Parti Pirate, que faut il en penser ?

[F. mas]

parti Pirate !!!

 

 

[Greg42]

Tiens, juste histoire de troller je vais reprendre un argument du fil sur la GPA : sans état, est-ce que le copyright existe ?

Ou alors, les contrats existent-ils sans état ? 

 

Actuellement ce n'est pas un contrat et pire, tout est, faute de déclaration contraire, du "tout droits réservés".

Si par exemple, un contrat de service, ne te plais pas que fais-tu? 

Si les conditions ne te satisfont pas, tu regardes des films qui ne sont pas en copyleft, et tu n'écoutes pas la musique copyrighté.

De plus les peines encourues pour violation du "contrat" sont disproportionnées.

Tu ne vas pas aimer ce que je vais écrire plus bas :-)

 

Qu'importe. Imagine donc un contrat où l'on te vend un dvd en t'interdisant d'en faire des copies. Tu le fais quand même et tu m'en donnes une. Je suis donc un receleur. Ensuite, j'en fais moi-même des copies et j'en donne autour de moi. Et ainsi de suite. Si je vais sur un site de torrents, je me rends compte qu'un film comme Django Unchained est partagé, en ce moment, par à peu près 23.000 personnes. 23.000 receleurs, donc. Et cela pour un seul film parmi des milliers. Il y a donc dans la nature des millions et des millions de receleurs.

Que proposes-tu pour les faire arrêter ?

 

 

S'il y a recel, c'est qu'il y a eu vol, et donc quelque part propriété. Si c'est juste du contrat, il n'y a pas de recel. Seuls les contractants sont a priori concerné par le contrat. 

 

Du coup, seul celui qui a rompu le contrat devrait réparer le préjudice. Par contre, de mon point de vue, il paye pour tout les autres (ce qui a un effet relativement dissuasif, et je pourrais comprendre que certains trouve que cette peine est disproportionnée).

Mais concrètement, la seule chose que je propose pour les arreter, est de donner les moyens à la justice pour traiter les affaires suffisamment rapidement.

 

Après, à défaut d'adapter le business, la technique doit pouvoir venir en aide pour identifier ceux qui mettent à disposition du contenu sous copyright.

Souvent, on dit que le distributeur n'a plus de sens dans le cas d'une diffusion web. Je pense au contraire, qu'il est l'élement central des mutations à venir. C'est lui qui doit assurer la sécurité auprès de l'éditeur de ce qu'il vend, et c'est à lui je pense qu'incombe la charge de trouver comment faire.

Pour les films, techniquement on ne doit pas être loin de pouvoir watermarquer les informations banquaires de l'acheteur, à chaque téléchargements. 

 

Déjà, l'artiste en question n'a qu'à faire serveur ou caissier au McDo.

Par contre je n'aime pas du tout cet argument. Si un producteur de patate se fait piller ses champs, je pense qu'il serait difficile de lui répondre qu'il n'a cas arrondir ses fins de mois au macdo. :-)

 

 

[Lancelot]

Ou alors, les contrats existent-ils sans état ? 

Oui, ils existent, c'est attesté.

[Johnnieboy]

Ou alors, les contrats existent-ils sans état ? 

 

Si par exemple, un contrat de service, ne te plais pas que fais-tu? 

Si les conditions ne te satisfont pas, tu regardes des films qui ne sont pas en copyleft, et tu n'écoutes pas la musique copyrighté.

Tu ne vas pas aimer ce que je vais écrire plus bas :-)

 

 

 

S'il y a recel, c'est qu'il y a eu vol, et donc quelque part propriété. Si c'est juste du contrat, il n'y a pas de recel. Seuls les contractants sont a priori concerné par le contrat. 

 

Du coup, seul celui qui a rompu le contrat devrait réparer le préjudice. Par contre, de mon point de vue, il paye pour tout les autres (ce qui a un effet relativement dissuasif, et je pourrais comprendre que certains trouve que cette peine est disproportionnée).

Mais concrètement, la seule chose que je propose pour les arreter, est de donner les moyens à la justice pour traiter les affaires suffisamment rapidement.

 

Après, à défaut d'adapter le business, la technique doit pouvoir venir en aide pour identifier ceux qui mettent à disposition du contenu sous copyright.

Souvent, on dit que le distributeur n'a plus de sens dans le cas d'une diffusion web. Je pense au contraire, qu'il est l'élement central des mutations à venir. C'est lui qui doit assurer la sécurité auprès de l'éditeur de ce qu'il vend, et c'est à lui je pense qu'incombe la charge de trouver comment faire.

Pour les films, techniquement on ne doit pas être loin de pouvoir watermarquer les informations banquaires de l'acheteur, à chaque téléchargements. 

 

Mouais, ça me semble impossible de retrouver la première personne à avoir leak une vidéo. Et tout ça ne viendrait pas sans plus de législation liberticide.

De plus, un contrat de vente sans l'usus, le fructus et l'abusus n'est plus un contrat de vente. Alors, quoi ? Avant de jouer aux apprentis juristes, il ne faut pas oublier que certaines normes et conventions juridiques existent depuis des siècles voire des millénaires. Les changer simplement pour faire plaisir à quelques uns...

[0100011]

Tiens, juste histoire de troller je vais reprendre un argument du fil sur la GPA : sans état, est-ce que le copyright existe ?

Ce n'est pas la bonne question. Ce qui rend le copyright possible est la difficulté matérielle de copier parfaitement et d'enregistrer l'information. C'est un problème technologique.

Plus l'information se rapproche de l'idéal Platonicien moins le copyright a de sens. Nous sommes arrivés à un stade où seule la persistence, au sens psychologique, fait qu'on passe encore du temps à en discuter.

[neuneu2k]

Pour les films, techniquement on ne doit pas être loin de pouvoir watermarquer les informations banquaires de l'acheteur, à chaque téléchargements. 

 

Tu achete deux fois le film, tu réencode, la différence entre les deux, c'est le watermark

[Tremendo]

 

Tiens, juste histoire de troller je vais reprendre un argument du fil sur la GPA : sans état, est-ce que le copyright existe ?

Au début oui et puis ça disparaitrait, faute de pouvoir les faire respecter correctement.

Je rappelle que déja actuellement Hadopi est bien incapable de les faire respecter.

 

[0100011]

 Au début oui et puis ça disparaitrait, faute de pouvoir les faire respecter correctement.

Je rappelle que déja actuellement Hadopi est bien incapable de les faire respecter.

 

 

  Hadopi c'est un peu comme si on se mettait à décider de faire une vignette pour piéton... Pas étonnant que ça ne marche pas. Ca ne peut pas marcher. L'information est comme un liquide : ça se répand, vouloir la retenir de force est aussi illusoire qu'un chien qui cherche à mordre un jet d'eau. 

[Yozz]

Mouais, ça me semble impossible de retrouver la première personne à avoir leak une vidéo. Et tout ça ne viendrait pas sans plus de législation liberticide.

De plus, un contrat de vente sans l'usus, le fructus et l'abusus n'est plus un contrat de vente. Alors, quoi ? Avant de jouer aux apprentis juristes, il ne faut pas oublier que certaines normes et conventions juridiques existent depuis des siècles voire des millénaires. Les changer simplement pour faire plaisir à quelques uns...

 

Je ne sais pas si tu parles dans l'etat du droit actuel ou dans un monde sans droit d'auteur.

 

En droit actuel, on considère qu'il y a vente du support de l'oeuvre (DVD, papier...), et licence pour l'oeuvre elle-même. La licence c'est (très) grosso modo un droit d'usus. On ne prétend pas, et pour cause, qu'il y a vente de l'oeuvre. Ce droit d'usus est particulier; il est une dérogation au régime légal par défaut qui dit que personne ne peut rien faire de l'oeuvre sauf l'auteur. Mais par la licence, l'auteur te permet de "l'utiliser" (consulter). Les licences libres te permettent de faire plus, reproduire, distribuer etc.

 

Sans droit d'auteur, à quoi ça ressemblerait? Par défaut, chacun pourrait faire n'importe quoi de l'oeuvre une fois le support aquis. MAIS, lors de la première vente de support, l'auteur pourrait, par exemple, assortir la vente d'obligations de ne pas faire (ne pas reproduire, ne pas redistribuer etc.). Cette mécanique rétablirait une partie du fonctionnement du droit d'auteur. Avec les mêmes difficultés d'application concrètes.

 

Ces contrats avec obligation de ne pas faire serait néanmoins bizarres, quid en cas de vente du support, pour lequel la vente est parfaite?

 

Du fait de ces complexités, on peut penser que la mécanique "droit d'auteur-like" disparaîtrait assez vite.

[Tremendo]

  Hadopi c'est un peu comme si on se mettait à décider de faire une vignette pour piéton... Pas étonnant que ça ne marche pas. Ca ne peut pas marcher. L'information est comme un liquide : ça se répand, vouloir la retenir de force est aussi illusoire qu'un chien qui cherche à mordre un jet d'eau. 

 

Hadopi contre le net, c'est un peu comme Bruce Willis dans Armageddon qui veut exploser un astéroïde, de la science-fiction dans les deux cas.

 

Et encore le deuxième est plus probable.

[Sloonz]

Tu achete deux fois le film, tu réencode, la différence entre les deux, c'est le watermark

Non, la différence entre les deux c’est la différence entre les deux watermarks.

[neuneu2k]

Non, la différence entre les deux c’est la différence entre les deux watermarks.

Ca reviens au meme, ça te donne un périmetre de bruitage.

[pankkake]

Des films avec des watermark ça implique de faire des copies différentes pour chaque client (dont pas rentable pour support physique optique), et ça a dans tous les cas un coût énorme (encodage à refaire).

Donc en plus de traquer tout le monde (et les décourager d'acheter, tout comme je n'achète jamais rien qui a de DRM), ça coûte plus cher. Malin !

[Greg42]

Tu achete deux fois le film, tu réencode, la différence entre les deux, c'est le watermark

C'est pas faux. J'imagine que l'on doit pouvoir trouver un moyen de compromettre les informations si la différence des deux, ou des 'n' est retirée.

De toute façon, comme je l'ai dit, c'est le problème du distributeur, et du deal entre le distributeur est l'ayant droit :-) 

 

Plus l'information se rapproche de l'idéal Platonicien moins le copyright a de sens. Nous sommes arrivés à un stade où seule la persistence, au sens psychologique, fait qu'on passe encore du temps à en discuter.

Désolé mais :   

Plus sérieusement, lorsque l'homme nouveau existera, et que la persistance au sens psychologique ne sera plus d'actualité, on pourra revoir tout ça. Mais on pourra probablement arrêter de discuter de bien d'autre choses d'ici la.

Note encore une fois qu'en considérant que c'est un contrat de service, la paternité n'a plus de sens, et deux personnes peuvent "concevoir" la même oeuvre.

 

Et tout ça ne viendrait pas sans plus de législation liberticide.

Pourquoi liberticide ? Je n'ai pas dit qu'il fallait surveiller les gens ! J'ai dit que c'était à la charge du plaignant de prouver.

 

De plus, un contrat de vente sans l'usus, le fructus et l'abusus n'est plus un contrat de vente. Alors, quoi ? Avant de jouer aux apprentis juristes, il ne faut pas oublier que certaines normes et conventions juridiques existent depuis des siècles voire des millénaires. Les changer simplement pour faire plaisir à quelques uns...

J'aime le ton désobligeant... Mais tu as raison, je ne suis ni juriste, ni apprenti jursique. Et malgré mes limites évidentes, je vais tout de même tenter de répondre à tes objections.

Tu considère que c'est un contrat de VENTE. Selon moi, ce n'est pas le cas, c'est une prestation de SERVICE. Tu va consommer un média pour être diverti, pour devenir plus érudit, ou autre.

 

Sans droit d'auteur, à quoi ça ressemblerait? Par défaut, chacun pourrait faire n'importe quoi de l'oeuvre une fois le support acquis.  MAIS, lors de la première vente de support, l'auteur pourrait, par exemple, assortir la vente d'obligations de ne pas faire (ne pas reproduire, ne pas redistribuer etc.). Cette mécanique rétablirait une partie du fonctionnement du droit d'auteur. Avec les mêmes difficultés d'application concrètes. 

Oui.

 

Du fait de ces complexités, on peut penser que la mécanique "droit d'auteur-like" disparaîtrait assez vite.

Possible, qui peut le dire. Mais effectivement, changer de business est possible, en passant par du travaille à la commande par exemple.

 

Notez, que les médias s'adapte ou essaient de le faire.

Pour l'audiovisuel, on parle souvent du cinéma, mais ce n'est qu'une partie du business. Il y a par exemple les séries TV, qui se payent avec la publicité. La même difficulté reviens avec ceux qui suppriment la pub.

Pour les jeux vidéo, si le distributeur était exclusivement un truc du genre, OnLive, le piratage dudit jeu est impossible. On a vu émerger le f2p, ou les jeux ayant une grosse partie de leur contenu sur un serveur.

Le livre est problématique, et la commande semble être le meilleur moyen. Par contre le risque que les nouveau talents soient très dur à détecter, puisque personne ne leur passera commande.

 

Ceci étant dit, d'une manière générale, j'ai vraiment l'impression que certains ici ou ailleurs essaient de se justifier le pillage du travail des autres. Que les artistes s'y prennent mal, pourquoi pas, que le droit positif sur le sujet soit pourris, je comprends. Mais je continue de trouver éthiquement vraiment moyen le piratage.

 

[Greg42]

Des films avec des watermark ça implique de faire des copies différentes pour chaque client (dont pas rentable pour support physique optique), et ça a dans tous les cas un coût énorme (encodage à refaire).

Donc en plus de traquer tout le monde (et les décourager d'acheter, tout comme je n'achète jamais rien qui a de DRM), ça coûte plus cher. Malin !

 

L'encodage n'est pas forçement si couteux. Onlive arrive à exister.

 

Si tu n'achètes rien avec des DRM c'est ton choix de client. Moi j'en ai vraiment rien à battre des DRM, et ça ne me pose pas de soucis d'en acheter, tant que ça fonctionne bien dans mon cas.

 

Note que de mon point de vue, le ciné est une forme de protection (par secret). Il n'y a quasiment aucun intérêt à aller au ciné (tu entends tes voisins mâcher des pop-corn  d'autres tousser, des téléphones qui sonnent, etc.) par rapport à consommer chez soi ou entre amis, si ce n'est un accès temporellement avantageux à une oeuvre.

[0100011]

 

Plus sérieusement, lorsque l'homme nouveau existera, et que la persistance au sens psychologique ne sera plus d'actualité, on pourra revoir tout ça. Mais on pourra probablement arrêter de discuter de bien d'autre choses d'ici la.

Note encore une fois qu'en considérant que c'est un contrat de service, la paternité n'a plus de sens, et deux personnes peuvent "concevoir" la même oeuvre.

 

    Je ne comprend pas le lien avec un homme nouveau. 

 

    Ce qui est étrange est de considérer que ce qui peut se représenter comme une suite de 0 et de 1 (donc pour simplifier ce qu'on peut coder/échanger/sauvegarder avec des moyens électroniques) peut constituer la base d'une quelconque propriété : cela veut dire qu'on se donne le droit de limiter le nombre de configurations que mon ordinateur, mon écran et mes écouteurs peuvent ou ne peuvent pas atteindre. 

 

    Je ne comprend pas, autrement que par la production d'un homme de paille de taille XXL, ce que la procréation vient faire ici. Une personne n'est pas réductible à une information (ie assimilable à une suite de 0 et de 1 représentant cette information). Le réel étant idiot (au sens littéral) deux personnes ne peuvent concevoir la même oeuvre. C'est justement le fait qu'on puisse copier parfaitement qui implique que ce qu'on copie n'est pas une oeuvre et n'est pas du monde matériel (celui sur lequel la notion de propriété a un sens). 

 

    Si quelqu'un me raconte la fin d'un roman à suspens (c'est le facteur qui a tué la soubrette avec le clavier sur le sofa) a t il enfreint son fameux contrat de service ? Parce qu'en tout état de cause je ne vais pas acheter le roman la licence me permettant d'utiliser l'objet me permettant d'accéder à cette oeuvre.... 

[Greg42]

    Je ne comprend pas le lien avec un homme nouveau. 

 

    Ce qui est étrange est de considérer que ce qui peut se représenter comme une suite de 0 et de 1 (donc pour simplifier ce qu'on peut coder/échanger/sauvegarder avec des moyens électroniques) peut constituer la base d'une quelconque propriété : cela veut dire qu'on se donne le droit de limiter le nombre de configurations que mon ordinateur, mon écran et mes écouteurs peuvent ou ne peuvent pas atteindre. 

Oui, et je ne le considère pas comme une propriété :-)

 Si quelqu'un me raconte la fin d'un roman à suspens (c'est le facteur qui a tué la soubrette avec le clavier sur le sofa) a t il enfreint son fameux contrat de service ? Parce qu'en tout état de cause je ne vais pas acheter le roman la licence me permettant d'utiliser l'objet me permettant d'accéder à cette oeuvre.... 

Admettons qu'il l'ai enfreint, et que tu sois l'ayant droit. Vas tu le poursuivre ? Si non pourquoi ?

[neuneu2k]

Des films avec des watermark ça implique de faire des copies différentes pour chaque client (dont pas rentable pour support physique optique), et ça a dans tous les cas un coût énorme (encodage à refaire).

Donc en plus de traquer tout le monde (et les décourager d'acheter, tout comme je n'achète jamais rien qui a de DRM), ça coûte plus cher. Malin !

C'est surtout, comme avec tous les DRM, que une fois la première copie « illégale » faite, il deviens plus facile d’avoir accès à la version illégale qu’a la version légale, et ce quelle soit la difficulté de la copie initiale.

[Greg42]

C'est surtout, comme avec tous les DRM, que une fois la première copie « illégale » faite, il deviens plus facile d’avoir accès à la version illégale qu’a la version légale, et ce quelle soit la difficulté de la copie initiale.

Ce n'est pas toujours vrai. Prends les jeux PS3 par exemple.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas sous estimer le génie humain, les DRMs sont une solution qui peut-être viable, si la mise en oeuvre est bonne.

[Yozz]

Oui.

 

Possible, qui peut le dire. Mais effectivement, changer de business est possible, en passant par du travaille à la commande par exemple.

C'est vrai que c'est difficile à dire avec certitude. Mais c'est comme ça que ça fonctionnait avant le droit d'auteur, qui est somme toute assez récent. Commandes, mécénat, etc. Peut-être ceux-ci ne remplaceraient-ils pas complètement le "droit d'auteur-like", mais ils se (re-)développeraient certainement.

[pankkake]

Si les choses se vendent aujourd'hui ce n'est pas grâce au droit d'auteur.

En tout cas pour les artistes qui méritent d'être rémunérés

[Greg42]

Si les choses se vendent aujourd'hui ce n'est pas grâce au droit d'auteur.

J'aurais tendance à penser l'inverse :-)

 

En tout cas pour les artistes qui méritent d'être rémunérés

 

Il y en a encore ?!?

[Yozz]

Si les choses se vendent aujourd'hui ce n'est pas grâce au droit d'auteur.

En tout cas pour les artistes qui méritent d'être rémunérés

 

On peut même se demander si le droit d'auteur ne sert pas parfois à entuber certains artistes. Mais bon.

[pankkake]

J'aurais tendance à penser l'inverse :-)

https://torrentfreak.com/riaa-pirates-are-bigger-music-fans-than-average-consumers-121113/

http://www.zdnet.fr/actualites/ceux-qui-telechargent-illegalement-sont-aussi-ceux-qui-achetent-le-plus-39783577.htm

Ce sont pourtant des gens qui se torchent les fesses avec le droit d'auteur

On peut même se demander si le droit d'auteur ne sert pas parfois à entuber certains artistes. Mais bon.

Si les éditeurs demandent aux auteurs de leur céder leur droits : assurément.

[sans]

Le copyright est un contrat, c'est pourtant pas dur, mais ce type semble avoir du mal à le comprendre.

Copier/Diffuser c'est violer un contrat, et si la partie lésée considère qu'il doit obtenir réparation, qu'il entame un procès.

 

Pas mal. Pour ceux qui télécharge il n'y a pas de problème, si ? Zon pas signé de contrat.

[Greg42]

https://torrentfreak.com/riaa-pirates-are-bigger-music-fans-than-average-consumers-121113/

http://www.zdnet.fr/actualites/ceux-qui-telechargent-illegalement-sont-aussi-ceux-qui-achetent-le-plus-39783577.htm

Ce sont pourtant des gens qui se torchent les fesses avec le droit d'auteur

 

Corrélation != Casualité.

Tu as donc un groupe de personne, qui ont probablement un profil boulimique du divertissement. Ils piratent beaucoup et achètent en beaucoup, en comparaison avec le reste de la population.

Mais comment peux-tu conclure que sans les droit d'auteurs, le reste de la population ferait de même ?

[Johnnieboy]

J'aime le ton désobligeant... Mais tu as raison, je ne suis ni juriste, ni apprenti jursique. Et malgré mes limites évidentes, je vais tout de même tenter de répondre à tes objections.

Tu considère que c'est un contrat de VENTE. Selon moi, ce n'est pas le cas, c'est une prestation de SERVICE. Tu va consommer un média pour être diverti, pour devenir plus érudit, ou autre.

 

Désolé, je ne voulais pas me montrer vexant ou hautain. Je ne suis après tout qu'un apprenti juriste moi-même. Mais sinon, je ne crois pas que l'on puisse apparenter l'achat d'un DVD à une prestation de service...

 

Tu parles ensuite de pillage, donc de vol, et on ne répètera jamais assez que pour qu'il y ait un vol, il faut qu'il y ait une soustraction. Ce qui n'est pas le cas lorsque je copie un DVD. Tout comme Jésus n'a pas volé le boulanger en multipliant les pains.

[Greg42]

Pas mal. Pour ceux qui télécharge il n'y a pas de problème, si ? Zon pas signé de contrat.

 

Tiens, question, peut-on croiser avec le topic des contrats implicites ? ( S'ils savent que c'est copyrighté, on doit pouvoir requalifier en contrat  ;-) )

Sinon, j'avais précédemment répondu qu'il me semblait logique que ce ne soit pas le cas, mais dans ce cas la, celui qui avait diffusé, devait donc payer pour les autres, car le préjudice était de sa responsabilité.

[Tremendo]

 

Tu parles ensuite de pillage, donc de vol, et on ne répètera jamais assez que pour qu'il y ait un vol, il faut qu'il y ait une soustraction. Ce qui n'est pas le cas lorsque je copie un DVD. Tout comme Jésus n'a pas volé le boulanger en multipliant les pains.

+1

 

 

[poney]

Corrélation != Casualité.

Tu as donc un groupe de personne, qui ont probablement un profil boulimique du divertissement. Ils piratent beaucoup et achètent en beaucoup, en comparaison avec le reste de la population.

Mais comment peux-tu conclure que sans les droit d'auteurs, le reste de la population ferait de même ?

 

Je suis un gros pirate, mais aussi un gros (très gros) acheteur. Je possède plus de 1000CD et des centaines de vinyls.

Jamais, je dis bien jamais, je n'aurais acheté tout ça si je n'avais pas pu télécharger avant pour savoir si ça valait la peine ou pas. 

Et j'ai une liste longue comme mon bras de gens dans la même situation que moi.

 

Maintenant, je pense que cette situation n'est vraie que pour de gros passionnés de musique. Les gens qui piratent les chansons à la mode pour mettre durant 5 semaines sur le Ipod et puis l'oublier, c'est autre chose.