Hollande veut supprimer le mot "race" de la constitution

[Tremendo]

A la limite on peut même considérer ça comme une atteinte à sa liberté.

Heu…ah bon?

Et je ne vois aucun argument libéral qui imposerait l'utilisation du mot "race" dans la constitution plutôt que "couleur de peau".

Les libéraux ne veulent rien imposer, mais à la limite je dirais que c'est un des passages les plus intelligents et respectables de notre constitution qui rappelle que la réalité est qu'il y a plusieurs races parmi l'espèce humaine et qu'il convient que la loi n'en discrimine aucune.

[F. mas]

On pourrait mettre trois petits points avec une mention : "à compléter selon votre sensibilité ou humeur du jour" (race, groupe ethnique, couleur de peau, Obiwan Kénobi), mais ça ferait tout de suite beaucoup moins solennel.

[hagakure23]

Heu…ah bon?

Les libéraux ne veulent rien imposer, mais à la limite je dirais que c'est un des passages les plus intelligents de notre consitution qui rappelle que la réalité est qu'il y a plusieurs races parmi l'espèce humaine et qu'il convient que la loi n'en discrimine aucune.

Oui, on lui impose un mot qui pour lui n'a aucun fondement. Je me mets à sa place. Si l'Etat proposait de mettre le mot "réchauffement climatique" dans la Constitution je considérerais ça comme une atteinte à ma liberté de penser.

C'est une "réalité" très contestée. Comme on peut le voir sur ce fil d'ailleurs. Et si on écrit "couleur de peau" à la place de "race" je ne vois pas vraiment ce que ça changerait.

[Tremendo]

C'est une "réalité" très contestée. Comme on peut le voir sur ce fil d'ailleurs. Et si on écrit "couleur de peau" à la place de "race" je ne vois pas vraiment ce que ça changerait.

C'est quoi la couleur de peau des arabes et des juifs?

[hagakure23]

On pourrait mettre trois petits points avec une mention : "à compléter selon votre sensibilité ou humeur du jour" (race, groupe ethnique, couleur de peau, Obiwan Kénobi), mais ça ferait tout de suite beaucoup moins solennel.

Couleur de peau me semble très approprié. Tout le monde est d'accord pour dire que ça existe. Et ça désigne pratiquement les même groupes que le mot "race". Et je ne vois pas en quoi "couleur de peau" est moins solennel que "race"

[Tremendo]

Oui, on lui impose un mot qui pour lui n'a aucun fondement. Je me mets à sa place. Si l'Etat proposait de mettre le mot "réchauffement climatique" dans la Constitution je considérerais ça comme une atteinte à ma liberté de penser.

T'y vas un peu fort tout de même, surtout que c'est le passage le plus respectable de la constitution qui rappelle quels sont nos droits fondamentaux. Pas un 1 péquin ne savait que le mot "race" était dans la constitution, ça ne l'a pas empêché de vivre.

De toute façon la constitution est continuellement violée, c'est cela le vrai problème. Qu'on commence déjà à la faire respecter avant d'en changer les petites imperfections.

[hagakure23]

C'est quoi la couleur de peau des arabes et des juifs?

Ethnie et religion sont suffisants pour désigner ces groupes humains, non?

[Tremendo]

Couleur de peau me semble très approprié. Tout le monde est d'accord pour dire que ça existe. Et ça désigne pratiquement les même groupes que le mot "race". Et je ne vois pas en quoi "couleur de peau" est moins solennel que "race"

Les arabes et les juifs n'ont pas de couleur de peau spécifique, on les considère comme des blancs, pourtant ils n'ont pas la même religion ni la même culture. Pourtant arabes et juifs sont des sémites, donc d'un même groupe de peuples. Bref, aucun mot n'est parfait et suffisemment précis pour décrire toutes les réalités culturelles qui existent…peut-être peuples ou cultures à la limite mais là encore c'est vague. Donc dans ces cas-là l'utilité de changer de mot n'existe pas, autant garder race même si ce concept est imparfait.

[F. mas]

Couleur de peau me semble très approprié. Tout le monde est d'accord pour dire que ça existe. Et ça désigne pratiquement les même groupes que le mot "race". Et je ne vois pas en quoi "couleur de peau" est moins solennel que "race"

C'est bien là le coeur du problème. Je ne crois pas qu'on puisse aboutir à un consensus raisonnable sur le terme. Donc un moment, il faut trancher et décider, ou laisser tomber.

[Ray]

L'idée, c'est de trouver au sein d'une espèce des sous-populations suffisamment denses et distinguables les unes des autres par des critères génotypiques et phénotypiques (génotypiques surtout, parce que s'intéresser à la couleur de peau, franchement, c'est s’arrêter à la surface du problème).

Le fait est que l'espèce humaine a une très faible diversité génétique par rapport à d'autres espèces de mammifères. Selon toute probabilité, notre espèce aurait été au bord de l'extinction il y a 70 000 à 80 000 ans, réduite alors à quelques milliers d'individus tout au plus (peut-être en lien avec la catastrophe de Toba, sans que ce soit fermement établi).

Etant donné la non-linéarité des relations entre génotypes et phénotypes, je ne suis pas convaincu que s'arrêter au degré de variabilité génétique permette une réponse satisfaisante au problème. Il suffit de constater la faible différence génotypique entre un chimpanzé et un être humain pour s'apercevoir des limites ce genre de considération.

[free jazz]

Oui, on lui impose un mot qui pour lui n'a aucun fondement. Je me mets à sa place.

C'est une "réalité" très contestée. Comme on peut le voir sur ce fil d'ailleurs. Et si on écrit "couleur de peau" à la place de "race" je ne vois pas vraiment ce que ça changerait.

Sans fondement? Alors il te faut changer d'avatar, car Thomas Sowell soutient la thèse contraire.

RACE, CULTURE, AND EQUALITY

by Thomas Sowell

During the 15 years that I spent researching and writing my recently completed trilogy on racial and cultural issues, I was struck again and again with how common huge disparities in income and wealth have been for centuries, in countries around the world-- and yet how each country regards its own particular disparities as unusual, if not unique. Some of these disparities have been among racial or ethnic groups, some among nations, and some among regions, continents, or whole civilizations.

(…) Nothing so intractably conflicts with our desires for equality as geography. The physical settings in which races, nations, and civilizations have evolved have had major impacts on the cultures developed within those settings. Those settings vary enormously-- as do their cultural consequences. How could Scandinavians or Polynesians know as much about camels as the Bedouins of the Sahara? And how could the Bedouins know as much about fishing as the Scandinavians or Polynesians? The peoples of the Himalayas have certainly not had an equal opportunity to acquire seafaring skills. Nor have Eskimos had an equal opportunity to acquire knowledge and experience in growing pineapples or other tropical crops. Ability in the abstract is one thing, but specific capabilities of doing specific things is what matters economically.

http://www.tsowell.com/spracecu.html

[Kuing Yamang]

Bref, aucun mot n'est parfait et suffisemment précis pour décrire toutes les réalités culturelles qui existent…

Si, si ils veulent, ils n'ont qu'à remplacer tous ces mots (religions, races etc..) par uniquement le mot "différences".

[Librekom]

Je vois bien ta pensée et c'est très respectable, mais je fais juste un constat :

On est dans un crise financière terrible, on a une insécurité grandissante, des gens dorment dehors, d'autres meurent de faim ou de maladies, pour ne pas citer les guerres et j'en passe…

C'est juste une proposition pour se remmener de l'électorat ;

Tu parles de racisme, mais il n'y en a pas dans ce que je dis, je dis juste qu'il y a d'autres chats à fouetter, et entre nous la condition homosexuelle dans le monde des années 70 ( période bien différente de la notre rien que par les moeurs par exemple ) et le mot race dans la constitution Française je doute que la comparaison soit équitable.

Après je ne dis pas que ce n'est pas un sujet probable à traiter.

Je n'ai pas dit qu'il y a du racisme dans ce que tu as dit (que ce soit tenu pour dit )

Je pense qu'il est mauvais de parler de priorité.

C'est une idée à la con parce que cette phrase de la constitution est juste et non pas parce que ce n'est pas une priorité de la changer (ce qui sous-entend qu'l est une bonne idée de vouloir la chnager mais…)

[Librekom]

Sans fondement? Alors il te faut changer d'avatar, car Thomas Sowell soutient la thèse contraire.

http://www.tsowell.com/spracecu.html

hagakure23 a dit "Oui, on lui impose un mot qui pour lui n'a aucun fondement. Je me mets à sa place".

A aucun moment il ne dit qu'il partage cette opinion.

[hagakure23]

Sans fondement? Alors il te faut changer d'avatar, car Thomas Sowell soutient la thèse contraire.

J'aurais du préciser : sans fondement pour certains citoyens.

D'ailleurs, j'ai remarqué que ceux qui contestent la notion de race sont aussi ceux qui sont 100% sûrs que le réchauffement climatique est causé par l'Homme et que c'est prouvé scientifiquement. Ils considèrent Allègre comme un dingue. Donc je ne pense pas que la possibilité l'inscription du terme "réchauffement climatique causé par l'Homme" dans la constitution soit si farfelue que ça, surtout après la Charte de l'environnement de Chirac.

Donc justifier la présence d'un mot dans la Constitution par des fondements scientifiques est à double tranchant.

Les arabes et les juifs n'ont pas de couleur de peau spécifique, on les considère comme des blancs, pourtant ils n'ont pas la même religion ni la même culture. Pourtant arabes et juifs sont des sémites, donc d'un même groupe de peuples. Bref, aucun mot n'est parfait et suffisemment précis pour décrire toutes les réalités culturelles qui existent…peut-être peuples ou cultures à la limite mais là encore c'est vague. Donc dans ces cas-là l'utilité de changer de mot n'existe pas, autant garder race même si ce concept est imparfait.

Oui, je suis d'accord. Tous les mots sont imparfaits. Mais le mot "race" est beaucoup plus controversé que les autres. Mais qui nie l'existence des couleurs de peau? En plus, en ce qui concerne les juifs et les arabes le mot couleur de peau me semble "moins imparfait" que race. Il suffit de coupler couleur de peau et religion. Exemple un juif blanc. Couleur de peau : blanche. Religion : juive. Avec la race ça pose plus de problème. Un juif noir il appartient à quelle race? Dire qu'il est métis n'est pas une solution car il se sent probablement pleinement juif et pleinement noir.

[Librekom]

C'est quoi cette histoire de race juive ? J'ai du mal à comprendre la pertinence du concepte.

[hagakure23]

C'est quoi cette histoire de race juive ? J'ai du mal à comprendre la pertinence du concepte.

Et bien justement les racialistes sont divisés sur la question. Certains classent les juifs dans la case "race blanche" d'autres dans la case "race juive". Par exemple, pour Le Pen il y a une "race juive".

D'ailleurs, c'est pour ça que je pense qu'il faut être très prudent avec ce concept. Et comme je n'ai pas confiance en la prudence de l'Etat je me réjouis de le voir abandonner cette notion.

[Nofreedom]

Pour info, les premiers à revendiquer une "race juive", sont les juifs eux-même, et non le borgne.

Ce n'est pas pour rien que la judaïté se transmet par la mère, et que de nombreux orthodoxes ne reconnaissent pas le principe de conversion…

Les 2 points qui me dérangent dans cette "affaire":

1- la volonté de faire disparaître le mot "race" de notre vocabulaire est très hypocrite. Le racisme n'est pas une affaire lexicale.

2- J'ai l'impression de voir l'équipage du Titanic au grand complet s'interroger sur le fait de changer une ampoule du grand salon alors que le bateau coule…

[Kuing Yamang]

Pour info, les premiers à revendiquer une "race juive", sont les juifs eux-même

Ce n'est pas pour rien que la judaïté se transmet par la mère,

Quel rapport entre la race et la mère ?

C'est la femelle qui transmet les caractères d'une race ?

Pour les mitochondries ok, mais pour la race, je ne savais pas.

[Nofreedom]

Non, en fait, c'est parce-que la mère est la seule dont on peut être sûr de l'ascendance, puisque le père, par principe, on n'est jamais sûr de qui il est (sauf depuis l'apparition des analyse ADN). Donc seul le fait que la mère soit juive garantit que l'enfant soit juif.

Ma femme a un père juif et une mère chrétienne, elle n'est pas reconnue comme étant juive, faisant partie du peuple élu, descendant des 12 tribus d’Israël, etc…

[hagakure23]

Pour info, les premiers à revendiquer une "race juive", sont les juifs eux-même, et non le borgne.

Ce n'est pas pour rien que la judaïté se transmet par la mère, et que de nombreux orthodoxes ne reconnaissent pas le principe de conversion…

Exactement ce que je dis. De nombreux orthodoxes mais c'est loin d'être la totalité. Il n'y a pas de consensus. Et ce n'est pas à l'Etat d'en imposer un.

[Kuing Yamang]

faisant partie du peuple élu,

Ah ? même pour ça il y a des élections ? Ils ont eu combien de % ?

Non, en fait, c'est parce-que la mère est la seule dont on peut être sûr de l'ascendance, puisque le père, par principe, on n'est jamais sûr de qui il est (sauf depuis l'apparition des analyse ADN). Donc seul le fait que la mère soit juive garantit que l'enfant soit juif.

Et donc dans les autres religions, des femmes ne cocufient pas leurs maris ? Il n'y a que les les juifs ?

[Nofreedom]

J'y peux rien moi, je ne fais transmettre un message

Ah ? même pour ça il y a des élections ? Ils ont eu combien de % ?

Et donc dans les autres religions, des femmes ne cocufient pas leurs maris ? Il n'y a que les les juifs ?

Va savoir… De toute façon, tout le monde sait que le vrai "peuple élu", ce sont les Bretons, et qu'en effet, les Bretonnes ne trompent jamais leur mari ^^ (d'ailleurs, j'aurai du épouser une Bretonne entière plutôt qu'une mi-juive ).

[F. mas]

Va savoir… De toute façon, tout le monde sait que le vrai "peuple élu", ce sont les Bretons, les Morbihanais

[Wallcroft]

Je n'ai pas dit qu'il y a du racisme dans ce que tu as dit (que ce soit tenu pour dit )

Je pense qu'il est mauvais de parler de priorité.

C'est une idée à la con parce que cette phrase de la constitution est juste et non pas parce que ce n'est pas une priorité de la changer (ce qui sous-entend qu'l est une bonne idée de vouloir la chnager mais…)

C'est bon c'est dit

Encore une fois je comprend ton point de vus, mais j'ose dire que c'est pour se remmener de l'électorat que Hollande fais ça.

De plus avant cette "polémique" ( si tu me passe le terme ) que ça a suscité, il n'y avait pas vraiment de contestation pour ce passage de notre constitution, personne ne visait personne et personne ne se sentait visé parce-que ce mot "race" est universel et désigne tout et rien à la fois, comme l'ont démontrés les commentaires ci-dessus.

[Rincevent]

Tu veux dire qu'il y a plus de différences génétiques entre un pitbull et un labrador qu'entre Kuing Yamang et Chitah?

Je connais mal la phylogénie canine, mais il me semble probable que les chiens aient une variabilité génétique supérieure aux humains.

Et à partir de quel degré de différence génétique peut-on parler de sous-espèce ou de race?

C'est une question d'appréciation. L'idée est que la variabilité inter-raciale devrait être plus grande à la variabilité intra-raciale.

Et ça désigne pratiquement les même groupes que le mot "race".

Justement, non. Les Jaunes sont un sous-groupe des Hors-Africains. Les Peaux-Rouges (Amérindiens) sont un sous-groupe des Jaunes. Et les Malgaches, ou les Tamouls, ont beau avoir la peau très foncée pour beaucoup, ils restent plus proches génétiquement d'un Azéri que d'un Bantou.

Pourtant arabes et juifs sont des sémites

Non.

Les arabes et les juifs n'ont pas de couleur de peau spécifique, on les considère comme des blancs, pourtant ils n'ont pas la même religion ni la même culture.

Et pourtant, il n'y a pas plus Européen qu'un Juif (ashkénaze).

Etant donné la non-linéarité des relations entre génotypes et phénotypes, je ne suis pas convaincu que s'arrêter au degré de variabilité génétique permette une réponse satisfaisante au problème. Il suffit de constater la faible différence génotypique entre un chimpanzé et un être humain pour s'apercevoir des limites ce genre de considération.

La levure du boulanger partage aussi la moitié de son génome avec nous, so what ? A un moment, on peut trouver utile de mettre des étiquettes. On peut aussi trouver que ces étiquettes n'ont pas de sens, ou pas assez. Ce que je veux dire, c'est que s'arrêter au phénotype revient à mettre les papillons et les éléphants dans le même groupe, puisqu'ils ont une trompe.

Et bien justement les racialistes sont divisés sur la question. Certains classent les juifs dans la case "race blanche" d'autres dans la case "race juive". Par exemple, pour Le Pen il y a une "race juive".

Ahoui, le professeur Le Pen, connu mondialement pour ses travaux sur la génétique des populations !

Pour info, les premiers à revendiquer une "race juive", sont les juifs eux-même, et non le borgne.

Ah ? Première nouvelle. Naturelmement, tu as de nombreuses références sérieuses, j'en suis certain…

[Tremendo]

Non.

Si.

Et pourtant, il n'y a pas plus Européen qu'un Juif (ashkénaze).

Je voulais dire que comparés entre eux les juifs et les arabes n'avaient pas la même religion ni la même culture, je ne les comparais pas avec les européens.

Ceci étant tu as raison il n'y a pas plus européen qu'un ashkénaze, pour les séfarades venus d'Afrique du nord c'est une question de temps, ça viendra.

[Kuing Yamang]

Ce que je veux dire, c'est que s'arrêter au phénotype revient à mettre les papillons et les éléphants dans le même groupe, puisqu'ils ont une trompe.

Tiens, à ce propos, un article de vulgarisation (que j'ai trouvé) fort intéressant en plus d'être amusant:

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/taxonomy-fail-index-112420

[Librekom]

Et bien justement les racialistes sont divisés sur la question. Certains classent les juifs dans la case "race blanche" d'autres dans la case "race juive". Par exemple, pour Le Pen il y a une "race juive".

D'ailleurs, c'est pour ça que je pense qu'il faut être très prudent avec ce concept. Et comme je n'ai pas confiance en la prudence de l'Etat je me réjouis de le voir abandonner cette notion.

Mais ni les juifs, ni les catholiques, ni les protestant ne sont de races blanche, ça n'a absolument rien à voir c'est complètement crétin comme raisonnement.

Est ce qu'on peut dire que les gothiques sont de race blanche ou les rappeurs sont de race noire ?

C'est vraiment ridicule.

Constater que la race blanche est très représentés parmis ceux qui paratiquent la natation est une chose mais dire que les nageurs sont de race blanche est complètement con.

Et puis le mot race ne me convient pas non plus.

Parce qu'on compare ça avec les chiens, alors que quand les races de chiens sont pures depuis 200 générations grace à l'élevage, les hommes sont d'une certaine façon "sauvages" (caninement parlant) et s'accouplent donc librement et sont donc absolument tous des corniauds, c'est à dire des battards croisée au 47ème niveau.

Par contre pour l'opportunité de supprimer le mot de la constitution c'est aussi complètement con parce que tout le monde comprend de quoi on parle, que la phrase en question est juste, que supprimer ce mot de la constitution ne supprimera pas le racisme et que le maintenir n'a absolument aucune conséquence néfaste.

[Kuing Yamang]

Est ce qu'on peut dire que les gothiques sont de races blanche ou les rappeurs sont de races noire ?

Nan, ça, ce sont des dealers.

Si, si ! C'est Zemmour qui l'a dit !