neuneu2k Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 03/07/2012 à 21:30, Tarik a dit : En revanche, l'appropriation illégitime (forcement illégitime, puisqu'elle ne se justifie que par la force) ne l'est pas non plus. Quand tu expliquera en quoi l'appropriation d'une surface est justifiée uniquement par la force et non l'appropriation d'un bout de matiere qu'on ramasse, on aura peut etre avencé. Pareil quand tu sera cohérent sur le fait qu'on puisse déléguer l'agriculture sur sa terre en en gardant la proprieté ou non, et si non, pourquoi donc ? Ensuite, quand tu expliquera pourquoi ce fait qu'on ne puisse pas déléguer le travail de sa terre est moral et juste, on en saura probablement plus sur ton histoire qu'après 10 pages de "pour etre propriétaire de quelque chose, il faut tourner autour 7 fois entouré de jambons, J'AI DIT !".
Randian shithead Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Woaw, alors je passe sur liborg et je vois un fil fleuve qui change des fils sur les images de voitures et de chats ou celui de l'Agitprop sur le réchauffement climatique. Pour ne pas être en reste et contribuer, j'ai préparé un petit historique de la propriété des lacs : Au début, il y avait les dinosaures. Puis on a arrêté les arabes à Moitié. Le Roy a dit "le lac ira au Marquis de Pompadour, qui s'est si bien battu". Puis un jour son descendant l'a vendu pour payer ses dettes de jeu et s'acheter de la coke. Maintenant MacDonald y fait pousser des filet o' fish. FIN Alors où veux-je en venir, me direz-vous ? Eh bien c'est simple : ou bien le lac est gêré par un propriétaire privé, ou bien il est gêré par STALINE. Et ça, c'est ce que les terroristes veulent. Je vous remercie de votre attention.
sans Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 06:48, neuneu2k a dit : Quand tu expliquera en quoi l'appropriation d'une surface est justifiée uniquement par la force et non l'appropriation d'un bout de matiere qu'on ramasse, on aura peut etre avencé. C'est à dire qu'on est en droit de posséder tout ce qui n'a pas de propriétaire et qu'on a la force de conserver ? Mouais, a première vue je peux l'admettre. Mais sur le plan de la légitimité, j'admet également qu'un type qui s'appropriait un lac par la force (imaginons) n'aura aucune légitimité dessus. Citation Pareil quand tu sera cohérent sur le fait qu'on puisse déléguer l'agriculture sur sa terre en en gardant la proprieté ou non, et si non, pourquoi donc ? J'ai pas de certitudes tranchées. Là, je pencherais plutôt sur la possibilité de déléguer (libéralisme et tout) même si ça semple peu probable : si on ne peut s'approprier des terre plus grande que celle qu'on est capable de protéger d'occuper a peu près un truc comme ça , toutes les terres agricoles ne peuvent être appropriées et le salaria agricole n'a plus lieu d'être. Citation Ensuite, quand tu expliquera pourquoi ce fait qu'on ne puisse pas déléguer le travail de sa terre est moral et juste, on en saura probablement plus sur ton histoire qu'après 10 pages de "pour etre propriétaire de quelque chose, il faut tourner autour 7 fois entouré de jambons, J'AI DIT !". Ma réflexion était que si on possède la terre en surface, si jamais on en délègue le retournage, la terre que l'on possède est sous-terre, et la terre en surface appartient selon la définition à celui qui l'a mise en surface, qui a ensuite la possibilité de vendre cette terre ou pas à son ancien propriétaire. Le 04/07/2012 à 10:58, Randian shithead a dit : Alors où veux-je en venir, me direz-vous ? Eh bien c'est simple : ou bien le lac est gêré par un propriétaire privé, ou bien il est gêré par STALINE. Et ça, c'est ce que les terroristes veulent. Je vous remercie de votre attention. Et pour l'air, ça marche comment ?
Chitah Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 11:08, Tarik a dit : Et pour l'air, ça marche comment ? Sur la planète Terre, l'air n'est pas une denrée rare, il n'y a donc pas lieu d'appliquer des droits de propriété. Si tu penses à des cas où ton voisin t'incommode avec la fumée de son barbecue, la réponse à ce différent n'est pas "mon voisin a violé l'espace aérien de mon jardin où je possède tout l'air, il m'en pollue une partie". Ce n'est pas comme cela que le différend est posé ni résolu.
sans Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Je sais bien. Ce qui m'amène à me poser la question : l'abondance, ça fait combien ?
Lancelot Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 03/07/2012 à 21:31, Rincevent a dit : Non. Personne n'a été volé ni tué, et il existe de nombreuses manières honorables (et souvent très lucratives) de gagner sa vie sans être propriétaire terrien. Des milliards de personnes en font l'expérience chaque jour. Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette fixette que font les économistes sur la terre et l'agriculture. Je veux dire, au 18e siècle ça se comprenait peut-être, mais actuellement c'est tellement hors sujet… Le 04/07/2012 à 11:30, Tarik a dit : Je sais bien. Ce qui m'amène à me poser la question : l'abondance, ça fait combien ? L'abondance, c'est quand ça n'a plus d'intérêt de compter.
sans Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Ouais, je vais pousser ma réflexion plus loin. Un truc comme "être capable d'occuper", "être capable de protéger", "être capable d'entretenir" pourrait être assez convenable. Le problème, c'est qu'en suivant ce schéma de pensé, ça voudrait dire que des pilleurs capables de forcer une propriété privées par la force seraient tout aussi légitimes, car leur propriétaire sera donc incapable de la protéger… Mooooouais.
Nicolas Azor Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 12:11, Tarik a dit : Le problème, c'est qu'en suivant ce schéma de pensé, ça voudrait dire que des pilleurs capables de forcer une propriété privées par la force seraient tout aussi légitimes, car leur propriétaire sera donc incapable de la protéger… Ben les pilleurs en l'occurrence c'est toi et tes potes géolibertariens, donc ça devrait te plaire…
h16 Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 12:11, Tarik a dit : Ouais, je vais pousser ma réflexion plus loin. Attention tout de même. Ne te pète pas un (autre) klaxibule.
Lugaxker Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 11:52, Lancelot a dit : Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette fixette que font les économistes sur la terre et l'agriculture. Je veux dire, au 18e siècle ça se comprenait peut-être, mais actuellement c'est tellement hors sujet… Si la propriété terrienne n'est pas justifiée en premier lieu, eh bien elle n'est pas non plus justifiée aujourd'hui. ça n'est pas hors sujet puisque de nombreuses théories socialistes évoquent cette objection, notamment l'anarchisme social des Proudhon, Bakounine et autres Kropotkine. La question c'est : la terre n'étant à personne -- ou à tout le monde si on veut -- à l'origine, comment se fait-il que certains individus aient pu se l'approprier ? Tant qu'il y a abondance, les théories libérales fonctionnent : un individu, par son travail, a ajouté de la valeur à la terre qu'il a aplanie, labourée, modifiée ; il est propriétaire de cette valeur ajoutée ; comme la terre est abondante, il devient légitimement propriétaire de la terre elle-même, puisqu'il en reste d'aussi bonne à côté. Le problème c'est : quand il ne reste plus rien, comment font les nouveaux venus ?
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Il ne reste plus de terres sans propriétaires depuis plus de 200 ans au bas mots. Nous autres nouveaux arrivants arrivons bien à survivre, non ?
Lancelot Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 16:33, cxre a dit : Si la propriété terrienne n'est pas justifiée en premier lieu, eh bien elle n'est pas non plus justifiée aujourd'hui. ça n'est pas hors sujet puisque de nombreuses théories socialistes évoquent cette objection, notamment l'anarchisme social des Proudhon, Bakounine et autres Kropotkine. Je connais ce courant, oui. Là je m'étonnais plutôt de la spécificité de la terre dans les doctrines purement économiques (omniprésente chez les classiques et qui a encore des répercussions). Sur le fond, déjà à ce stade, on peut dire d'un point de vue hayekien que même si on ne comprend pas la légitimité de la propriété terrienne, ça n'implique pas pour autant qu'elle n'existe pas. Sachant qu'elle existe depuis l'aube des temps (disons les premiers sédentaires) et s'est largement répandue, on a intérêt à avoir des arguments en béton pour s'y attaquer. Citation La question c'est : la terre n'étant à personne -- ou à tout le monde si on veut -- à l'origine, comment se fait-il que certains individus aient pu se l'approprier ?Tant qu'il y a abondance, les théories libérales fonctionnent : un individu, par son travail, a ajouté de la valeur à la terre qu'il a aplanie, labourée, modifiée ; il est propriétaire de cette valeur ajoutée ; comme la terre est abondante, il devient légitimement propriétaire de la terre elle-même, puisqu'il en reste d'aussi bonne à côté. Le problème c'est : quand il ne reste plus rien, comment font les nouveaux venus ? Déjà, mettons les choses au clair : le vrai problème n'est pas l'appropriation en soi mais la rareté (dans la mesure où il n'existerait pas si les terres étaient abondantes, n'est-ce pas…). Or, quel est le meilleur moyen à disposition des humains pour gérer la rareté de n'importe quel bien ? Le marché et la propriété. Pas la loi imposée d'en haut suivant une doctrine quelconque.
Lugaxker Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 18:16, Mathieu_D a dit : Il ne reste plus de terres sans propriétaires depuis plus de 200 ans au bas mots. Nous autres nouveaux arrivants arrivons bien à survivre, non ? Moins de 200 ans je pense. Oui on arrive bien à survivre. Mais il faut penser au prolétaire moyen qui n'a pas d'autre alternative que d'être salarié. Si on ne veut pas avoir à travailler pour quelqu'un d'autre, on fait comment ? N'ayant pas accès aux ressources, on ne peut pas vraiment produire. Le 04/07/2012 à 18:42, Lancelot a dit : Sur le fond, déjà à ce stade, on peut dire d'un point de vue hayekien que même si on ne comprend pas la légitimité de la propriété terrienne, ça n'implique pas pour autant qu'elle n'existe pas. Sachant qu'elle existe depuis l'aube des temps (disons les premiers sédentaires) et s'est largement répandue, on a intérêt à avoir des arguments en béton pour s'y attaquer. Ben oui, les hommes ont toujours voulu avoir une emprise sur leurs terres, qu'ils ont cultivées, aménagées, sur lesquelles ils ont construit leur habitation, etc. C'est un fait. Je ne veux pas de propriété commune, juste légitimer dans la mesure du possible la propriété, la rendre selon moi non nuisible. C'est une interrogation qu'il faut se poser. Le 04/07/2012 à 18:42, Lancelot a dit : Déjà, mettons les choses au clair : le vrai problème n'est pas l'appropriation en soi mais la rareté (dans la mesure où il n'existerait pas si les terres étaient abondantes, n'est-ce pas…). Ok. Le 04/07/2012 à 18:42, Lancelot a dit : Or, quel est le meilleur moyen à disposition des humains pour gérer la rareté de n'importe quel bien ? Le marché et la propriété. Pas la loi imposée d'en haut suivant une doctrine quelconque. La loi pour répartir les terres ce serait en effet très dangereux. Mais par contre, la terre n'est pas un bien comme un autre : la propriété d'un terrain c'est la propriété du volume au-dessus et en-dessous. Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Lancelot Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 19:05, cxre a dit : Je ne vois pas ce que tu veux dire. Je confirme, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde
Lugaxker Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 19:10, Lancelot a dit : Je confirme, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde Tu me dis que la propriété de la terre et le libre-échange feront que un plus grand nombre de personnes pourront accéder à la propriété terrienne, c'est ça ?
Lancelot Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Je dis qu'ils pourront, comme pour tous les autres biens, faire en sorte que la distribution tende globalement vers un optimum de prospérité pour tous. Les terrains autont tendance à aller vers les gens qui en ont besoin pour rendre service à d'autres gens. Voilà pour l'argument utilitariste.
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 19:05, cxre a dit : Moins de 200 ans je pense. Oui on arrive bien à survivre. Mais il faut penser au prolétaire moyen qui n'a pas d'autre alternative que d'être salarié. Si on ne veut pas avoir à travailler pour quelqu'un d'autre, on fait comment ? N'ayant pas accès aux ressources, on ne peut pas vraiment produire. Hein ? Quoi ? Pourquoi sortir les services de ta réflexion ? Bill Gates et Steve Jobs n'avaient pas un arpent de terre il me semble. Et prolétaire, hein… Les top traders sont prolétaires : ils ne vendent que leur intelligence à des patrons, ils ne possèdent pas le capital de travail. Idem les sportifs, les informaticiens, les acteurs, les médecins, les prostiputes, les avocats… J'ai 0 capital physique ou quasi, mon foyer est dans les 20% les plus opulent de France selon ce que je vois sur l'Insee.
sans Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 18:16, Mathieu_D a dit : Il ne reste plus de terres sans propriétaires depuis plus de 200 ans au bas mots. Nous autres nouveaux arrivants arrivons bien à survivre, non ? Discutable. La famine dans certaines régions du monde est très liée à l'appropriation des ressources par les colons (et néo-colons) et à la mise à terme de l'agriculture vivrière. Agriculture vivrière ne permettant peut-être pas d'entre dans l'Histoire, mais comme son nom l'indique de vivre.
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 20:38, Tarik a dit : Discutable. La famine dans certaines régions du monde est très liée à l'appropriation des ressources par les colons (et néo-colons) et à la mise à terme de l'agriculture vivrière. Agriculture vivrière ne permettant peut-être pas d'entre dans l'Histoire, mais comme son nom l'indique de vivre. Hein ? Keukoi ? Des néo-colons prennent les céréales de la bouche des p'tit nenfants autochtones ? Un coup de Jesrad ça j'suis sûr. Quelqu'un de créatif aurait-il des idées pour faire un même "lac" ?
Lugaxker Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 20:36, Mathieu_D a dit : Hein ? Quoi ? Pourquoi sortir les services de ta réflexion ? Bill Gates et Steve Jobs n'avaient pas un arpent de terre il me semble. Et prolétaire, hein… Les top traders sont prolétaires : ils ne vendent que leur intelligence à des patrons, ils ne possèdent pas le capital de travail. Idem les sportifs, les informaticiens, les acteurs, les médecins, les prostiputes, les avocats… J'ai 0 capital physique ou quasi, mon foyer est dans les 20% les plus opulent de France selon ce que je vois sur l'Insee. D'où le "vraiment produire". Je veux dire qu'il y a des services que le prolétaire ne peut plus rendre : tous les services liés à la terre (agriculture et autres). Autre conséquence : l'immobilier. On ne peut pas construire (ou faire construire ce qui revient au même) lorsqu'on n'a pas le terrain. Et beaucoup des professions que tu cites ont besoin d'un certain capital "intellectuel" (lié au savoir) : traders, informaticiens, médecins, avocats. L'éducation ça n'est pas gratuit, même en étant autodidacte : ça demande du temps de travail et de l'argent. Le 04/07/2012 à 19:58, Lancelot a dit : Je dis qu'ils pourront, comme pour tous les autres biens, faire en sorte que la distribution tende globalement vers un optimum de prospérité pour tous. Les terrains auront tendance à aller vers les gens qui en ont besoin pour rendre service à d'autres gens. Voilà pour l'argument utilitariste. C'est possible. Mais argument utilitariste comme tu dis : aucun valeur pour prouver la légitimité de la propriété.Peut-être pour montrer que le capitalisme libéral est bien meilleur que le marxisme-léninisme au niveau de ses effets.
poney Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 20:55, cxre a dit : Autre conséquence : l'immobilier. On ne peut pas construire (ou faire construire ce qui revient au même) lorsqu'on n'a pas le terrain. ah, sisi, on peut. Une histoire d' emphytéose ou un truc du genre (mon cours de droit privé remonte à 6 ans et j'ai eu 12/20, je demande pardon aux juristes). D'ailleurs, dans les zones industrielles/commerciales (qu'on appelle "zoning" en Belgique), ça arrive souvent. Le patron de mon meilleur ami possède plusieurs garages et boites, mais aussi énormément de terrains. Il a acheté tous les terrains disponibles quand la zone à été choisie pour devenir "zone industrielle" et tout ce qui est construit sur son terrain lui appartiendra dans 50 ans . (c'est le zoning d'Eupen, pour les curieux)
Lugaxker Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 21:00, poney a dit : ah, sisi, on peut. Une histoire d' emphytéose ou un truc du genre. Oui mais il faut payer un loyer au propriétaire.
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Je ne sais pas quoi dire… Je me ressers un rhum ?
poney Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 21:24, Mathieu_D a dit : Je ne sais pas quoi dire… Je me ressers un rhum ? On a toujours pas décidé si on pouvait ou non épouser un lac.
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Et épouser un lac de rhum ? Est-ce que ça ne priverait pas ceux qui n'ont pas de terres de capital intellectuel ? Pour la peine je me sers une infusion verveine.
poney Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 21:34, Mathieu_D a dit : Et épouser un lac de rhum ? Est-ce que ça ne priverait pas ceux qui n'ont pas de terres de capital intellectuel ? Pour la peine je me sers une infusion verveine. Epouser un lac de rhum c'est un coup à mourir en consommant son mariage le premier soir.
Mathieu_D Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 21:35, poney a dit : Epouser un lac de rhum c'est un coup à mourir en consommant son mariage le premier soir. Mais est-ce qu'on peut consommer son mariage avec un lac de rhum en portant des derbys plutôt que des richelieus ? Et si un néo-colon vient exercer un droit de cuissage sur cette union ?
poney Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 Le 04/07/2012 à 21:38, Mathieu_D a dit : Mais est-ce qu'on peut consommer son mariage avec un lac de rhum en portant des derbys plutôt que des richelieus ? Et si un néo-colon vient exercer un droit de cuissage sur cette union ? Si c'est un lac de champagne, de rhum brun 25 ans d'age ou de whiskey/whisky scottish, c'est plutôt richelieu/oxford. Pour le reste, derby. Sneak' si c'est un lac de coca, ou du bourbon, mais pas de ça chez Liborg. Si c'est un néo-colon, tout le monde sait que c'est un juif sioniste et donc, il ne boit pas d'alcool, le jeter dans le lac et attendre sa décomposition me semble est la meilleure solution (un peu comme certains mettent des serpents dans bouteilles. De toute façon, un juif ou un serpent, hein…).
Silence Posté 4 juillet 2012 Signaler Posté 4 juillet 2012 http://www.youtube.com/watch?v=zjYKdh19-Ww
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