Le vote des "zétrangers"

[JackieV]

 Bon sinon, si on fonde le droit de vote sur l'impôt, est-il donc fondé de supprimer le droit de vote aux français de l'étranger?

 

Je ne fonde pas le droit de vote sur l'impôt justement, mais sur la nationalité.

[free jazz]

Car:

- S'il y a des élections dans le pays de Mamadou, alors il peut y aller voter.

- Si Mamadou veut voter, il fait une demande de naturalisation. Il faut 5 ans de présence.

- Si il est pas content, il fait comme les français qui en ont leur claque, il part.

- En cas de guerre, on ne lui imposera pas de partir au combat.

- S'il paie des impôts, c'est pour bénéficier de ce qu'il est venu chercher en France. Police, justice, territoire pacifié, routes, lumière la nuit quand il revient de boîte bourré, tout ça, tout ça...

 

Evidemment c'est le prix d'un ticket d'entrée dans la Cité. Ni plus, ni moins.

 

Et encore il n'est pas assez cher étant donné que nous laissons rentrer n'importe qui et que notre système social fait fuir les individus méritants et récompense les incompétents improductifs mais à forte fécondité.

[Sloonz]

Que tu te sentes plus alsacien que français ou que sais-je, pourquoi pas, toujours est-il que je n'ai jamais vu un français se définir comme autre chose que français lorsqu'il était à l'étranger.

Un habitant de Nancy se définira comme Nancéen à Metz, Lorrain à Paris, Français à New York. Qu’est-ce que c’est censé démontrer ?

[Tremendo]

 

Je ne fonde pas le droit de vote sur l'impôt justement, mais sur la nationalité.

Je posais la question aux nanarcaps et socialos du forum  

 

[Corned beef]

- je suis Mamadou, arrivé en France en 1960, j'ai travaillé ces 40 et quelques dernières années

 

Mamadou est une quiche en droit français, ça fait juste 35 ans qu'il pourrait voter s'il avait entamé une procédure de naturalisation.

[JackieV]

Les étrangers ne font pas partie de la société ?

 

Ils en font partie mais pas à titre permanent, justement, dans le cas contraire ils chercheraient à devenir français et y parviendraient.

 

Si l’intérêt du vote c’est de permettre la cohésion sociale (ce que je ne peux m’empêcher d’écrire sans hurler « bullshit », mais soit, admettons), dire « les étrangers sont pas intégrés donc ne doivent pas voter », ce n’est pas une forme de prophétie auto-réalisatrice ?

 

Je ne crois pas, du reste je n'ai jamais parlé d'intégration.

 

 

Si je suis ce raisonnement, moi Français né de père Français et de mère Française (et ainsi de suite depuis des générations) et abstentionniste convaincu, je devrai être déchu de ma nationalité ?

Le vote est-il la seule manière de « participer à la chose publique » ? Et encore une fois, si la définition de la nationalité c’est de participer à la chose publique, n’est-il pas grotesque d’interdire à un groupe d’individus de participer sous prétexte… qu’ils n’ont pas le droit de participer ?

 

Heu non je n'ai jamais écris cela.

[JackieV]

Un habitant de Nancy se définira comme Nancéen à Metz, Lorrain à Paris, Français à New York. Qu’est-ce que c’est censé démontrer ?

 

Qu'il est d'abord Français, puis accessoirement, Lorrain et Nancéen.

[Johnnieboy]

Tu es sûr de toi?

Parce que Wiki semble dire le contraire, mais bon... (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_municipale_fran%C3%A7aise#.C3.89lecteurs)

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/09/le-senat-adopte-la-proposition-de-loi-sur-le-vote-des-etrangers-aux-elections-locales_1615905_823448.html

Peut-être que wikipédia n'est pas à jour.

[condorcet]

Le droit de vote moderne est associé à la citoyenneté, la question est de savoir si la citoyenneté est réservé aux nationaux. 

Sous la révolution, les étrangers avaient le droit de vote :

s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers

 

depuis le droit de vote a été réduit aux nationaux.

[tout38]

Evidemment c'est le prix d'un ticket d'entrée dans la Cité. Ni plus, ni moins.

 

Et encore il n'est pas assez cher étant donné que nous laissons rentrer n'importe qui et que notre système social fait fuir les individus méritants et récompense les incompétents improductifs mais à forte fécondité.

 

Excellente analyse comme souvent cher Free Jazz  !

[adrct]

Le droit de vote moderne est associé à la citoyenneté, la question est de savoir si la citoyenneté est réservé aux nationaux. 

Sous la révolution, les étrangers avaient le droit de vote :

s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers

 

depuis le droit de vote a été réduit aux nationaux.

 

Ton raisonnement laisse croire qu'on s'est replié sur nous meme, alors que c'est surtout que depuis, on accorde la nationalité aux propriétaires, aux époux, aux gens qui vivent de leur travail, etc.....

Avant, c'était droit du sol strict, seules quelques dérogations du roi mais méga rare

[Sloonz]

Ils en font partie mais pas à titre permanent, justement, dans le cas contraire ils chercheraient à devenir français et y parviendraient.

Les expatriés font-ils partie de la « société » ? Si oui, alors pourquoi un né-français émigré définitivement fait toujours partie de la société française, mais pas un immigré qui retournerait dans son pays d’origine ? Si non, pourquoi qui que ce soit a le droit de vote ?

Je ne crois pas, du reste je n'ai jamais parlé d'intégration.

Tu as parlé de cohésion sociale, j’ai du mal à voir la différence profonde.

Heu non je n'ai jamais écris cela.

Je suis désolé, mais je n’arrive pas à extraire autre chose que de tels raisonnements circulaires dans tes messages (définissions la nationalité comme le fait d’avoir le droit de vote. Donc ceux qui n’ont pas le droit de voter sont des étrangers. Donc on ne peut pas donner le droit de vote aux étrangers, par définition de nationalité). Peut-être que j’extrais mal, mais je pense que je ne suis pas le seul (il me semble que Chitah aie les même difficultés…)

[Tremendo]

 

Le droit de vote moderne est associé à la citoyenneté, la question est de savoir si la citoyenneté est réservé aux nationaux. 

Sous la révolution, les étrangers avaient le droit de vote :

s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers

 

depuis le droit de vote a été réduit aux nationaux.

Intéressant. Les révolutionnaires américains et français n'étaient pas fermés à la possibilité.

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/09/le-senat-adopte-la-proposition-de-loi-sur-le-vote-des-etrangers-aux-elections-locales_1615905_823448.html

Peut-être que wikipédia n'est pas à jour.

Je crois qu'il s'agit plutôt de donner aux étrangers la possibilité de se présenter aux élections municipales, mais pas le droit de vote. 

[Lancelot]

Franchement, le fait de vivre dans le Nord ou en Provence, ça me semble avoir beaucoup plus de sens pour moi que la nationalité française. Ce qui se passe en Haute-Normandie ou en Alsace est pour moi aussi intéressant que ce qui se passe en Bavière ou en Emilie-Romagne.

D'ailleurs, tu parles de nation mais, soyons honnêtes, il s'agit beaucoup plus d'Etat français que de nation française.

Pour mon premier et sans doute dernier message sur ce fil, j'approuve.

[Ael]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/09/le-senat-adopte-la-proposition-de-loi-sur-le-vote-des-etrangers-aux-elections-locales_1615905_823448.html

Peut-être que wikipédia n'est pas à jour.

 

Merci.

 

Mais alors, pourquoi on en parle encore?

 

[plus tard]

 

Ah ça y est, j'ai compris. Il faut changer la constitution pour ça, et ce n'est pas encore le cas. Donc les étrangers non communautaires ne peuvent pas encore voter.

[F. mas]

Je vois pas l'intérêt d'agrandir encore le corps électoral et de créer de nouvelles clientèles politiques.

 

C'est mon opinion. Et c'est aussi pour ça que ce qui me gêne, ce n'est pas que Mamadou (woua le stéréotype raciste) ne puisse pas voter, mais que Julien le préposé des postes, Kévin l'étudiant professionnel, Djo le prof furibard soixante huitard, momo le syndiqué cinglé, Jean Vincent le haut fonctionnaire neurasthénique, Will le freerider amoral et tous leurs zamis puissent avoir un rôle actif dans la fabrication des lois communes et de la redistribution des biens dans ce pays. 

[Corned beef]

Il y a quelque chose que je ne saisis pas...

 

1) Promesse n°50 de Hollande : "J’accorderai le droit de vote aux élections locales aux étrangers résidant légalement en France depuis cinq ans."

 

2) Droit positif pour l'acquisition de la nationalité française : "Le demandeur doit justifier d'une résidence habituelle en France pendant les 5 années qui précèdent le dépôt de sa demande, sauf exception (réduction ou dispense)."

 

 

[free jazz]

Le droit de vote moderne est associé à la citoyenneté, la question est de savoir si la citoyenneté est réservé aux nationaux. 

Sous la révolution, les étrangers avaient le droit de vote :

s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers

 

depuis le droit de vote a été réduit aux nationaux.

 

Le droit de vote a toujours été associé à la citoyenneté, dans la Grèce antique ou dans la république romaine, même si Rome a ensuite assoupli ses conditions de naturalisation au fur et à mesure qu'elle intégrait de nouveaux peuples dans son Empire.

 

"s'ils acceptaient le serment civique (1791)

s'ils remplissaient des conditions telles qu'être propriétaire, ou époux d'une française, vivre de son travail (1793)

d'ailleurs il y avait des députés conventionnels étrangers"

 

Chiche! Au moins il s'agit là d'une démarche volontaire et avec un critère de sélection, c'est mieux qu'intégrer n'importe qui sans distinction dans le corps électoral. Le problème c'est que comme l'a signalé un intervenant, il est impossible de déterminer aujourd'hui qui est contributeur net.

 

Alors moi je proposerais, en plus du serment et de la propriété, de vendre la citoyenneté aux enchères, dans une proportion limitée, pour les étrangers qui en font la demande et vivent depuis suffisamment longtemps dans le pays, sans casier judiciaire évidemment.

[Tremendo]

 

Il y a quelque chose que je ne saisis pas...

 

1) Promesse n°50 de Hollande : "J’accorderai le droit de vote aux élections locales aux étrangers résidant légalement en France depuis cinq ans."

 

2) Droit positif pour l'acquisition de la nationalité française : "Le demandeur doit justifier d'une résidence habituelle en France pendant les 5 années qui précèdent le dépôt de sa demande, sauf exception (réduction ou dispense)."

 

 

C'est une promesse-entourloupe, de la poudre aux yeux. 

 

[Tremendo]

 

C'est mon opinion. Et c'est aussi pour ça que ce qui me gêne, ce n'est pas que Mamadou (woua le stéréotype raciste) ne puisse pas voter, mais que Julien le préposé des postes, Kévin l'étudiant professionnel, Djo le prof furibard soixante huitard, momo le syndiqué cinglé, Jean Vincent le haut fonctionnaire neurasthénique, Will le freerider amoral et tous leurs zamis puissent avoir un rôle actif dans la fabrication des lois communes et de la redistribution des biens dans ce pays. 

Si on estime que la democratie est un moindre mal, il faut bien en definir quelques fonctionnements. 

 

[Chitah]

C'est mon opinion. Et c'est aussi pour ça que ce qui me gêne, ce n'est pas que Mamadou (woua le stéréotype raciste) ne puisse pas voter, mais que Julien le préposé des postes, Kévin l'étudiant professionnel, Djo le prof furibard soixante huitard, momo le syndiqué cinglé, Jean Vincent le haut fonctionnaire neurasthénique, Will le freerider amoral et tous leurs zamis puissent avoir un rôle actif dans la fabrication des lois communes et de la redistribution des biens dans ce pays. 

 

C'est tout à fait cela le problème en effet.

[F. mas]

 Si on estime que la democratie est un moindre mal, il faut bien en definir quelques fonctionnements. 

 

 

Ah ben le voilà le problème^^

[JackieV]

Les expatriés font-ils partie de la « société » ? Si oui, alors pourquoi un né-français émigré définitivement fait toujours partie de la société française, mais pas un immigré qui retournerait dans son pays d’origine ? Si non, pourquoi qui que ce soit a le droit de vote ?

 

Tout dépend de ce qu'on appelle société française, pour moi il n'en fait plus partie, et ses descendants ne seront probablement plus français donc tout va bien.

 

 

Je suis désolé, mais je n’arrive pas à extraire autre chose que de tels raisonnements circulaires dans tes messages (définissions la nationalité comme le fait d’avoir le droit de vote. Donc ceux qui n’ont pas le droit de voter sont des étrangers. Donc on ne peut pas donner le droit de vote aux étrangers, par définition de nationalité). Peut-être que j’extrais mal, mais je pense que je ne suis pas le seul (il me semble que Chitah aie les même difficultés…)

 

Avec de telles définitions...

[Ael]

C'est mon opinion. Et c'est aussi pour ça que ce qui me gêne, ce n'est pas que Mamadou (woua le stéréotype raciste) ne puisse pas voter, mais que Julien le préposé des postes, Kévin l'étudiant professionnel, Djo le prof furibard soixante huitard, momo le syndiqué cinglé, Jean Vincent le haut fonctionnaire neurasthénique, Will le freerider amoral et tous leurs zamis puissent avoir un rôle actif dans la fabrication des lois communes et de la redistribution des biens dans ce pays. 

 

Certes, mais quelle méthode permettrait de trier le bon grain de l'ivraie?

 

Ensuite, comment justifier que Julien, Kevin, Djo, Momo, Jean Vincent, et Will devraient suivre les injonctions de ceux qui fabriquent les lois communes s'ils n'y participent d'aucune manière?

[Tremendo]

 

Ah ben le voilà le problème^^

Serais-tu pour une dictature éclairée ?

 

[adrct]

 Si on estime que la democratie est un moindre mal, il faut bien en definir quelques fonctionnements. 

 

 

Une constitution, quoi.

 

Pour moi, c'est par la que peut venir le libéralisme. Si un jour par miracle les évenements font que le libéralisme devient majoritaire, faudra faire une constitution ou seront affirmés nettement des grands principes libéraux (une délimitation stricte des domaines d'intervention de l'état quoi, bref, une limite à la démocratie en réalité.).

Bon vous me direz une fois qu'on a fait ça on vote pour choisir quoi, au juste, je sais pas trop. La démocratie deviendrait peut etre inutile, a part pour des problématiques internationales (et au contraire très locales peut être).

[JackieV]

Certes, mais quelle méthode permettrait de trier le bon grain de l'ivraie?

 

Ensuite, comment justifier que Julien, Kevin, Djo, Momo, Jean Vincent, et Will devraient suivre les injonctions de ceux qui fabriquent les lois communes s'ils n'y participent d'aucune manière?

 

Le cens pourrait être une manière, mais effectivement ça poserait des problèmes de légitimité, et de toute façon ça ne changerait que marginalement la nature du pouvoir.

Cela dit un pouvoir juste est souvent reconnu comme légitime d'où qu'il émane.

[Neuron]

Les expatriés font-ils partie de la « société » ? Si oui, alors pourquoi un né-français émigré définitivement fait toujours partie de la société française, mais pas un immigré qui retournerait dans son pays d’origine ? Si non, pourquoi qui que ce soit a le droit de vote ?

Les expatriés ne font pas partie de la société. Ils la réintègrent à leur retour.

Un expatrié est dans une posture hybride. Plus son absence est longue, plus il s'éloigne de sa société d'origine. Et encore!!! Il y a des façons de vivre en autarcie grâce auxquelles tu ne t'imprégneras jamais de ta société d'accueil.

Je suis désolé, mais je n’arrive pas à extraire autre chose que de tels raisonnements circulaires dans tes messages (définissions la nationalité comme le fait d’avoir le droit de vote. Donc ceux qui n’ont pas le droit de voter sont des étrangers. Donc on ne peut pas donner le droit de vote aux étrangers, par définition de nationalité). Peut-être que j’extrais mal, mais je pense que je ne suis pas le seul (il me semble que Chitah aie les même difficultés…)

Car ta nationalité s'impose à toi. Tu ne la choisis pas à ta naissance. On te l'impose juridiquement à ta naissance. Pendant ton enfance, tu te l'accapare culturellement. Et c'est ainsi que tu deviens français. De même que né français et ayant toujours vécu ailleurs, tu sera d'ailleurs.

Le droit de vote est un droit. Tu en fais ce que tu veux. On ne te l'impose pas. Donc, tu ne peux être déchu de ta nationalité. Ton raisonnement est absurde. C'est comme les allocations. Tu payes tes impôts mais personne ne te force à réclamer les aides auxquelles tu as droit. En revanche, tu as intérêt à payer tes impôts.

[condorcet]

Ton raisonnement laisse croire qu'on s'est replié sur nous meme, alors que c'est surtout que depuis, on accorde la nationalité aux propriétaires, aux époux, aux gens qui vivent de leur travail, etc.....

Avant, c'était droit du sol strict, seules quelques dérogations du roi mais méga rare

 

Droit du sang de 1804 à 1889 tout de même.....

 

 

 

La nationalité est désormais un attribut de la personne, elle se transmet comme le nom de famille, par la filiation. Elle est attribuée une fois pour toutes à la naissance, et ne dépend plus de la résidence sur le territoire de la France

code civil 1804

[pankkake]

Charles-Édouard, le patron d'entreprise du CAC40, profite aussi de l'État, au moyen de normes créés pour ses produits, d'un ticket élevé d'entrée sur un marché, etc. Et c'est certainement plus que de millions que les autres cas vu dans ce fil.

Pourtant, il n'aura reçu aucune aide directe. Et ses 10 000 employés qui profitent de la situation non plus. Ils peuvent tous voter.

Alors, on fait comment ?