Le renouveau du capitalisme

[Wallcroft]

Bonsoir,

je suis tout nouveau sur ce site, ayant quelques notions très approximative d'économie de sociologie etc.. j'ai pensé que débattre me permettrer d'aiguisé mon sens critique et arrêter d'être trop dupe des médias par exemple.

Bref je ne retiens pas plus longtemps votre attention sur moi, mais ayant une grande attirance pour le libéralisme ainsi que le capitalisme qui sont selon moi des facteurs du développement je me suis posé des questions sur le pourquoi critiquent on ces courants de pensées j'ai obtenus une réponse en lisant ( Weber par exemple ) : la capitalisme a perdu toute moralité. C'est à dire qu'en parlant de capitalisme pour de trop nombreuses personnes on associera ce terme avec domination, argent ou encore sans scrupule même si à la base ce système est créer pour être le meilleur je trouve en effet que le capitalisme a perdu beaucoup de valeurs éthiques mis en place au départ et c'est pourquoi si on avait des capitalistes certes utile à la société mais pensant à autre chose qu'au profit et aux pouvoir ( domination de l'économie sur la société par exemple ) nous n'en serions pas là aujourd'hui.

Donc je réeitère ma question plus clairement : Que penser des valeurs capitalistes aujourd'hui ?

Merci pour vos réponses

Cordialement

[Rincevent]

Donc je réeitère ma question plus clairement : Que penser des valeurs capitalistes aujourd'hui ?

Lesquelles ?

[Wallcroft]

la recherche du profit

l'accumulation du capital

la dissociation de la propriété du capital et du travail

le salariat

la régulation par le marché

[ramin]

Wallcroft,

ta démarche semble honnête, tu veux aller au fond des choses…

Alors d'abord, un conseil : oublies tout ce que tu penses, tout ce qu'on t'as enseigné sur les doctrines capitalistes et libérales. Si tu veux réellement te forger ta propre opinion, en toute indépendance d'esprit, tu dois repartir de zéro. Pourquoi ? Parce que tout ce que tu crois savoir est le résultat de décennies de bourrage de crâne en ce chère pays de France et de Navarre, ou il est de bon ton de rendre responsable l'économie de marché de tous les maux. Note bien que je ne te dis pas que capitalisme et libéralisme sont des systèmes parfaits, très, très loin de là, et ta question ("Que penser des valeurs capitalistes aujourd'hui ?") est extrêmement intéressante, j'y répondrai d'ailleurs plus loin. Simplement, et même si tu sembles attiré par le capitalisme, l'opinion que tu en as est inconsciemment influencé par ce qu'en dises les médias et la société. Capitalisme, et surtout libéralisme sont deux courants de pensée d'une richesse exceptionnelle recouvrant une multitude de domaines : économie, politique, sociologie, philosophie… Loin des caricatures qu'en font les médias, ils sont d'une grande complexité, fruits de plusieurs siècles de débats au sein d'une communauté hétéroclite. Le spectre des différents mouvements libéraux est large, allant des anacarp aux libéraux de gauche. Imprègne-toi de tout celà, forge-toi ta pensée, et tu pourras alors aborder le monde en homme libre et non soumis à la dictature de la pensée unique.

Pour débuter, une adresse : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil

Et surtout, continue ce que tu viens de faire : débattre, encore et toujours, rien de mieux pour réfléchir!

[Blueglasnost]

Le système dans lequel nous vivons n'est plus vraiment capitaliste (ou très partiellement) :

- la propriété privée des moyens de production : aujourd'hui, le couple big government et big business font que la frontière tend à se flouter.

- la libre concurrence : les bailouts montrent clairement que ce n'est plus le cas, la proximité des grandes entreprises avec l'Etat fait que celles-ci arrivent à entraver les plus petites.

- les conséquences divorcées de la responsabilité.

- le système de signaux de prix perverti par l'Etat et la régulation tous azimuts font que le capitalisme ne peut opérer correctement.

- 45% de prélèvements obligatoires et 56% de dépense publique (proportions en part de PIB) remettent en cause le caractère capitaliste de notre économie.

Je pourrais longtemps continuer. Les maux que tu cites sont attribués à tort à un système capitaliste dont on peut contester la réalité. Autrement, bienvenue ! Je comprends bien que cela va chambouler beaucoup de tes conceptions, mais n'hésites surtout pas à poser des questions.

[Rincevent]

la recherche du profit

Tu sais comment on fait du profit, dans une économie où les droits de chacun sont respectés ? En rendant service à autrui. En quoi ce serait mal ? En plus, ça fait partie de la nature humaine : qui veut déraciner l'appétit du profit finira par vouloir créer l'homme nouveau au fond d'un camp.

l'accumulation du capital

Si tu ne voles personne, que tu ne tues ni ne blesses qui que ce soit, où est le problème ?

la dissociation de la propriété du capital et du travail

le salariat

Certains préfèrent avoir un salaire fixe qui tombe à la fin du mois (ou de la semaine) plutôt que d'aller prendre le risque de ne pas avoir de perspective stable dans les mois qui viennent. Les deux points de vue sont éminemment respectables.

Qui plus est, dans une optique de division du travail, je vois mal tout le monde avoir une idée de business, aller chercher des clients, se faire un nom, rechercher les meilleurs fournisseurs, faire sa comptabilité… Autant que les gens se groupent en organisation où ces tâches sont mutualisées, non ?

la régulation par le marché

Tu préfères la régulation par "qui a le plus de copains dans l’administration et la justice pour enterrer les dossiers" ?

Ceci dit, tu oublies des valeurs typiquement capitalistes comme l’honnêteté, le respect de la parole donnée, la précision, le goût du travail, l'innovation…

[ramin]

Pour répondre à ta question, je ne pense que le capitalisme ait des valeurs. Ce que tu as énuméré ne sont que des principes de fonctionnement. Le capitalisme, au contraire du libéralisme, n'est qu'un système économique qui ne cherche qu'à optimiser l’acquisition de richesses. Dire qu'il ait des "valeurs" suppose une dimension philosophique. C'est un peu comme chercher des valeurs dans une équation mathématique. Ce que je veux dire par là, c'est que le capitalisme est au service de la société qui peut choisir de l'engager sur une voie donnée est donc d'inclure dans son fonctionnement des valeurs.

A partir de la, la question serait plutôt : Quelles valeurs pour le capitalisme aujourd'hui ? Quel sens lui donner ?

[Wallcroft]

Cher(e) Ramin,

Merci beaucoup pour tes conseils j'apprcécie beaucoup le tout détruire pour mieux reconstruire, mais je suis bien obligé de rester sur des bases peu solides étant donné que je ne suis qu'en terminale, j'envisage cepandant science po ce qui pourra me permettre de m'épanouir comme tu l'as dis en homme plus libre, donc c'est pour cela que je vais suivre tes conseils et je vais me concentrer sur le lien que tu m'as donné, la meilleure façon de savoir si j'ai réussi cet apprentissage c'est si je pourrai répondre en grande partie à ma question, mais j'aimerai cependant rester sur le fil directeur du libéralisme et du capitalisme car je pense encore une fois qu'il y a un travail interréssant à effectuer pour cummucler prospérité et honnêteté, je suis trop dans l'utopie je sais mais cela est une de mes conviction !

[Blueglasnost]

Pour répondre à ta question, je ne pense que le capitalisme ait des valeurs. Ce que tu as énuméré ne sont que des principes de fonctionnement. Le capitalisme, au contraire du libéralisme, n'est qu'un système économique qui ne cherche qu'à optimiser l’acquisition de richesses. Dire qu'il ait des "valeurs" suppose une dimension philosophique. C'est un peu comme chercher des valeurs dans une équation mathématique. Ce que je veux dire par là, c'est que le capitalisme est au service de la société qui peut choisir de l'engager sur une voie donnée est donc d'inclure dans son fonctionnement des valeurs.

A partir de la, la question serait plutôt : Quelles valeurs pour le capitalisme aujourd'hui ? Quel sens lui donner ?

Je ne suis pas d'accord : le capitalisme est aussi un système philosophique. Au-delà de sa dimension strictement économique, le capitalisme, c'est une morale. C'est le seul système qui oriente la production vers la satisfaction de besoins (d'ailleurs pas seulement matériels) dans un environnement de coopération volontaire. Par ailleurs, dans un système authentiquement capitaliste, l'auteur d'une décision économique en supporte les conséquences, ce qui l'encourage à la diligence, à la rigueur et à l'intégrité, sans quoi les conséquences négatives de la décision seront supportées par cette même personne. Le capitalisme est moral en cela qu'il responsabilise.

Cher(e) Ramin,

Merci beaucoup pour tes conseils j'apprcécie beaucoup le tout détruire pour mieux reconstruire, mais je suis bien obligé de rester sur des bases peu solides étant donné que je ne suis qu'en terminale, j'envisage cepandant science po ce qui pourra me permettre de m'épanouir comme tu l'as dis en homme plus libre, donc c'est pour cela que je vais suivre tes conseils et je vais me concentrer sur le lien que tu m'as donné, la meilleure façon de savoir si j'ai réussi cet apprentissage c'est si je pourrai répondre en grande partie à ma question, mais j'aimerai cependant rester sur le fil directeur du libéralisme et du capitalisme car je pense encore une fois qu'il y a un travail interréssant à effectuer pour cummucler prospérité et honnêteté, je suis trop dans l'utopie je sais mais cela est une de mes conviction !

Je suis devenu libéral à peu près au même moment que tu commences à t'y intéresser (en terminale). Je suis maintenant en 4ème année à l'IEP de Strasbourg. Je comprends d'autant plus le chemin que tu veux prendre ! Ne te départis jamais de ta curiosité intellectuelle et viens débattre avec nous ! Certaines propositions seront au départ un peu curieuses à tes yeux, mais on arrive toujours à aller au-delà ! Accessoirement, si tu veux des conseils sur Sciences Po, il y a un fil dans la Taverne et tu peux bien sûr me demander directement.

[Rincevent]

j'envisage cepandant science po

Je peux te donner quelques conseils, je suppose ? Structure davantage ta pensée. Renseigne-toi à des sources d'information plus diversifiées.

Et surtout, surtout, soigne ton orthographe et ta ponctuation, par pitié.

[ramin]

Ceci dit, ca ne change pas vraiment le fond de ta question , mais c'est une précision que je crois utile de donner

On peut tout a fait réfléchir au sens moral de ce que tu proposait

-la recherche du profit : à première vue, ca semble etre le paroxysme de l'individualisme. A l'extrême, sans doute. Mais en fait, dans sa forme initiale, il s'agit juste de dégager le surplus de production de biens nécessaire pour survivre.

[ramin]

@ Blueglasnost

Je suis entièrement d'accord avec vous, le capitalisme repose sur des valeurs et les encourage. Je veux juste dire que la doctrine pure ne concerne que l'économie. Ce qui n'empêche pas de réfléchir à tout ça ; mais je pense que c'est important de le savoir.

[Wallcroft]

Cher(e) rincevent,

Tu me pose des paradoxes très intéressant qui me font douter de mes affirmations ( je ne devais pas être si bien renseignés que ça ), mais dans ta première affirmation je perçois le troc, non je ne pense pas qu'il faille en arriver à la les idées que tu m'envois sont trop extrême et pour l'homme nouveau, cela en revient à la philosophie, et oui il faut un leader qu'il soit écnonomique ou politique donc on doit accepter le capitalisme et la démocratie comme un régulateur et nous pouvons ainsi arriver sur ta deuxième proposition car sans une force au-dessus quelqu'elle soit il y aura toujours des jaloux pour s'approprier le bien des autres surtout si ils ne risquent rien.

Pour ta troisième proposition je suis entièrement d'accord avec toi !

Je n'ai malheureusement pas bien compris le rapport avec ton affirmation quatre tu as l'air d'avoir des arguments viables c'est sur mais je n'ai pas encore acquis assez de savoir pour te contredire, par contre les valeurs que tu énumères à la fin sont certes très intéréssantes mais ces justement ces valeurs que certains capitalistes ont perdus, ces valeurs perdues avec lesquelles on juge un capitalisme démoniaque !!

[Wallcroft]

Chèr'e) Blueganost,

Ton approche est vraiment très intérressante je suis d'accord que le système d'aujourd'hui n'est pas capitalisé à l'extrême.

Je suis entièrement d'accord avec ton approche sur l'état, il est juste que l'état et la politique sont trop confondus pour l'avantage de certains et le malheurs des autres (les éléctions aux USA qui sont finnancer par des sociétés: elles ne le font pas gratuitement)

Mais pour ce qui est de dépense faire un système à l'australienne des années 60 c'est à dire: on te finnance tout mais tu dois montrer un résultat au bout d'un laps de temps bien définis.

Même si je n'ai pas tout bien compris, je te remercie d'avoir pris du temps pour me répondre !

[Rincevent]

Je t'en prie Wallcroft, pour l'intelligibilité de ce débat, fait des phrases plus courtes. A moins de savoir bien structurer sa pensée, on peut au moins séparer ses idées (sans non plus tomber dans l'extrême, le style télégraphique) ; et une fois de plus, soigne ton orthographe (et ta ponctuation), je t'en conjure, ça devient pénible de te lire et d'essayer de comprendre ton raisonnement au delà de trois ou quatre lignes.

[Blueglasnost]

Mais pour ce qui est de dépense faire un système à l'australienne des années 60 c'est à dire: on te finnance tout mais tu dois montrer un résultat au bout d'un laps de temps bien définis.

Hm, je connais bien l'Australie, j'y ai passé un peu de temps et ce n'est pas vraiment comme cela que je définirais l'Australie des années 1960. Jusqu'aux années 1990, l'Australie était sur la même trajectoire que les autres économies développées : progression de la dépense publique, chômage massif, inefficacités, etc. Un premier gouvernement Labor sous Hawke a commencé à libéraliser, la tâche fut approfondie par John Howard. Le résultat : un peu plus de 30% du PIB en dépense publique, soit 15 à 25 points de moins que les autres économies développées (exceptées quelques unes comme le Canada). L'Australie est très prospère aujourd'hui alors qu'elle croûlait sous le joug bureaucratique des années 1960 et 1970. Elle s'est largement inspiré des réformes néozélandaises des années 1980 dans son processus de libéralisation. L'Australie n'est d'ailleurs pas entrée en récession depuis le début de la crise. Elle enregistrait des excédents budgétaires confortables avant celle-ci d'ailleurs. Ce qui est certain, c'est que je préfèrerais largement ce type d'économie à notre régime actuel.

Même si je n'ai pas tout bien compris, je te remercie d'avoir pris du temps pour me répondre !

My pleasure.

[ramin]

Intéressant l'exemple de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande je dois avouer que je connais peu leurs modèles économiques. Ceci dit je crois quand même savoir que la richesse des sous-sols du territoire australien n'est pas totalement étrangère à sa réussite économique donc il ne faudrait peut-être pas trop s'emballer.

[Wallcroft]

Rincevent merci pour ta franchise mais je touche des notions nouvelles et c'est la première fois que je venais sur ce forum enfin bon je sais maintenant à quoi m'attendre

[Blueglasnost]

Intéressant l'exemple de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande je dois avouer que je connais peu leurs modèles économiques. Ceci dit je crois quand même savoir que la richesse des sous-sols du territoire australien n'est pas totalement étrangère à sa réussite économique donc il ne faudrait peut-être pas trop s'emballer.

C'est clairement un facteur très important de croissance économique (deux tiers des exportations), mais cela n'explique pas pourquoi l'Australie a réussi à contenir la dépense publique à 30% du PIB et n'enlève rien aux réformes structurelles de ce pays. La Nouvelle-Zélande, en revanche, n'a pas la même richesse, mais a pourtant connu un certain nombre de succès économiques, même si elle n'est pas encore au bout…

[Wallcroft]

Blueglasnost merci pour ton apport d'informations mais je crois que ma notion s'approchait plus de l'agriculture c'est-à-dire que l'Etat te donnais 500 têtes et 100 hectares de terres mettons et tu avais trois ans pour faire fructifier le tout.

Je ne connais pas grand chose sur l'Autralie mais ton approche m'a rendu curieux sur ce John Howard que je vais aller voir, remarquons tout de même que l'intervention de Ramin est non négligeable et très interrêsante !

Et félicitation pour ton science po je connais un élève de 2e année de sc po je crois à Strasbourg lui aussi !

[Blueglasnost]

Blueglasnost merci pour ton apport d'informations mais je crois que ma notion s'approchait plus de l'agriculture c'est-à-dire que l'Etat te donnais 500 têtes et 100 hectares de terres mettons et tu avais trois ans pour faire fructifier le tout.

Je ne connais pas grand chose sur l'Autralie mais ton approche m'a rendu curieux sur ce John Howard que je vais aller voir, remarquons tout de même que l'intervention de Ramin est non négligeable et très interrêsante !

Et félicitation pour ton science po je connais un élève de 2e année de sc po je crois à Strasbourg lui aussi !

C'était en fait une sorte d'homestead à l'australienne (sur le modèle de ce qui se faisait aux Etats-Unis). Merci à toi. Qui est la personne que tu connais à l'IEP ? Il y a de fortes chances que je la connaisse aussi. On est un bon groupe de libéraux ici.

[ramin]

@ Wallcroft

ne te laisse pas désarçonner. Ce que Rincevent veut dire, mais d'une manière peut-être un peu abrupte, c'est qu'il serait plus agréable pour ceux qui te lisent que tu fasses un petit effort d'écriture. Au niveau de la ponctuation c'est vraiment pas difficile. Tu t'exprimes bien mais de façon un peu brouillonne, c'est un problème de fond que tu dois travailler (surtout si tu veux faire une IEP !), mais tu devrais vite y arriver.

[hagakure23]

On entend souvent que le capitalisme a perdu toute moralité. Que les "1%" sont de purs profiteurs. Pourtant, il n'y pas si longtemps, des milliardaires ont décidé de donner au moins la moitié de leur fortune.

http://www.guardian.co.uk/technology/2010/aug/04/us-billionaires-half-fortune-gates

Ca m'étonne toujours qu'on critique la recherche du profit. Jamais je ne travaillerais pour les beaux yeux de François Hollande (ou de Sarko).

[ramin]

Je pense qu'il est intéressant de se souvenir qu'Adam Smith, qui était au départ philosophe, pensait que le croisement entre les intérêts égoïstes des individus accroit la compréhension réciproque et donc l'harmonie de la société. En effet, les échanges inhérents à l'économie de marché développent le lien social entre individus : c'est l'accroissement de ce qu'il appelle la "vertu de sympathie".

[Wallcroft]

Blueganost,

c'est en effet un système à l'Américaine ( old school si tu me passe l'expression ), alors pour la personne je veux bien te le dire ainsi que mon nom mais est-il possible de communiquer en message privé plutôt pour ce genre de choses ?

[Wallcroft]

@Ramin

Merci de me prévenir, je vais suivre tes conseils et améliorer le tout, merci pour tes encouragements et c'est en effet la rédaction et l'organisation de mes idées qui me pose problème.

Quand à Adam Smith si je comprend bien c'est que tout le monde recherche le profit, et que chacun le comprend ?

je connais sur Smith seul ses théories sur la main invisible et l'intérêt général ( qui m'ont d'ailleurs passionné ) mais est-ce que c'est possible que tout le monde recherche le profit ?

Je doute sincèrement puisque beaucoup de gens n'ont pas le goût du risque, et il faudra toujours une hiérarchie dans la société avec des travailleurs et des employeurs ( plus humains ? ), après ce n'est que mon point de vue.

[ramin]

Est-il possible que tout le monde cherche le profit? Je n'ai pas de certitude absolue, mais je ne pense pas. C'est une vision ultra-utilitariste à laquelle je m'oppose. Pour l'équilibre et la cohésion d'une société, il est important qu'il existe des agents qui agissent de manière désintéressée, les associations par exemple.

Pour revenir à la question de départ, la logique de la recherche du profit pour moi est morale dans le sens ou c'est la somme des enrichissements individuels qui permet l'enrichissement général et donc la hausse du bien-être de la société.

[Blueglasnost]

Est-il possible que tout le monde cherche le profit? Je n'ai pas de certitude absolue, mais je ne pense pas. C'est une vision ultra-utilitariste à laquelle je m'oppose. Pour l'équilibre et la cohésion d'une société, il est important qu'il existe des agents qui agissent de manière désintéressée, les associations par exemple.

Pour revenir à la question de départ, la logique de la recherche du profit pour moi est morale dans le sens ou c'est la somme des enrichissements individuels qui permet l'enrichissement général et donc la hausse du bien-être de la société.

Tout le monde ne recherche pas le profit. Les individus ont des motivations différentes et c'est pour cela que l'utilitarisme qui vise à maximiser "le bien-être du plus grand nombre" ne peut que se tromper, car on n'additionne pas des motivations différentes qui n'ont aucune unité commune.

[Lancelot]

Qu'est ce que ça veut dire, "le profit" ?

Si, par exemple, je dis que "vouloir faire du profit" c'est chercher à augmenter la valeur de l'ensemble de ce qu'on possède, alors toute personne qui échange librement veut faire du profit, et elle y arrive par définition.

[Misesboy]

Est-il possible que tout le monde cherche le profit? Je n'ai pas de certitude absolue, mais je ne pense pas.

Qu'est ce que le profits? c'est tout simplement produire plus de richesse que l'on en consomme. Donc la plupart des individus fond des profits dès lors qu'il de consomme pas l'intégralité de leur revenue.

Que fait on avec les revenue non dépensés? on les investis.

A quoi servent les investissements? A améliorer les outils de productions, à innover, en somme à produire plus de richesse avec le même capital initial, donc à faire progresser l'humanité car ces amélioration se diffusent nécessairement à l'ensemble de la société.

C'est pourquoi le profit loin d'être un "vilain mot" comme présenté la plupart du temps est la plus noble des poursuites humaine et ce depuis des millénaires. C'est a la recherche du profit que nous devons notre niveau de vie actuel et c'est à sa disparition (nos sociétés consommes plus de richesses qu'elles n'en produisent) qui va nous plonger dans une récession dramatique.