Libéralisme et franc-maçonnerie

[Bastiat]

C'est pas parce que les Suisses sont capable de pondre des lois non-liberticide par la démocratie directe qu'il existe une mécanique magique qui fait que la démocratie directe pond des lois plus libérales que la démocratie parlementaire. Même si c'est vrai qu'il y a sans doute un peu de ça.

Elle rend très difficile le passages de propositions extrémistes à 50%. Elle favorise la décision locale, donc la subsidiarité et la concurrence législative institutionnelle et fiscale.

[José]

Elle rend très difficile le passages de propositions extrémistes à 50%.

Pas plus que via un parlement.

Elle favorise la décision locale, donc la subsidiarité et la concurrence législative institutionnelle et fiscale.

La décentralisation suisse préexiste à la démocratie directe.

Une démocratie directe en France serait parfaitement effrayante.

[sans]

C'est quoi extrémiste ? Sur quelle échelle ? En réalité, tu peux être certain qu'une loi liberticide dont on a bien fait la pub, pourvu qu'elle ne concerne que peu de gens, elle va passer. Et encore, si la pub est bien faite elles peuvent toutes passer.

Les miettes de liberté que les Suisses ont en plus tient plus de leur culture que de leur système.

La DD vaut bien la DP, mais c'est loin d'être un idéal. Tout comme le parlementarisme vaut bien la dictature*, le parlementarisme reste une merde.

*Quoi que, Kadhafi n'était pas aussi liberticide que les gars du PS.

[poney]

Partisan de la laïcité =/= Anti-clérical.

laicité : séparation de l'Etat/société civile et de l'Eglise

anticléricalisme : opposition à l'ingérence du clergé dans la vie politique/publique

right ?

« Ce qui est [le] plus dangereux […] c'est l'esprit même du catholicisme, cet esprit intraitable qui ne peut vivre nulle part s'il n'est le maître. Le catholicisme, qui produit de si admirables effets dans certains cas, qu'il faut soutenir de tout son pouvoir parce qu'en France l'esprit religieux ne peut exister qu'avec lui, le catholicisme, j'en ai bien peur, n'adoptera jamais la société nouvelle. Il n'oubliera jamais la position qu'il a eue dans l'ancienne et toutes les fois qu'on lui donnera des forces, il se hâtera d'en abuser.[…] Le clergé ressemble parfaite­ment aux hommes de l'ancien régime. Dès qu'un vent de popularité lui arrive ou que la main du pouvoir se tend vers lui, il se croit follement le maître de la société et, au lieu de profiter de cette fortune pour prendre dans la nouvelle hiérarchie une place utile et grande quoique secondaire, il se fait briser en voulant se rasseoir à la première. Le même esprit qui a perdu la Restauration perdra toujours j'en ai bien peur, le clergé et, malheureusement avec lui, la religion ».]

Lettre à Corcelle

A moins de considérer les anti-cléricaux comme de vulgaire moqueurs de curé (ce qui existe aussi, bien sur), Tocqueville ne serait-il pas un peu les deux ? (laic et anti-clérical - même si il a écrit des lettres à des membres de l'Eglise et qu'il en avait comme ami-)

[José]

En réalité, tu peux être certain qu'une loi liberticide dont on a bien fait la pub, pourvu qu'elle ne concerne que peu de gens, elle va passer. Et encore, si la pub est bien faite elles peuvent toutes passer.

Et quand on voit que les plus fervents zélotes de la démocratie directe en France sont les cocos et les nationaux-socialistes du FN, on sent bien que cette formule relève surtout de la fausse bonne idée.

[Bastiat]

France, c'est pour bien d'autres raisons que la démocratie directe. Imaginons la démocratie directe en France et attendons-nous au pire.

Tu fais trop travailler ton imagination, les mauvais rêves comme arguments, c'est pas terrible.

Le sondage qui à convaincu contribuable associés est bien plus intéressant.

http://www.contribuables.org/wp-content/uploads/2011/04/sondage_IFOP_democratie_directe.pdf

Oui, je sais, bastiat, c'est comme pour le Père Noël, ça fait mal quand on dit qu'il n'existe pas.

Donc, on reprend : la liste des votations suisses montre bien que la démocratie directe n'empêche en rien l'interventionnisme étatique à tous les niveaux ni la violation des libertés fondamentales. Rappeler qu'en France, c'est plus pire, c'est la même consolation idiote que de dire que la France, c'est quand même plus cool que la Corée du Nord.

Faut mieux regarder celle des initiatives rejetées http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_2_2_4_3.html

Elles sont presque au 3/4 socialiste.

Le jacobinisme français est évidement et à contrario une cause de socialisme.

Mais enfin bon, tant qu'on ne s'est pas intéressé au sujet de prés, c'est comme pour le libéralisme, on ne peut dire que des bêtises dessus …

[sans]

Laïcité = Liberté de culte + non subvention des cultes, ce qui est extrêmement libéral

Anti-cléricalisme = volonté de faire chier le Clergé par tous les moyens, politiques ou pas, liberticides ou pas.

Et à côté

Laïcisme = dérive prétendant annuler la liberté de culte au nom de la laïcité (gros paradoxe), mais en réalité dérive de l'anti-cléricanisme fanatique.

[José]

laicité : séparation de l'Etat/société civile et de l'Eglise

Non.

Laïcité = l'état n'oblige ni n'interdit la pratique d'aucune religion. Anti-clérical = l'état rejette par la force la religion à l'intérieur des maisons ou même des cerveaux.

USA = laïc. Mexique du PRI, Turquie et France = anti-clérical.

[Drake]

Merci les connards libéraux belges.

:lol je ne pensais pas vivre assez vieux pour lire cette phrase sous le clavier de Lucilio.

[Bastiat]

C'est quoi extrémiste ? Sur quelle échelle ?

….

Et quand on voit que les plus fervents zélotes de la démocratie directe en France sont les cocos et les nationaux-socialistes du FN, on sent bien que cette formule relève surtout de la fausse bonne idée.

A vrais dire, quand on voit les partis du "centre" reprendre leurs propositions pour les faire voter, on se dit qu'il faudrait bien mieux un referendum ….

1922 mussolini >> parlement

1933 Hitler >> parlement

1939 Petain >> parlement

1970 Allende >> parlement

1934 Les suisse rejettent la refonte de la constitution par le parti national socialiste à 70% >> Démocratie directe.

C'est quoi extrémiste ? Sur quelle échelle ? En réalité, tu peux être certain qu'une loi liberticide dont on a bien fait la pub, pourvu qu'elle ne concerne que peu de gens, elle va passer. Et encore, si la pub est bien faite elles peuvent toutes passer.

Précisément non, les études sur le sujet montre le peu d'effet des médias sur le vote des gens lors des campagnes.

[poney]

J'ai pris les définitions du dictionnaire hein.

[José]

Faut mieux regarder celle des initiatives rejetées http://www.admin.ch/…ab_2_2_4_3.html

Elles sont presque au 3/4 socialiste.

Cela veut seulement dire que les Suisses sont moins socialistes que les Français.

Pas que la démocratie directe favorise le libéralisme.

Paske, hein, moi ça me touche une sans faire bouger l'autre que ce soit le "peuple" qui vote directement le contrôle des prix, des taxes de circulations, une législation pro-environnement qui viole la propriété privée, une autre qui viole la liberté de culte, des subventions à un secteur économique en déclin, etc. plutôt qu'un parlement.

J'ai pris les définitions du dictionnaire hein.

Quelle klette, ce peï ! Trou du cul de merde !

[sans]

Précisément non, les études sur le sujet montre le peu d'effet des médias sur le vote des gens lors des campagnes.

Je n'y crois pas un instant.

[poney]

Quelle klette, ce peï ! Trou du cul de merde !

J'avais pas le dico "Lucilio" sous la main, "Robert" me semblait bien pour éviter de rentrer dans 15 pages de définitions à coup d'auteurs, de courant de pensées, de preuves toutes contradictoires et in fine, une somme de noms d'oiseaux bien perchés, comme c'est souvent le cas sur le forum, mais ça m'a l'air mal barré en fait.

[Mathieu_D]

Non.

Laïcité = l'état n'oblige ni n'interdit la pratique d'aucune religion. Anti-clérical = l'état rejette par la force la religion à l'intérieur des maisons ou même des cerveaux.

USA = laïc. Mexique du PRI, Turquie et France = anti-clérical.

Anti-clérical techniquement c'est anti-clergé, pas anti-religion.

Et comme Eglise=Etat et clergé=administration, l'anti-cléricalisme est quelque chose de merveilleux.

(Je reconnais que ce n'est plus trop le cas aujourd'hui et que j'exagère pour cette dernière phrase.)

[sans]

Anti-clérical techniquement c'est anti-clergé, pas anti-religion.

Antisémite techniquement c'est anti-sémite, pas anti-juif.

Mystères de la sémantique.

[Bastiat]

Cela veut seulement dire que les Suisses sont moins socialistes que les Français.

ET que les allemands ET que les italiens ET que les belges… Comme le Liechtenstein quoi … ça alors !

Je n'y crois pas un instant.

[poney]

Antisémite techniquement c'est anti-sémite, pas anti-juif.

Mystères de la sémantique.

J'ai bien précisé que je parlais de la version "de base", du dictionnaire, pas de que d'éventuels hurluberlus en ont fait a travers le temps.

Nom commun

Singulier Pluriel anticléricalisme anticléricalismes /ɑ̃.ti.kle.ʁi.ka.lism/

anticléricalisme /ɑ̃.ti.kle.ʁi.ka.lism/ masculin

• Opposition à toute immixtion du clergé dans la politique.
  

http://fr.wiktionary…%C3%A9ricalisme

[Mathieu_D]

Antisémite techniquement c'est anti-sémite, pas anti-juif.

Mystères de la sémantique.

Hein ?

[sans]

Hein ?

Et donc à force d'abus de langage la signification d'un mot ne correspond pas nécessairement à son étymologie.

J'ai bien précisé que je parlais de la version "de base", du dictionnaire, pas de que d'éventuels hurluberlus en ont fait a travers le temps.

http://fr.wiktionary…%C3%A9ricalisme

Ouais, c'est la définition historique et académique, mais bon, rien empêche d'abuser du langage de temps à autre.

[poney]

Ouais, c'est la définition historique et académique, mais bon, rien empêche d'abuser du langage de temps à autre.

Comme le racisme, c'est bien pour ça que j'ai précisé que j'avais pris la définition du dictionnaire pour éviter toute confusion.

[José]

ET que les allemands ET que les italiens ET que les belges… Comme le Liechtenstein quoi … ça alors !

Pour ta gouverne, la démocratie directe (référendum et initiative populaire) existe sous diverses formes en Allemagne et en Italie, pour un résultat pro-libéral plus que nul.

Donc, encore une fois, non, la démocratie directe n'est pas plus favorable au libéralisme que la démocratie parlementaire ou même un régime non démocratique comme le Hong Kong colonial. Une loi de contrôle des loyers n'est pas plus libérale parce qu'approuvée par une initiative populaire plutôt que par des députés. Une législation violant la liberté religieuse n'est pas moins liberticide si elle est votée à l'occasion d'un référendum plutôt que lors d'une séance parlementaire.

Symptomatique cette pub pour la démocratie directe de la part d'un ancien du Front national. C'est fou ce que ça inspire confiance sur la démocratie directe en France.

[Bastiat]

Pour ta gouverne, la démocratie directe (référendum et initiative populaire) existe sous diverses formes en Allemagne et en Italie, pour un résultat pro-libéral plus que nul.

Donc, encore une fois, non, la démocratie directe n'est pas plus favorable au libéralisme que la démocratie parlementaire ou même un régime non démocratique comme le Hong Kong colonial. Une loi de contrôle des loyers n'est pas plus libérale parce qu'approuvée par une initiative populaire plutôt que par des députés. Une législation violant la liberté religieuse n'est pas moins liberticide si elle est votée à l'occasion d'un référendum plutôt que lors d'une séance parlementaire.

Ha j'ai compris en fait ta téorie, c'est PAS que le socialisme est plutôt autoritaire et que globalement ça fait plutôt chier les gens qu'on décide à leur place alors quand on te le leur demande ils votent plutôt contre le socialisme à la différence des parlementaires.

Ta théorie en fait, c'est que les suisse, ils ont tous lu Hayek et que donc ils sont plus liberaux … c'est ça !

Pour ta gouverne la democratie directe en Allemagne est très partielle (les landers uniquement), elle exclu les votes fiscaux, et même parfois tout vote influençant le budget.

Symptomatique cette pub pour la démocratie directe de la part d'un ancien du Front national. C'est fou ce que ça inspire confiance sur la démocratie directe en France.

Ha ouep mais manque de pot sur se Forum, il y en a au moins 17% qui viennent des extrêmes, ça n'en fait pas pour autant des mauvais libéraux.

D'où viennent les libéraux ?

http://www.liberaux….t-les-liberaux/

Enfin bon les attaques ad-hominem, on sait ce que ça vaut …

[José]

Ta théorie en fait, c'est que les suisse, ils ont tous lu Hayek et que donc ils sont plus liberaux … c'est ça !

Ma théorie, c'est que la démocratie directe n'empêche en rien l'interventionnisme étatique à tous les niveaux ni la violation des libertés fondamentales. Et ça, on le sait depuis Platon, Aristote et les Grecs qui se votaient des annulations des dettes privées. Quand on voit que les Suisses ont approuvé via la démocratie directe l'assurance-chômage obligatoire, des subventions publiques au secteur aérien, les allocations familiales, une loi sur le travail, « des aliments produits sans manipulations génétiques », « la sauvegarde de nos eaux », la "protection" environnement, des taxes sur le trafic routier, des limitations de l'usage d'armes, l'interdiction des maisons de jeux, des contrôle de prix, de salaires, de bénéfices, de loyers, l'assurance-maladie obligatoire, l'interdiction des minarets, etc., on comprend bien que la démocratie directe n'est en rien un frein quelconque à l'interventionnisme étatique ou à la violation des libertés fondamentales. Et que, effectivement, si la Suisse est moins socialo-étatisée que la France, ce n'est pas grâce à la démocratie directe mais à d'autres causes (décentralisation maximale et historique, faiblesse du pouvoir fédéral, etc. et même des mentalités, puisque tu reconnais toi-même que les Suisses francophones sont plus socialauds que les alémaniques).

…il y en a au moins 17% qui viennent des extrêmes, ça n'en fait pas pour autant des mauvais libéraux.

Sauf que eux, ils viennent des extrêmes, alors qu'Yvan Blot est parti vers l'extrême, ou y est retourné ou même ne l'a jamais quitté.

Et rappeler que les plus grands zélotes de la démocratie directe en France sont l'extrême gauche et le FN et que ceux-ci y voient un instrument pour faire passer leur agenda liberticide, cela n'a rien d'une attaque ad hominem. C'est juste le rappel d'un fait significatif, surtout lorsque l'on sait que le FN fait de l'entrisme politique sur base de cette lubie de la démocratie directe.

[pankkake]

La démocratie directe c'est juste une façon de dire « une majorité de personnes a tous les droits pour imposer n'importe quoi à n'importe qui ». Ce genre de réflexion ça me fait très peur.

[José]

La démocratie directe est à la démocratie ce que le lynchage est à la cour d'assises.

[Rincevent]

laicité : séparation de l'Etat/société civile et de l'Eglise

anticléricalisme : opposition à l'ingérence du clergé dans la vie politique/publique

Historiquement, OK. Mais le sens des mots étant changeant, la laïcité en est venue à recouvrir les deux définitions, laissant à l'anticléricalisme le seul terrain de la contestation de l'Eglise en particulier et des religions en général dans tout ce qu'elles font (à commencer par exister).

Ha ouep mais manque de pot sur se Forum, il y en a au moins 17% qui viennent des extrêmes, ça n'en fait pas pour autant des mauvais libéraux.

D'où viennent les libéraux ?

http://www.liberaux….t-les-liberaux/

Enfin bon les attaques ad-hominem, on sait ce que ça vaut …

Mais tu vas arrêter de faire caguer le reste du monde avec la démocratie directe, même dans les fils où elle n'a strictement rien à faire ?

Quant au parallèle que tu traces, laisse-moi rire. "D'où viennent les libéraux", ca veut dire "En quoi croyaient les libéraux avant d'être libéraux". Sauf que ça n'a rien à voir avec Yvan Blot. Il a été parlementaire FN, et ne s'en est éloigné que parce qu'il trouvait Jean-Marie Le Pen trop à gauche. Et oui, c'est jamais agréable à savoir, ce gere de trucs. Mais rien d'étonnant, quand il sait qu'il est heideggerien.

La démocratie directe est à la démocratie ce que le lynchage est à la cour d'assises.

Je t'aime, quand tu dis des choses comme ça.

[Bastiat]

Mais tu vas arrêter de faire caguer le reste du monde avec la démocratie directe, même dans les fils où elle n'a strictement rien à faire ?

Mon message initial au quel je te renvois était parfaitement dans le fil sur la franc maçonnerie, un exemple très clair que la DD permet de bien mieux protéger la liberté que tout les autres régime dont nous avons l’expérience pour des raison bien identifiée et avec des résultats tangibles. C'est ma position et je continuerais à la défendre. Comme sur la dette, la banque libre, la responsabilité illimitée.

Je n'y peu rien s'il y a des pleurnicheurs type "les politiques ils sont méchant" se jettent dessus comme des fauves sans proposer aucune alternative autre que le grand soir.

La DD est un moyen, pas une fin.

Vous avez tellement intégré une haine de la "democratie" sur la base du système français qui n'en est PAS une. Que même les preuve historiques les plus fortes comme la résilience au dictatures par voie référendaire vous passent au dessus de la tête. En ce qui me concerne j'en suis revenu. On a le régime qu'on mérite, vous méritez le socialisme.

Quand on voit que les Suisses ont approuvé via la démocratie directe l'assurance-chômage obligatoire, des subventions publiques au secteur aérien, les allocations familiales, une loi sur le travail, « des aliments produits sans manipulations génétiques », « la sauvegarde de nos eaux », la "protection" environnement, des taxes sur le trafic routier, des limitations de l'usage d'armes, l'interdiction des maisons de jeux, des contrôle de prix, de salaires, de bénéfices, de loyers, l'assurance-maladie obligatoire, l'interdiction des minarets, etc., on comprend bien que la démocratie directe n'est en rien un frein quelconque à l'interventionnisme étatique ou à la violation des libertés fondamentales. Et que, effectivement, si la Suisse est moins socialo-étatisée que la France, ce n'est pas grâce à la démocratie directe mais à d'autres causes (décentralisation maximale et historique, faiblesse du pouvoir fédéral, etc. et même des mentalités, puisque tu reconnais toi-même que les Suisses francophones sont plus socialauds que les alémaniques).

Bon bref ils n'ont pas voté pour l'anarcapie, la belle affaire. Une pleurnicherie de gosse, c'est bien ce que je dit.

Une critique comparent un moyen à une fin qui n'a jamais existé que dans des rêve de barman coincé des zygomatiques est nulle et non avenue.

Le prix unique du livre est un exemple DE PLUS voté par les parlementaire puis rejeté par les électeurs.

De même ils ont adhéré à Schengen tout en rejetant le super état européen.

…etc….etc…etc…

Ha ouep mais manque de pot sur se Forum, il y en a au moins 17% qui viennent des extrêmes, ça n'en fait pas pour autant des mauvais libéraux.

D'où viennent les libéraux ?

http://www.liberaux….t-les-liberaux/

Enfin bon les attaques ad-hominem, on sait ce que ça vaut …

Sauf que eux, ils viennent des extrêmes, alors qu'Yvan Blot est parti vers l'extrême, ou y est retourné ou même ne l'a jamais quitté.

pfff ! (pour info il est adherant à l'UMP)

Et rappeler que les plus grands zélotes de la démocratie directe en France sont l'extrême gauche et le FN et que ceux-ci y voient un instrument pour faire passer leur agenda liberticide, cela n'a rien d'une attaque ad hominem. C'est juste le rappel d'un fait significatif, surtout lorsque l'on sait que le FN fait de l'entrisme politique sur base de cette lubie de la démocratie directe.

En suisse aussi la DD est venue par des mouvements de gauche ouvrière alors que "parti liberal" au pouvoir exclusif au 19e (en fait une coterie de notables, certes compétant en économie, mais utilisant le pouvoir en leur faveur).

Leur clone en France à cet époque est un Adolphe Tier, qui a plaidé avec force pour le renouvellement des privilège de la Banque de france et de ses actionnaires. On sait quel est aujourd'hui les conséquence de ce "libéralisme".

http://fr.wikipedia…._du_r.C3.A9seau

En

1840

, le privilège d'émission fut prorogé jusqu'en

1867

. Le capital fut, à cette date, réduit de 90 à 67,9 millions. Lors du débat parlementaire, la Banque fut vivement critiquée, accusée de n'être qu'une banque de réescompte au service des maisons de banque de la place de Paris et de mener une politique de crédit et d'émission exagérément restrictive. Le président du Conseil,

Adolphe Thiers

, soutint avec éloquence, devant la Chambre des députés, la demande de renouvellement présentée par le gouverneur, le

comte d'Argout

, qui avait été son

ministre des Finances

en

1836

. Il obtint aisément le vote du renouvellement du privilège à des conditions si avantageuses pour la Banque que celle-ci fit aussitôt frapper une médaille d'or commémorative qui fut remise au chef du gouvernement.

Pourtant et sans conteste c'est le régime d'un pays au milieu des plus grandes puissance sous domination totalitaire, l'en a préservé, ceci est objectivement démontrable par le résultat des referendum et en accord avec l'Etat de l'art en économie politique par opposition à la DP qui à livrer les peuples aux plus infâmes tortionnaires.

Il est aussi stupide et contraire aux faits de dire que la DD n'a pas d'influence sur le résultat des choix politiques, que de dire qu'une DP ou une dictature n'en à pas. C'est le niveau -1 de la réflexion politique. Vraiment affligeant. On a le régime qu'on mérite, vous méritez le socialisme.

[Chitah]

La moitié de la france passe son temps à interdire les mosquées, l'autre à les subventionner.

Faux, l'islam est une religion beaucoup moins subventionnée (pour le moment) que les deux autres notamment. Mais alors LARGEMENT moins subventionnée, car je crois que les "responsables" de cette religion se démerdent plutôt moins bien que leurs homologues des versions 1.0 et 2.0 des religions abrahamiques.

Et c'est pas faute d'essayer, notons-le.

[Bastiat]

Et ça, on le sait depuis Platon, Aristote et les Grecs qui se votaient des annulations des dettes privées.

Aristote était pour un mixe democratie-aristocratie (comme le Liechtenstein ou la suisse) d’après Blot qui est spécialiste de la pensée Grecque, donc "on" ne sais rien.

L’annulation des dettes était une pratique très rependue dans les peuplades méditerranéenne, donc non attribuable à la DD. Elle à eu lieu aussi dans nos monarchie et autre DP.