit :

Ben oui, si l'homme blanc n'était pas venu…………. Mais il se trouve qu'il est venu ou peut-être qu'il était déjà là mais ailleurs, voire même il était déjà passé par là !

Bref, à l'arrivée, force est tout de même de constater que l'état s'est imposé et que c'est peut-être bien parce qu'après tout, nous en avons besoin et que c'est peut-être mieux avec que sans, évidemment sous certaines conditions et c'est bien là où finalement nous sommes très divisés. C'est bien là où nous sentons qu'il y a un progrès à réaliser, un effort à faire…

Ou à été imposé (saloperies de sauvages !).

Et honnêtement, aujourd'hui, pour les régions d'Afrique que je connais (un peu), c'est : au plus on se passe de l'Etat, au mieux c'est (sauf pour gueuler sur les routes pourries, ça, oui).

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 00:47, Lucilio a dit :

Eh ben, elle est sympathique cette maison !

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 00:59, poney a dit :

Ou à été imposé (saloperies de sauvages !).

Et honnêtement, aujourd'hui, pour les régions d'Afrique que je connais (un peu), c'est : au plus on se passe de l'Etat, au mieux c'est (sauf pour gueuler sur les routes pourries, ça, oui).

Oui d'accord, je connais un peu l'Afrique aussi et franchement à choisir entre l'Afrique (de ce que j'en connais en tout cas) et l'occident eh bien je préfère l'occident. Même si je trouve l'occident plein d'imperfections et la France plus particulièrement en raison de son état que je considère trop je me mêle de tout, trop corrompu et assez inefficace. Il n'empêche que je suis quand même ravie d'être née sur le sol français et que je considère que c'est une chance, comparativement à bien d'autres endroits.

Ce qui ne m'empêche pas de penser aussi en parallèle, que je suis ravie aussi, si dans d'autres endroits du monde, d'autres personnes vivent différemment qu'en occident et qu'ils s'en trouvent heureux tout aussi bien.

Loin de moi l'idée que le modèle occidental est le meilleur à dupliquer partout.

[Rincevent]

  Le 05/11/2011 à 00:02, Anthropo a dit :

Déjà merci à ton p'tit doigt de me lire, il m'honore !

Coquine.

  Le 05/11/2011 à 00:10, Anthropo a dit :

Ah et penser par soi même, être soi même, c'est mal ?

Penser par soi-même, ça veut dire quoi ? Si c'est mépriser les siècles de penseurs qui se sont attaqué aux mêmes problèmes que toi, tu vas finir au mieux par réinventer la roue, et au pire par te planter de A à Z parce qu'en "pensant par toi-même", tu n'écoutes pas ce que les autres peuvent te dire d'intéressant.

Quant à être soi-même, comme on est par définition soi-même et que nécessité fait loi, on ne peut pas dire que ce soit mal. Essaye d'être un autre, tu seras toujours toi-même.

[WBell]

  Le 04/11/2011 à 23:49, Anthropo a dit :

jamkan, où ai-je écrit qu'il n'y a ni bien ni mal ?

C'est une pure interprétation de ta part, relis bien.

En gros, j'ai dit que la dualité, juste regarder les choses par la lorgnette du bien ou du mal ne suffit pas et qu'il faut aller au-delà.

Quant à l'état, je ne vois pas très bien comment une organisation sans état peut être organisée.

Pour moi, le rôle de l'état doit être limité au strict minimum, mais il faut un état, sinon c'est le bordel assuré.

Et plus précisément, je pense que le rôle de l'état concerne essentiellement tout ce qui a trait à la justice et au maintien de l'ordre justement.

Mais peut-être que je me trompe. Je ne prétends en aucune façon détenir une quelconque vérité.

Il ne faut pas confondre anarchie et anomie. Pour les anarcaps, l'absence d'état centralisateur n'implique pas l'absence de cohésion sociale. Sans cet état coercitif, les fonctions sont tout simplement assurées par le privé (juge de paix, arbitre et autre). Alors qu'avec un Etat unique, si ce dernier foire magistralement une de ses fonctions, on ne peut pas se retourner contre lui ou demander à une autre crémerie, meilleure, en système concurrentiel le meilleur gagne…

  Le 05/11/2011 à 00:47, Lucilio a dit :

Tiens, une maison belge…

[wpe]

  Le 05/11/2011 à 01:08, Anthropo a dit :

Oui d'accord, je connais un peu l'Afrique aussi et franchement à choisir entre l'Afrique (de ce que j'en connais en tout cas) et l'occident eh bien je préfère l'occident. Même si je trouve l'occident plein d'imperfections et la France plus particulièrement en raison de son état que je considère trop je me mêle de tout, trop corrompu et assez inefficace. Il n'empêche que je suis quand même ravie d'être née sur le sol français et que je considère que c'est une chance, comparativement à bien d'autres endroits.

Ce qui ne m'empêche pas de penser aussi en parallèle, que je suis ravie aussi, si dans d'autres endroits du monde, d'autres personnes vivent différemment qu'en occident et qu'ils s'en trouvent heureux tout aussi bien.

Loin de moi l'idée que le modèle occidental est le meilleur à dupliquer partout.

La France est plus riche que les pays d'Afrique, la vie y est donc forcément plus facile et attirera ceux qui préfèrent la sécurité à la liberté. Mais si tu la compares à des pays libéraux de richesse équivalente, ce n'est plus la même chose.

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 13:25, Rincevent a dit :

Coquine.

  Le 05/11/2011 à 13:25, Rincevent a dit :

Penser par soi-même, ça veut dire quoi ? Si c'est mépriser les siècles de penseurs qui se sont attaqué aux mêmes problèmes que toi, tu vas finir au mieux par réinventer la roue, et au pire par te planter de A à Z parce qu'en "pensant par toi-même", tu n'écoutes pas ce que les autres peuvent te dire d'intéressant.

Il y a une 3e option (il y en a toujours une !) :

Etudier autant que possible et sans jamais s'arrêter les penseurs des siècles passés, écouter ce que les autres disent d'intéressant et penser l'ensemble en l'intégrant en mode 3 temps autant que faire se peut, puis devenir toujours et encore. Le tout se faisant dans une continuité, mais pas toujours nécessairement dans un ordre passé, présent, futur, le temps étant un espace libre et non rigide comme certains s'imaginent devoir le rendre.

Si bien que l'on pourra comprendre que l'on puisse demander à un tout jeune s'il connait son alphabet et l'aider et l'encourager à l'apprendre si ce n'est pas le cas, donc en commençant par les bases, jusqu'à ce qu'il puisse voler de ses propres ailes.

Mais on ne dit pas à quelqu'un qui vient de vous écrire convenablement qu'il retourne apprendre son alphabet, sous prétexte que la forme de ses lettres n'est pas un précis copié/collé du livre d'école de base. Pour la simple et bonne raison que la pensée n'a pas pour vocation à faire le singe d'un copié/collé standard, mais bel et bien de s'éveiller, de rester réveillée et d'apporter sa contribution, son enrichissement propre.

  Le 05/11/2011 à 13:25, Rincevent a dit :

Quant à être soi-même, comme on est par définition soi-même et que nécessité fait loi, on ne peut pas dire que ce soit mal. Essaye d'être un autre, tu seras toujours toi-même.

CQFD

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 16:38, wpe a dit :

La France est plus riche que les pays d'Afrique, la vie y est donc forcément plus facile et attirera ceux qui préfèrent la sécurité à la liberté. Mais si tu la compares à des pays libéraux de richesse équivalente, ce n'est plus la même chose.

Tout dépend ce que l'on entend par richesse et l'usage qui en est fait.

C'est donc bien davantage selon les valeurs que l'on accorde à un ensemble décloisonné et cela reste objectif pour tout ce qui concerne les nécessités incontournables et très très subjectif par ailleurs, puisque associé à de nombreux paramètres enchevêtrés.

Ceci dit quand les ventres sont affamés, ni la liberté, ni la sécurité ne les nourrissent et forcément la préférence de ceci ou de cela n'est plus pensée ni vécu de la même manière.

Exemple : Les rescapés des camps témoignent quasiment tous qu'arrivé à un moment dans les ghettos, ils étaient frappés par une disparition quasi totale des qualités d'empathie et de compassion. Qualités dont les humains sont habituellement plus ou moins dotés naturellement lorsque nous ne vivons pas menacés par une pénurie alimentaire ou un danger de mort oppressant.

Finalement, j'ai tendance à penser qu'une réelle liberté n'est concevable qu'associée à la paix pour former un équilibre. Je n'emploie volontairement pas le mot sécurité, parce que la sécurité c'est autre chose que la paix et l'équilibre.

[wpe]

  Le 05/11/2011 à 17:18, Anthropo a dit :

Tout dépend ce que l'on entend par richesse et l'usage qui en est fait.

C'est donc bien davantage selon les valeurs que l'on accorde à un ensemble décloisonné et cela reste objectif pour tout ce qui concerne les nécessités incontournables et très très subjectif par ailleurs, puisque associé à de nombreux paramètres enchevêtrés.

Ceci dit quand les ventres sont affamés, ni la liberté, ni la sécurité ne les nourrissent et forcément la préférence de ceci ou de cela n'est plus pensée ni vécu de la même manière.

Exemple : Les rescapés des camps témoignent quasiment tous qu'arrivé à un moment dans les ghettos, ils étaient frappés par une disparition quasi totale des qualités d'empathie et de compassion. Qualités dont les humains sont habituellement plus ou moins dotés naturellement lorsque nous ne vivons pas menacés par une pénurie alimentaire ou un danger de mort oppressant.

Finalement, j'ai tendance à penser qu'une réelle liberté n'est concevable qu'associée à la paix pour former un équilibre. Je n'emploie volontairement pas le mot sécurité, parce que la sécurité c'est autre chose que la paix et l'équilibre.

Quand les ventres sont affamés, il vaut mieux à mon avis être dans un monde libre que soumis à la coercition d'un état.

[poney]

  Le 05/11/2011 à 18:28, wpe a dit :

Quand les ventres sont affamés, il vaut mieux à mon avis être dans un monde libre que soumis à la coercition d'un état.

T'es fou toi. Tout le monde sait que tout le monde mange a sa faim dans un Pays Communiste. Même Gagarine est rentré, alors qu'il s'était barré bien loin. La preuve.

[Lancelot]

  Le 05/11/2011 à 16:53, Anthropo a dit :

penser l'ensemble en l'intégrant en mode 3 temps autant que faire se peut, puis devenir toujours et encore. Le tout se faisant dans une continuité, mais pas toujours nécessairement dans un ordre passé, présent, futur, le temps étant un espace libre et non rigide comme certains s'imaginent devoir le rendre.

Gné ?

  Le 05/11/2011 à 17:18, Anthropo a dit :

Tout dépend ce que l'on entend par richesse et l'usage qui en est fait.

C'est donc bien davantage selon les valeurs que l'on accorde à un ensemble décloisonné et cela reste objectif pour tout ce qui concerne les nécessités incontournables et très très subjectif par ailleurs, puisque associé à de nombreux paramètres enchevêtrés.

Ben là, objectivement, ils sont moins riches.

  Citation

Ceci dit quand les ventres sont affamés, ni la liberté, ni la sécurité ne les nourrissent et forcément la préférence de ceci ou de cela n'est plus pensée ni vécu de la même manière.

Des institutions libérales fermement ancrées permettent de prévenir les crises, de mieux les gérer et de mieux s'en remettre (à supposer qu'elles tiennent le coup dans les deux derniers cas, d'où le "solidement ancrées").

[José]

  Le 05/11/2011 à 17:18, Anthropo a dit :

…j'ai tendance à penser qu'une réelle liberté …

1° T'arrête de penser. Tout de suite.

2° Les libéraux n'en n'ont rien à carrer de la "liberté réelle".

[Anthropo]

  Le 06/11/2011 à 10:33, Lucilio a dit :

1° T'arrête de penser. Tout de suite.

Tu peux toujours rêver et te gratter !

  Le 06/11/2011 à 10:33, Lucilio a dit :

2° Les libéraux n'en n'ont rien à carrer de la "liberté réelle".

Tu te drogues à quoi ?

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 19:15, Lancelot a dit :

Gné ?

En gros, sachant que nous sommes tous conditionnés par des tas de choses, à hauteur de 95%, je ne crois pas une seul instant que nous puissions vivre dans des conditions optimum de liberté, si déjà chacun ne se libère pas autant que possible des conditionnements qui empêchent la liberté. Pour ça, il y faut bien un peu de méthode individuelle et un effort individuel de chacun, parce que ce n'est pas la collectivité qui va faire le boulot à la place de chacun.

  Le 05/11/2011 à 19:15, Lancelot a dit :

Ben là, objectivement, ils sont moins riches.

Des institutions libérales fermement ancrées permettent de prévenir les crises, de mieux les gérer et de mieux s'en remettre (à supposer qu'elles tiennent le coup dans les deux derniers cas, d'où le "solidement ancrées").

Je suis entièrement d'accord.

Seulement justement ces institutions libérales fermement ancrées, n'existent pas et je n'ai pas vraiment l'impression que les mouvements actuels qui se prétendent "libéraux", soient sur la voie…. Une impression peut-être…. J'espère me tromper.

[José]

  Le 06/11/2011 à 21:53, Anthropo a dit :

En gros, sachant que nous sommes tous conditionnés par des tas de choses, à hauteur de 95%, je ne crois pas une seul instant que nous puissions vivre dans des conditions optimum de liberté, si déjà chacun ne se libère pas autant que possible des conditionnements qui empêchent la liberté.

[poney]

Conditionné par quoi ?

Que l'environnement social, voir naturel, joue un jeu, c'est évident, mais comment peux-tu calculer que ça fait 95% ? Et le libre arbitre ? Et les choix que l'on fait ?

[Anthropo]

  Le 05/11/2011 à 18:28, wpe a dit :

Quand les ventres sont affamés, il vaut mieux à mon avis être dans un monde libre que soumis à la coercition d'un état.

Certainement, mais même dans un monde libre, la nourriture ne tombe pas du ciel.

Il y a donc forcément nécessité de s'organiser pour se nourrir et pour bien d'autres choses encore.

Le tout ne consiste donc pas seulement à faire une grande déclaration de liberté, il faut encore veiller sur cette liberté en permanence, sachant qu'elle est toujours menacée tôt ou tard.

[Anthropo]

  Le 06/11/2011 à 22:01, poney a dit :

Conditionné par quoi ?

Que l'environnement social, voir naturel, joue un jeu, c'est évident, mais comment peux-tu calculer que ça fait 95% ? Et le libre arbitre ? Et les choix que l'on fait ?

Notre biologie, notre psychisme, notre inconscient etc. Tout cela joue un rôle que nous connaissons peu et sur lesquels nous pensons avoir une emprise par notre libre arbitre.

Sans doute, mais vu le peu de connaissance que nous en avons, je doute que notre libre arbitre soit bien réveillé à ce sujet.

Ensuite, nous recevons une éducation, qui nécessairement nous conditionne.

Ensuite, les expériences que nous vivons nous conditionnent aussi et ce que nous apprenons également.

Tout cela laisse peu de place à ce que nous sommes vraiment.

Hors je crois que la liberté vient d'abord de l'intérieur et non de l'extérieur.

Un changement de système ne change pas les hommes si les hommes ne se sentent pas libres, si les hommes ne prennent pas conscience de leur libre arbitre au-delà de tous les conditionnements.

Et ce n'est visiblement pas facile pour les hommes de sentir libres et c'est bien là le problème.