Johnnieboy Posté 27 octobre 2012 Signaler Posté 27 octobre 2012 Je ne vois pas trop le changement avec les gouvernements de droite précédents, les Bernard Laporte, Nadine Morano, Frédéric Lefebvre, Rachida Dati et j'en passe, amenaient régulièrement leur lot de ridiculitude. Le raïs Sarkozy également, rappelons-nous les "casse'toi pauv'con" et autres conférences de presse complètement bourré (il sortait d'un entretien avec Poutine, très arrosé manifestement). Quand même une sacrée équipe, ceux-là.
Noob Posté 27 octobre 2012 Signaler Posté 27 octobre 2012 Quand même une sacrée équipe, ceux-là. La fine fleur de l'ump, c'est dire.
Poil à gratter Posté 27 octobre 2012 Signaler Posté 27 octobre 2012 Je ne vois pas trop le changement avec les gouvernements de droite précédents, les Bernard Laporte, Nadine Morano, Frédéric Lefebvre, Rachida Dati et j'en passe, amenaient régulièrement leur lot de ridiculitude. Le raïs Sarkozy également, rappelons-nous les "casse'toi pauv'con" et autres conférences de presse complètement bourré (il sortait d'un entretien avec Poutine, très arrosé manifestement). C'est marrant je me posais la question pas plus tard que ce matin: est-ce qu'ils sont encore plus nuls que le gouvernement d'avant, ou est-ce que finalement c'est kif-kif ? On dirait bien que c'est pareil finalement, à la différence près que ce gouvernement est encore tout frais et à déjà un bon paquet de gamelles au cul. Donc ils peuvent encore sacrément nous épater s'ils tiennent les 5 ans à ce rythme.
PJE Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Comment faire foirer la libéralisation d'un marché ? http://www.boursier....rff-122327.html Il suffit de mélanger infrastructure et exploitation et de fausser les prix de marché ? C'est l'impression que j'ai mais je ne suis pas un spécialiste du sujet.
Gilles Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Moi je retiens plus ça: le ministère travaille aussi sur un schéma qui verrait la création d'un établissement public ad hoc pour porter la "mauvaise dette" de RFF, à savoir ses 20 milliards d'origine, avec un statut lui permettant de continuer à bénéficier de la garantie de l'Etat français "tout en évitant qu'elle soit requalifiée en dette d'Etat." Ca devient une technique très courante, ces petits établissements publics de magouille de dette.
Rincevent Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Soyons clairs : RFF a été créée par Juppé avant toute autre considération comme devant emporter toute la dette de la SNCF loin des comptes de l'Etat. Il s'agissait de forcer le corset pour rentrer dans les 60% du PIB, à l'époque.
no treason Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 RFF était ce que l'on appelle joliment une " structure de défaisance ". Hi hi !
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 " Le Figaro croit savoir que le ministère travaille aussi sur un schéma qui verrait la création d'un établissement public ad hoc pour porter la "mauvaise dette" de RFF, à savoir ses 20 milliards d'origine, avec un statut lui permettant de continuer à bénéficier de la garantie de l'Etat français "tout en évitant qu'elle soit requalifiée en dette d'Etat." Ah oui d'accord, j'ai mieux pigé. Bon moi je suis contre ces macro-structures où l'on croit faire des économies d'échelle et rationnaliser (mot très à la mode en management et qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs), alors que l'expérience Pôle Emploi par exemple démontre que cela ne change rien voire empire la gestion et la comptabilité. D'autre part, gérer une infrastructure et faire rouler des trains c'est pas la même chose. Mais on aura compris que le but de la manoeuvre est de trafiquer comptablement la dette.
Rincevent Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 D'autre part, gérer une infrastructure et faire rouler des trains c'est pas la même chose. C'est vrai. Mais si c'est le rouleur de trains qui entretient ses rails, ils seront bien entretenus. Si c'est un autre, ça dépend du rapport de force. Une bonne part des problèmes électriques de la Californie était due à ce que réseaux et production ont été scindés de force par le législateur, et qu'il a de plus mis en place des incitations parfaitement perverses.
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Une bonne part des problèmes électriques de la Californie était due à ce que réseaux et production ont été scindés de force par le législateur, et qu'il a de plus mis en place des incitations parfaitement perverses. Tout dépend comment cette scission s'est faite, il n'y a pas de vérité universelle, je dis simplement qu'il y a une pensée à la mode: celle de croire que fusionner et faire de grands groupes c'est forcément génial. Je pourrais citer mon expérience personnelle, là où je travaille, le rachat et l'incorporation de ma boite au sein d'une entreprise européenne a impliqué tout un tas de coûts qui furent cachés au moment de l'annonce. La centralisation de la gestion du groupe a impliqué des coûts supplémentaires (communication, déplacements, gestion du personnel, complexité dans l'approche marketing et commerciale pour gérer plusieurs pays avec une demande différente etc…). Le cas de la SNCF est encore un cas différent puisqu'il s'agit d'une société franco-française, mais certaines problématiques reviennent. C'est vrai. Mais si c'est le rouleur de trains qui entretient ses rails, ils seront bien entretenus. Je doute qu'un camionneur sache entretenir une route.
0100011 Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je doute qu'un camionneur sache entretenir une route. Hank Rearden était il spécialiste de la voie ferrée ?
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 C'est deux métiers différents mais c'est une question d'integration verticale. Plein d'entreprises dans plein de secteurs font le choix de l'integration verticale. Le probleme que ca souleve avant tout, c'est la position de monopole et les distorsions de concurrence le jour ou ils vont devoir libéraliser le marché. En séparant les deux métiers on a moins de risque de distorsions que dans le cas de l'intégration verticale.
pankkake Posté 30 octobre 2012 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2012 Je doute qu'un camionneur sache entretenir une route. En tout cas il sait si elle est bien entretenue.
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 C'est deux métiers différents mais c'est une question d'integration verticale. Plein d'entreprises dans plein de secteurs font le choix de l'integration verticale. Le probleme que ca souleve avant tout, c'est la position de monopole et les distorsions de concurrence le jour ou ils vont devoir libéraliser le marché. En séparant les deux métiers on a moins de risque de distorsions que dans le cas de l'intégration verticale. Oui mais justement, Tremendo sait sûrement bien que la notion d'intégration verticale existe, mais ce qu'il dit c'est que lorsque intégration verticale il y a, on n'a pas QUE le choix de fusionner les boites pour faire un gros machin. Par exemple, Renault n'a pas fusionner avec un fabricant d'acier plat. Pourtant cela pourrait être utile pour sécuriser l'approvisionnement. Mais un simple contrat de fourniture d'acier plat à long terme (avec pénalités de retard) suffit amplement pour répondre au problème que tu poses.
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Oui, mais dans le cas des chemins de fer, le probleme c'est que RFF est le seul fournisseur pour toutes les compagnies de transport. Si en tant que compagnie de transport tu tiens également le fournisseur, tu as la possibilité de tenir tous tes concurrents a la gorge. Ca engendre un sur-cout de faire de l'integration verticale, mais ca peut engendrer un sur-cout encore plus grand pour tes concurrents. Sur ce sujet, est-ce que quelqu'un sait comment Veolia a revendu sa branche fret a la SNCF? J'arrive pas a comprendre comment une entreprise privée n'arrive pas a défoncer le Fret SNCF qui est absolument parfaitement scandaleux.
WBell Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Sur ce sujet, est-ce que quelqu'un sait comment Veolia a revendu sa branche fret a la SNCF? J'arrive pas a comprendre comment une entreprise privée n'arrive pas a défoncer le Fret SNCF qui est absolument parfaitement scandaleux. Ça, c'est facile, insider job. Sur les grilles de roulages, tu favorises le passage en premier des convois de la maison. Pareil pour les entretiens, contrôles, tout, partout. Tu pénalises par grève du zèle.
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je me doutais que c'était un truc dans ce gout-la… Tu as des sources?
glandon Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Sur ce sujet, est-ce que quelqu'un sait comment Veolia a revendu sa branche fret a la SNCF? J'arrive pas a comprendre comment une entreprise privée n'arrive pas a défoncer le Fret SNCF qui est absolument parfaitement scandaleux. L'action Véolia a plongé en bourse depuis 2 ans. Pour attirer les investisseurs Veolia a choisi de se désengager de la branche transport qu'elle n'arrive pas à rentabiliser et de se recentrer sur les branches traitement des déchets et eau. Les théories complotistes RFF+ SNCF vs Veolia, c'est du pipeau.
no treason Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Sur la séparation réseau/exploitation aux USA : 1. Amtrak ( service voyageurs d'Etat roule sur des voies de compagnies privées ) ; 2. Autrefois, l'idée de séparer les infrastructures et l'exploitation aurait paru particulièrement stupide à tout entrepreneur de compagnie ferroviaire américaine -- car c'est absolument le même métier.
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 L'action Véolia a plongé en bourse depuis 2 ans. Pour attirer les investisseurs Veolia a choisi de se désengager de la branche transport qu'elle n'arrive pas à rentabiliser et de se recentrer sur les branches traitement des déchets et eau. Les théories complotistes RFF+ SNCF vs Veolia, c'est du pipeau. Et comment tu expliques le fait qu'ils ne soient pas foutus de rentabiliser la branche transport?
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Oui, mais dans le cas des chemins de fer, le probleme c'est que RFF est le seul fournisseur pour toutes les compagnies de transport. Si en tant que compagnie de transport tu tiens également le fournisseur, tu as la possibilité de tenir tous tes concurrents a la gorge. Ca engendre un sur-cout de faire de l'integration verticale, mais ca peut engendrer un sur-cout encore plus grand pour tes concurrents. Effectivement c'est un bon argument libéral contre la fusion SNCF/RFF. Dans le même genre on a eu France telecom et EDF. Transférer légalement la maintenance d'un réseau à un de ses clients, c'est la garantie d'une future libéralisation ratée du secteur et d'une concurrence faussée. Sur ce sujet, est-ce que quelqu'un sait comment Veolia a revendu sa branche fret a la SNCF? J'arrive pas a comprendre comment une entreprise privée n'arrive pas a défoncer le Fret SNCF qui est absolument parfaitement scandaleux. Pour moi au contraire c'est assez évident, le fret c'est anti-économique. Il n'y a que les politicards qui s'entêtent à vouloir faire du fret de marchandises, pour donner du boulot aux cheminots et contenter les syndicats probablement Un camion emmène ta marchandise de n'importe où à n'importe où, de porte à porte, grace au réseau routier qui commence en bas de chez toi. Il y a un paquet de transporteurs concurrents et des camionneurs disponibles en permanence, et en plus il peut servir plusieurs clients en même temps dans le coin. Dans le cas du train, tu dois d'abord acheminer ta marchandise vers la gare de marchandises la plus proche avec un premier camion, le train acheminera le paquet à la gare la plus proche de ton client (s'il y a un train qui part prochainement) et ensuite un deuxième transporteur camionneur devra acheminer le bouzin à ton client final. Résultat: le coût unitaire est désastreux et le temps de transport total a été doublé voire triplé. Le train c'est bon pour transporter du lourd, du très lourd et en très grande quantité (voitures, pétrole etc…), c'est-à-dire 5% du marché pas plus.
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Pour moi au contraire c'est assez évident, le fret c'est anti-économique. Il n'y a que les politicards qui s'entêtent à vouloir faire du fret de marchandises, pour donner du boulot aux cheminots et contenter les syndicats probablement http://www.sncf.com/...stique-monoprix J'ai bien compris le reste de raisonnement, mais alors, je te pose la question : comment tu fais toi (en tant que marchandise, en tant qu'objet à déplacer), pour aller de Paris à New-York. Tu vas prendre l'avion ou tu manques de précisions pour répondre? Tu vas me répondre que tu manques de précisions n'est-ce pas? Par exemple, tu vas dire que si tu es sur le parvis de Notre-Dame avec ta valise, et que tu veux aller voir ton pote qui bosse à Times Square à New-York, je peux te garantir qu'il n'existe aucun moyen pour faire le trajet entre ces deux points en avion. Même l'émir du Qatar ne peut pas décoller du parvis de Notre-Dame, il devra aller au minimum marcher jusque sur les quais qui auront été barrés à la route pour permettre l'atterrissage d'un petit avion, et v'la la manoeuvre à réaliser. Dans le cas général, tu devras prendre le RER B, puis la navette, puis l'avion, puis la navette, puis un taxi. En d'autres termes, transporter un objet de A à B nécessite de résoudre une équation à plusieurs inconnues : - nature de l'objet (poids, dimension, nature chimique ou radioactive, animal vivant ou pas, etc.) - délai de livraison souhaité - coût de livraison souhaité. Je crois que du coup, il est clair que la réponse, dans le cas général, n'est pas juste le transport par camion.
Brock Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 le train est avantageux sur les longues distances aussi, sans meme mentionner le vol de wagon qui est une chose assez rare hum
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 L'insolent en parle. http://www.insolent.fr/2012/10/sncf-erreur-sur-erreur.html
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je crois que du coup, il est clair que la réponse, dans le cas général, n'est pas juste le transport par camion. D'abord je ne parlais que des transports franco-français ou européens, pas de transport inter-continental où le choix se fait entre l'avion et le bateau (là-dessus je ne pourrais pas te dire). Et je ne crois rien du tout, le marché a décidé: le transport ferroviaire de marchandises ne représente plus que 5 % du transport de marchandises en France et Veolia par exemple a décidé de se séparer de sa branche fret. Le marché se passe bien des lubies de certains politicards. Comme je l'ai déjà dit: le fret c'est bon pour les marchandises très lourdes, en grande quantité, en sachant pertinemment que tu pars d'un point proche d'une gare de marchandise et qu'à destination tu dois décharger pas loin d'une gare de marchandises. Typiquement le transport entre ports, grandes zones industrielles, zones franches etc…. Mais finalement c'est très ponctuel au regard de toutes les marchandises qui circulent en permanence.
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je crois que du coup, il est clair que la réponse, dans le cas général, n'est pas juste le transport par camion. Cela répond en tout cas très clairement aux besoins du marché. Tu as une usine de fabrication de margarine et tu veux acheminer plusieurs palets à 3 clients situés dans la même zone géographique. Tu appelles transporteur Chitah qui envoie un camion à ton usine et emmène ta marchandise à tes clients en moins de 24 heures, porte à porte, terminé on n'en parle plus. Si j'avais utilisé le train, j'aurais appelé un premier transporteur en camion, j'aurais appelé Veolia pour transporter en train, puis un deuxième transporteur en camion. Au final ton coût unitaire s'envole et le temps de trajet s'allonge. Résultat: le transport ferroviaire n'est la solution que dans très peu de cas, vive la route.
pankkake Posté 30 octobre 2012 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2012 Tu racontes n'importe quoi, et surtout prendre l'exemple de produits frais…
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 D'abord je ne parlais que des transports franco-français ou européens, pas de transport inter-continental où le choix se fait entre l'avion et le bateau (là-dessus je ne pourrais pas te dire). Et je ne crois rien du tout, le marché a décidé: le transport ferroviaire de marchandises ne représente plus que 5 % du transport de marchandises en France et Veolia par exemple a décidé de se séparer de sa branche fret. Le marché se passe bien des lubies de certains politicards. Comme je l'ai déjà dit: le fret c'est bon pour les marchandises très lourdes, en grande quantité, en sachant pertinemment que tu pars d'un point proche d'une gare de marchandise et qu'à destination tu dois décharger pas loin d'une gare de marchandises. Typiquement le transport entre ports, grandes zones industrielles, zones franches etc…. Mais finalement c'est très ponctuel au regard de toutes les marchandises qui circulent en permanence. Bon si tu veux, on en parlera IRL car j'ai des informations qui permettent d'adoucir ta conclusion que j'ai soulignée. Sans vouloir manquer de respect aux salariés du Fret, c'est quand même une des boites les plus mal gérées de France, en tout cas jusqu'à une période récente. J'ai en tête des cas concrets qui se sont déroulés il y a quelques années, ils dépassent parfois l'entendement tellement on se demande comment ça a pu merder à ce point. Que penses-tu du cas de Monoprix et de sa logistique sinon?
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Tu racontes n'importe quoi, et surtout prendre l'exemple de produits frais… Ah, ça a juste un rapport avec mon boulot mais je raconte n'importe quoi. Je peux avoir tort mais je ne raconte pas n'importe quoi. Et qu'est-ce qui ne va pas avec les produits frais au juste, ça ne te convient pas? L'agro-alimentaire représente une bonne partie de l'économie quand même. EDIT: J'ajoute que les investissements dans le réseau ferroviaire sont très lourds, à tel point que bien des pays ont privilégié les investissements dans le réseau routier en priorité. Mais comme la mode est au vert, il faut absolument développer le réseau ferroviaire. Que penses-tu du cas de Monoprix et de sa logistique sinon? Il va falloir que tu m'éclaires parce que la stratégie logistique de Monoprix je ne la connais pas.
WBell Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je me doutais que c'était un truc dans ce gout-la… Tu as des sources? Oui, mais comme je ne veux pas causer de tords à la personne. On va oublier tout ce que j'ai tapé dans le message précédent. On oublie tout. Je n'en ai jamais parlé (et comme je ne pourrais pas citer ladite personne, mon argument ne sera pas défendable sans cette source). Donc, je n'en ai jamais parlé. J'aurais du tourner ma langue dans ma bouche…
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