Comment kitter la Sécurité sociale ?

[xara]

On a longtemps reproché aux libéraux leur pureté et leur refus d'utiliser les méthodes d'en face. Maintenant que c'est fait, il y a des gens de l'intérieur qui sabotent toute la communication engagée.

J'allais grincer des dents sur cette tendance à faire de la discussion sur la discussion mais cela devient tout d'un coup plus intéressant que prévu là. Quelle "méthode d'en face" est utilisée que je sabote? 

[Calembredaine]

Il y a de ça en effet. "Je souhaite la fin du monopole donc le monopole est fini", c'est dingo. Comme si de "je suis contre le SMIC", j'en tirais que "donc le SMIC n'existe pas":

 

 

Tût tût tût. Le monopole n'existe plus. C'est un fait.

De l'autre côté, il y a l'Etat français qui a monté une bidouille juridique pour faire tenir le monopole le plus longtemps possible.

[xara]

Tût tût tût. Le monopole n'existe plus. C'est un fait.

Argumentaire d'une puissance inégalable.

Mais laisse moi admettre cette conclusion pour les besoins de cette nouvelle discussion. Le monopole n'existe plus. Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas? 

[DiabloSwing]

Finalement on s'écharpe surtout sur la sémantique non ?

[Calembredaine]

J'allais grincer des dents sur cette tendance à faire de la discussion sur la discussion mais cela devient tout d'un coup plus intéressant que prévu là. Quelle "méthode d'en face" est utilisée que je sabote? 

 

Si nous convainquons un maximum de gens qu'avoir le choix est une option envisageable et souhaitable, il est dommage de venir les conforter dans l'idée que la sortie est absolument impossible.

[Mathieu_D]

Finalement on s'écharpe surtout sur la sémantique pour le plaisir de s'écharper  non ?

 

[Calembredaine]

Argumentaire d'une puissance inégalable.

Mais laisse moi admettre cette conclusion pour les besoins de cette nouvelle discussion. Le monopole n'existe plus. Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas? 

 

C'est mon opinion. Je suis convaincu que le monopole n'existe plus. Maintenant, il me semble évident que l'Etat français fait de la résistance et que nous ne sommes pas grand chose à côté.

[Rübezahl]

un-combat-de-trop-de-la-secu-monopoliste

http://www.insolent.fr/2013/11/un-combat-de-trop-de-la-secu-monopoliste-.html

CP est cité

 

[xara]

 

Finalement on s'écharpe surtout sur la sémantique non ?

Non, bien sûr que non.

 

Si nous convainquons un maximum de gens qu'avoir le choix est une option envisageable et souhaitable, il est dommage de venir les conforter dans l'idée que la sortie est absolument impossible.

Il te vient à l'idée une seconde que savoir si il est dommage ou non d'essayer de convaincre quelqu'un d'un truc a rapport avec la question de savoir si ce truc est vrai ou pas? Si j'essaie de convaincre des gens que le SMIC n'existe pas, est-il dommage que quelqu'un d'autre essaie de les convaincre du contraire alors que le SMIC existe?  Non, à supposer bien sûr qu'on soit intéressé par la vraie réponse à la question (ce qu'on prétend implicitement en arguant qu'une situation ou une autre prévaut). Du point de vue de la recherche de la vérité, le "sabotage" entrepris par mon contradicteur n'est pas simplement inoffensif, il est indispensable.  

Si la communication choisie vise autre chose, il s'agit de convaincre des gens d'un truc par la tromperie pour obtenir leur coopération (par exemple on pense qu'on a moins de chances de faire plier le monopole qu'on sait exister en appelant les gens à la désobéissance civile qu'en leur faisant croire qu'ils sont dans la légalité s'ils arrêtent de payer). C'est de la mauvaise foi (les "méthodes d'en face" je suppose) et justement je ne fais pas partie de ceux qui " ont longtemps reproché aux libéraux leur refus d'utiliser les méthodes d'en face". Je suis de l'autre camp, celui de ceux qui rejettent l'escroquerie intellectuelle, quelle que soit la cause censée être ainsi promue. Par conséquent, je suis ravi de faire du "sabotage" dans ce cas de figure.

 

[xara]

C'est mon opinion. Je suis convaincu que le monopole n'existe plus. Maintenant, il me semble évident que l'Etat français fait de la résistance et que nous ne sommes pas grand chose à côté.

Belle esquive de ma question "Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas? ". On vient remettre en question mes motivations (qui ne changent rien à l'affaire quelles qu'elles soient) et ensuite on n'assume plus?

[BrunoJ]

 

Ils ont l'air d'avoir une caractéristique nécessaire pour être qualifiés de régimes professionnels, mais pas suffisante. Un régime professionnel, encore une fois, est censé "compléter" un régime légal.

 

Là, je pense qu'on est sur une prémisse tout à fait discutable. Je pense que rien ne s'oppose a priori à ce que des régimes professionnels existent en l'absence de régimes légaux. Je ne connais pas la situation d'autres pays européens, mais j'imagine qu'il doit bien y avoir des pays de l'UE dans lesquels certains risques couverts par notre "sécu" ne le sont pas chez eux, mais pour lesquels existent des régimes professionnels de couverture.

 

 

quels régimes légaux la CARCD et la CARSAF complètent-elles? S'il n'y en a pas, elles ne peuvent pas être des régimes pro, elles sont elles-mêmes les régimes légaux. C'est la seule interprétation plausible pour moi, étant donné Garcia et Podesta (et les autres affaires confirmant explicitement le monopole, et les communiqués de la Commission, etc.), que tous les régimes de base français -au moins- sont des régimes légaux.

 

 

Dans le cas de la CARCD, etc, elles "complètent" effectivement l'assurance retraite "de base", même si à mon sens il reste à prouver que cette dernière est un régime "légal". Mais que ce soit le cas ou non, il me parait clair que ces caisses sont des régimes professionnels, et qu'elles devraient être en concurrence, tout comme les caisses de l'Agirc Arrco.

 

On voit donc qu'avec Podesta, il y a quand même au moins une partie du "monopole" actuel qui tombe, c'est à dire a minima l'ensemble des caisses dites "complémentaires", ce qui peut déjà représenter pas mal d'économies.

 

Enfin, un autre point (différent) que je souhaiterais souligner : même en supposant que l'Etat ait institué des régimes "légaux" au sens européen du terme, il n'en demeure pas moins que la mise en oeuvre de ces régimes a été dévolue à des entités de droit privé, y compris pour les régimes de base (CPAM, etc). Or, en cas de délégation de service public, il doit y avoir un appel d'offres, chose qui n'a jamais eu lieu. Cela constitue a priori un autre angle d'attaque pour faire tomber le moloch.

 

[Chitah]

Or, en cas de délégation de service public, il doit y avoir un appel d'offres, chose qui n'a jamais eu lieu. Cela constitue a priori un autre angle d'attaque pour faire tomber le moloch.

 

Ah bon? En 1945 il fallait faire un appel d'offre?

[Calembredaine]

Belle esquive de ma question "Quel rapport cela pourrait-il avoir avec le fait de trouver ça bien ou pas? ". On vient remettre en question mes motivations (qui ne changent rien à l'affaire quelles qu'elles soient) et ensuite on n'assume plus?

 

Je n'ai pas répondu n'ayant pas compris le sens de ta question.

[jubal]

Il te vient à l'idée une seconde que savoir si il est dommage ou non d'essayer de convaincre quelqu'un d'un truc a rapport avec la question de savoir si ce truc est vrai ou pas?

 

Que ce soit "vrai" ou pas n'est pas la seule question, d'autant plus quand il s'agit d’interpréter des textes obscures.

 

La "vérité", l’interprétation des textes, nait parfois aussi d'un rapport de force: si suffisamment de personne pense qu'il n'y a plus de monopole de la secu, alors il n'y aura plus de monopole de la secu.

[BrunoJ]

Ah bon? En 1945 il fallait faire un appel d'offre?

 

La plupart des caisses sont bien postérieures à 1945... Par exemple le RSI n'a été créé qu'en... 2005 ! Et là, les appels d'offre, c'était obligatoire depuis longtemps...

[BrunoJ]

Que ce soit "vrai" ou pas n'est pas la seule question, d'autant plus quand il s'agit d’interpréter des textes obscures.

 

La "vérité", l’interprétation des textes, nait parfois aussi d'un rapport de force: si suffisamment de personne pense qu'il n'y a plus de monopole de la secu, alors il n'y aura plus de monopole de la secu.

 

Assez d'accord avec ça, d'ailleurs même les politiques y croient maintenant : plus aucun d'entre eux n'ose affirmer qu'il y a monopole lorsqu'on leur pose la question (voir les dernières émissions radio de Brunet par exemple).

 

Donc, même si on peut contester les analyses de Reichman, le simple fait qu'il claironne partout qu'il n'y a plus de monopole et qu'il utilise au maximum les médias dans ce sens est en soi un facteur extrêmement positif

 

Quant à la réalité juridique, elle est probablement un peu entre les deux : il y a clairement de l'eau dans le gaz pour tout ce qui est régime du type retraite des dentistes, des sages-femmes, etc ainsi que les régimes Agirc Arrco, car ils sont clairement professionnels  (et représentent quand même autour de 20% du salaire brut pour ces derniers). Seulement personne n'ose ouvrir la boite de Pandore, car si on commence à reconnaître que ces régimes n'ont plus de monopole, il y a des chances non négligeables que 1) le reste s'effondre avec et que 2) les magouilles et pompes à fric diverses entre les régimes, les syndicats et l'Etat apparaissent au grand jour et là aussi entraînent tout sur leur passage...

[BrunoJ]

Tiens, par curiosité, je suis allé voir d'un peu plus près ce qu'il y avait derrière ces Agirc-Arrco. Effectivement ça fédère une multitude de caisses, mais à ce que j'en ai vu aucune d'entre elles n'est rattachée à une profession ou une inter-profession particulière.

 

Par conséquent, et pour répondre à l'argument de Xara, la définition de régime "professionnel" issue de l'arrêt Podesta (à savoir que l'entité la plus vaste pour un régime professionnel serait un groupement "inter-professionnel") n'a donc pas été appliquée par les juges, puisqu'ils ont jugé les caisses Agirc-Arrco comme étant des régimes professionnels alors que clairement ni la fédération de caisses, ni les caisses prises individuellement ne se limitent à un niveau inter-professionnel bien circonscrit, à moins de considérer que l'ensemble de tous les secteurs professionnels constitue un seul groupe inter-professionnel (mais dans ce dernier cas, cela signifierait d'après la définition en cause qu'un régime professionnel peut couvrir la totalité des travailleurs, ce qui la rend sans objet).

 

Il me semble donc que cette définition basée sur le caractère inter-professionnel (au plus) doit être abandonnée, ou en tout cas connaît manifestement des exceptions.

 

Par ailleurs, il faut noter que dans cette définition, il est spécifié qu'un régime professionnel a pour objet de fournir : "des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer". Il est donc tout à fait possible d'avoir un régime professionnel en l'absence de régime légal, ce régime ayant alors pour objet de remplir la fonction d'assurance à lui seul.

 

Cette définition ne fait donc plus obstacle à la possibilité de qualifier également les régimes de base de "professionnels", en se basant sur la même argumentation que pour Agirc-Arrco.

[Loi]

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/sante/secu-impots-fraudes-abus-40183

 

Rediff' à 22 heures.

[Nick de Cusa]

Si nous convainquons un maximum de gens qu'avoir le choix est une option envisageable et souhaitable, il est dommage de venir les conforter dans l'idée que la sortie est absolument impossible.

Si nous convaincons un maximum de gens qu'en France on conduit à gauche, il est dommage de venir les conforter dans l'idée qu'il est absolument impossible de conduire du mauvais côté de l'autoroute.

[Nick de Cusa]

C'est mon opinion. Je suis convaincu que le monopole n'existe plus. Maintenant, il me semble évident que l'Etat français fait de la résistance et que nous ne sommes pas grand chose à côté.

C'est mon opinion, je suis convaincu qu'en France on roule à gauche. Maintenant, il me semble évident que Dédé le routier et son 38 tonnes font de la résistance et que nous ne sommes pas grand chose à côté.

[xara]

Là, je pense qu'on est sur une prémisse tout à fait discutable. Je pense que rien ne s'oppose a priori à ce que des régimes professionnels existent en l'absence de régimes légaux. Je ne connais pas la situation d'autres pays européens, mais j'imagine qu'il doit bien y avoir des pays de l'UE dans lesquels certains risques couverts par notre "sécu" ne le sont pas chez eux, mais pour lesquels existent des régimes professionnels de couverture.

 

Ce n'est pas une prémisse posée arbitrairement. Encore une fois, cela vient de la définition des régimes professionnels posée dans l'arrêt Podesta:

 

Il convient de rappeler que, selon l'article 2, paragraphe 1, de la directive 86/378, tel que modifié par la directive 96/97, sont considérés comme des régimes professionnels de sécurité sociale les régimes non régis par la directive 79/7/CEE du Conseil, du 19 décembre 1978, relative à la mise en oeuvre progressive du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes en matière de sécurité sociale (JO 1979, L 6, p. 24), qui ont pour objet de fournir aux travailleurs, salariés ou indépendants, groupés dans le cadre d'une entreprise ou d'un groupement d'entreprises, d'une branche économique ou d'un secteur professionnel ou interprofessionnel, des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer, que l'affiliation à ces régimes soit obligatoire ou facultative.

Un régime professionnel n'est pas simplement un régime pour les travailleurs d'une secteur professionnel ou interprofessionnel, ou d'une entreprise, etc. (condition nécessaire mais non suffisante) Cela fait partie de la définition qu'il fournit des prestations destinées à compléter ou se substituer aux régimes légaux (condition nécessaire aussi) et donc qu'un régime professionnel est un régime organisé sur base professionnelle ET qui n'est pas un régime légal.

 

Par ailleurs, il faut noter que dans cette définition, il est spécifié qu'un régime professionnel a pour objet de fournir : "des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s'y substituer". Il est donc tout à fait possible d'avoir un régime professionnel en l'absence de régime légal, ce régime ayant alors pour objet de remplir la fonction d'assurance à lui seul.

 

Cette définition ne fait donc plus obstacle à la possibilité de qualifier également les régimes de base de "professionnels", en se basant sur la même argumentation que pour Agirc-Arrco.

Oui il est possible d'avoir des régimes professionnels sans régimes légaux. Autrement dit, le droit communautaire reconnait que les Etats membres sont libres de substituer des régimes professionnels (donc avec une certaine concurrence) à leurs régimes légaux mais ne l'oblige pas et ça n'a pas été le choix de la France (d'où le fait que j'ai parlé seulement de "compléter" plus haut). Mais mon point est qu' en ce qui concerne la définition du régime pro, elle dépend de celle du régime légal parce qu'elle se réfère à la notion de régime légal par contraste. La difficulté est que l'arrêt ne définit pas ce qu'est un régime légal donc il y a une incertitude (et je n'ai pas trouvé de définition ailleurs), mais en tout cas la législation européenne reconnait noir sur blanc que les Etats sont libres d'avoir un régime légal auquel les directives sur la concurrence ne s'appliquent pas. On ne peut pas décréter que tout ce qu'on veut est un régime professionnel sur la seule base du fait qu'un régime serait organisé sur une base professionnelle (et encore moins lorsqu'il est question du régime de base des salariés ou des indépendants qui ne peuvent être considérés comme organisés sur une base professionnelle à moins de vider le terme de toute substance). Dès lors que le droit communautaire reconnait une certaine latitude aux Etats membres pour avoir un régime légal et que l'Etat ne l'abandonne pas, il s'ensuit automatiquement que n'importe quoi ne peut être considéré comme régime pro. Ce n'est pas parce que l'arrêt Podesta désigne manifestement les régimes dont s'occupent AGIRC et ARCCO comme "professionnels" qu'on peut transposer cela à n'importe quel régime, de base notamment, même s'il y a incertitude sur ce que regroupe exactement la notion de régime légal. La seule façon de faire ça là est abusive au regard de la définition du régime pro, i.e. consiste à ignorer une condition nécessaire (complétant ou se substituant au régime légal) pour ne regarder que l'aspect "organisation sur base professionnelle" (voire à l'ignorer aussi dans le cas du régime de base des salariés). Sur un plan juridique, ce n'est pas sérieux.

 

Dans le cas de la CARCD, etc, elles "complètent" effectivement l'assurance retraite "de base", même si à mon sens il reste à prouver que cette dernière est un régime "légal". Mais que ce soit le cas ou non, il me parait clair que ces caisses sont des régimes professionnels, et qu'elles devraient être en concurrence, tout comme les caisses de l'Agirc Arrco.

 

On voit donc qu'avec Podesta, il y a quand même au moins une partie du "monopole" actuel qui tombe, c'est à dire a minima l'ensemble des caisses dites "complémentaires", ce qui peut déjà représenter pas mal d'économies.

 

Si ces caisses complètent des régimes de base, alors elles pourraient bien relever de régimes pros oui, auquel cas les directives EU suggèrent qu'elles doivent être mises en concurrence, comme AGIRC et ARRCO d'après Podesta. Et oui avec Podesta, une partie du monopole tombe mais personne n'a dit le contraire ici donc je ne sais pas pourquoi on revient là dessus encore.

 

Enfin, un autre point (différent) que je souhaiterais souligner : même en supposant que l'Etat ait institué des régimes "légaux" au sens européen du terme, il n'en demeure pas moins que la mise en oeuvre de ces régimes a été dévolue à des entités de droit privé, y compris pour les régimes de base (CPAM, etc). Or, en cas de délégation de service public, il doit y avoir un appel d'offres, chose qui n'a jamais eu lieu. Cela constitue a priori un autre angle d'attaque pour faire tomber le moloch.

Je ne sais pas si c'est correct ou si ça vient d'une extrapolation sauvage reichmanienne mais quoi qu'il en soit, cela n'affecte pas le principe du monopole. S'il y avait un vice à corriger sur le plan légal, alors tout ce que cela suggère est que la procédure doit être faite en bonne et due forme et ceux qui remportent les appels d'offre ne sont ni plus ni moins en monopole qu'avant.

 

Tiens, par curiosité, je suis allé voir d'un peu plus près ce qu'il y avait derrière ces Agirc-Arrco. Effectivement ça fédère une multitude de caisses, mais à ce que j'en ai vu aucune d'entre elles n'est rattachée à une profession ou une inter-profession particulière.

 

Par conséquent, et pour répondre à l'argument de Xara, la définition de régime "professionnel" issue de l'arrêt Podesta (à savoir que l'entité la plus vaste pour un régime professionnel serait un groupement "inter-professionnel") n'a donc pas été appliquée par les juges, puisqu'ils ont jugé les caisses Agirc-Arrco comme étant des régimes professionnels alors que clairement ni la fédération de caisses, ni les caisses prises individuellement ne se limitent à un niveau inter-professionnel bien circonscrit, à moins de considérer que l'ensemble de tous les secteurs professionnels constitue un seul groupe inter-professionnel (mais dans ce dernier cas, cela signifierait d'après la définition en cause qu'un régime professionnel peut couvrir la totalité des travailleurs, ce qui la rend sans objet).

 

Il me semble donc que cette définition basée sur le caractère inter-professionnel (au plus) doit être abandonnée, ou en tout cas connaît manifestement des exceptions.

 

La définition a été "appliquée". Le problème est plutôt que la définition n'est pas autosuffisante, elle dépend non seulement de celle de "régime légal" (cf. plus haut) mais de la définition de "secteur professionnel" ou "interprofessionnel". Là je pense qu'il y a incertitude. Sauf info qui m'échappe, il n'y a pas de définition précise pour ces termes. On peut en tout cas conclure de cette jurisprudence Podesta que les groupements concernés dans les régimes inclus dans AGIRC ARRCO sont considérés comme secteurs interprofessionnels, voire professionnels, entreprises, etc. Mais même s'il y a incertitude sur les contours de ces notions, il ne s'ensuit aucunement que n'importe quel groupe puisse être considéré comme secteur (inter-)professionnel (l'ensemble des entreprises concernées par le régime de base des salariés notamment)

Enfin,quand on s'interroge sur le contenu actuel du droit communautaire, on ne peut pas dire qu'une définition doit être abandonnée, aussi insatisfaisante soit elle. Elle est là et il faut en tenir compte

 

Je n'ai pas répondu n'ayant pas compris le sens de ta question.

Bah, tu remets en question mes motivations sur le mode "si tu dis qu'il n'y a monopole, c'est que tu es pour le monopole", on répond que ça n'a pas de rapport, tu reviens à la charge et je te demande gentiment quel est le rapport quand t'envoyer chier ne serait pas inapproprié. Je crois que tu l'as très bien comprise la question et qu'il faut juste arrêter de prendre les gens pour des billes. 

 

Que ce soit "vrai" ou pas n'est pas la seule question, d'autant plus quand il s'agit d’interpréter des textes obscures.

Personne ne dit que c'est la seule question, ce que je dis c'est qu'être pour ou contre X n'est pas la même question que de savoir si X est en place ou non. 

 

La "vérité", l’interprétation des textes, nait parfois aussi d'un rapport de force: si suffisamment de personne pense qu'il n'y a plus de monopole de la secu, alors il n'y aura plus de monopole de la secu.

 

Donc, même si on peut contester les analyses de Reichman, le simple fait qu'il claironne partout qu'il n'y a plus de monopole et qu'il utilise au maximum les médias dans ce sens est en soi un facteur extrêmement positif 

Si suffisamment de personnes pensent qu'il n'y a pas légalement de monopole, ça ne rend pas leur interprétation valide. Par contre, il est vrai que si les gens désobéissent en masse, le monopole disparaît de fait. Mais ça ne veut pas dire que la loi a disparu, juste qu'elle n'est pas respectée. Et il est vrai aussi que la loi pourrait ensuite changer en conséquence. Mais je pense que les partisans de la technique malhonnête de faire croire aux gens qu'il n'y a pas de monopole pour les faire désobéir est, en plus d'être une méthode d'escroc condamnable en soi, très probablement inefficace, qu'on peut difficilement atteindre la masse critique requise en bernant les gens.

Des gens qui ne font pas de désobéissance civile en connaissance de cause ne vont pas réagir de la même manière lorsqu'ils vont heurter le mur de la réalité que des gens conscients et prêts aux rigueurs de l'illégalité -sachant qu'on n'atteint pas d'un coup l'objectif d'une masse critique auquel cas la police, les tribunaux seraient submergés et lacheraient l'affaire, et donc que les premiers convaincus qu'on a abusés vont prendre chers aux tribunaux. Quelqu'un a qui on fait croire qu'il avait la loi de son côté et qui réalise que c'est faux va par là même découvrir que les gens du mouvement auquel il participait ne sont pas vraiment ses amis mais des manipulateurs. On ne fait pas un mouvement soutenable avec ça (qui atteint une masse critique pour que la loi soit de fait caduque et que le gouvernement arrête d'essayer de la faire respecter). En fait, étant donné la saloperie impliquée, il y a fort à parier que les abusés rejettent la cause avec ses porte-paroles, ceux qui les ont envoyés au casse pipe. 

 

Ultimement, si l'on en croit La Boétie, Hume, etc. le critère décisif pour abattre le monopole est que celui-ci devienne très impopulaire. Affirmer qu'il n'existe pas ne contribue en rien à cela puisque ce sont des questions conceptuellement séparées. Il n'y a pas de raccourci: il faut montrer aux gens les méfaits impliqués dans le monopole.

[jubal]

 

Des gens qui ne font pas de désobéissance civile en connaissance de cause ne vont pas réagir de la même manière lorsqu'ils vont heurter le mur de la réalité que des gens conscients et prêts aux rigueurs de l'illégalité

 

 

Mais la question du risque n'est pas entièrement lié avec le fait que ça soit légal ou pas.

Meme si on pense que c'est légal, ça n’empêche pas que quitter la secu est très risqué si on est peu nombreux. Le risque existe de toute façon.

 

Dans le cas présent je ne suis même pas sur que la légalité ait une influence quelconque sur le risque encouru.

Je vois mal l’état lâcher l'affaire sur la secu juste pour des questions de légalité.

[Rübezahl]

Mais la question du risque n'est pas entièrement lié avec le fait que ça soit légal ou pas.

Meme si on pense que c'est légal, ça n’empêche pas que quitter la secu est très risqué si on est peu nombreux. Le risque existe de toute façon.

Dans le cas présent je ne suis même pas sur que la légalité ait une influence quelconque sur le risque encouru.

Je vois mal l’état lâcher l'affaire sur la secu juste pour des questions de légalité.

+1

L'état et ses appendices enfreignent déjà la loi quotidiennement.

Il n'y a pas beaucoup de poursuites car c'est pot de terre contre pot de fer, car les préfets sont complices, car les juges ont le même employeur (et aussi because pas de class action), etc

... mais pas parce que leurs saloperies seraient légales.

[henriparisien]

 

Mais la question du risque n'est pas entièrement lié avec le fait que ça soit légal ou pas.

Meme si on pense que c'est légal, ça n’empêche pas que quitter la secu est très risqué si on est peu nombreux. Le risque existe de toute façon.

 

Dans le cas présent je ne suis même pas sur que la légalité ait une influence quelconque sur le risque encouru.

Je vois mal l’état lâcher l'affaire sur la secu juste pour des questions de légalité.

 

Voilà. Je n'ai pas particulièrement d'avis sur la question du monopole des caisses complémentaires... 

 

Mais il y a un parallèle à mon avis très éclairant sur l'impact concret des décisions de la cours de justice européenne sur l'état Français : les garanties accordés au justiciable pendant les gardes à vue.

 

Cela fait 10 ou 15 ans qu'il y a des arrêts rappelant les principes de base d'un état de droit : accès à un avocat, accès au dossier etc...

Et cela fait 10 ou 15 ans que la France produit des circulaires et mets en place des procédures pour empêcher concrètement l'exercice de ces droits.

 

Quitter la sécu actuellement, c'est être un héro. Je suis les posts de Laurent C. Mais sauf s'il renonce avant, il aura encore des choses a raconter dans 5 ans (quand il aura perdu en appel et qu'il sera condamné à payer - avec les majorations d'usage - 5 ans de cotisations) puis dans 10 ans quand (et si) la cours européenne lui donnera raison.

 

Laurent C. a bien conscience des risques qu'il prend. Ce n'est pas pour rien qu'il a organisé son insolvabilité.

 

[Calembredaine]

C'est mon opinion, je suis convaincu qu'en France on roule à gauche. Maintenant, il me semble évident que Dédé le routier et son 38 tonnes font de la résistance et que nous ne sommes pas grand chose à côté.

 

Je ne suis pas sûr de te comprendre où tu veux en venir.

J'ai aussi le choix de manger des champignons vénéneux. Mais quel en serait le bénéfice?

Par contre, si des scientifiques prétendent avoir la preuve que consommer certains champignons vénéneux dans telles ou telles conditions peut rendre infiniment plus intelligent, ça vaut peut-être le coup de prendre le risque.

 

La Sécu, c'est une prison. On y a le gite et le couvert et s'en échapper c'est prendre un gros risque. Par contre, réussir sa fuite en suivant de bons conseils peut s'avérer très bénéfique.

[BrunoJ]

 

Ce n'est pas une prémisse posée arbitrairement. 

 

Oui il est possible d'avoir des régimes professionnels sans régimes légaux. 

 

Contradiction ? Je rappelle la prémisse : un régime professionnel doit compléter un régime légal. Finalement vous reconnaissez que non.

 

 

 

 On ne peut pas décréter que tout ce qu'on veut est un régime professionnel sur la seule base du fait qu'un régime serait organisé sur une base professionnelle 

 

"Tout ce qu'on veut", sans doute pas, mais en tout cas pour Agirc Arrco, manifestement oui.

 

J'ai relu attentivement l'ensemble de l'argumentation visant à démontrer que Agirc-Arrco est un régime professionnel, et très sincèrement je trouve que l'ensemble des arguments employés peut tout à fait se transposer aux régimes de base.

 

N'oublions pas également que la sécu, dans son argumentaire visant à qualifier tous les régimes de "légaux," ne fait aucune distinction entre les régimes de base et les régimes complémentaires. Pour ma part cette distinction est largement artificielle, puisque les deux types de régimes fonctionnent suivant les mêmes principes et ne couvrent pas l'ensemble de la population ni même l'ensemble des actifs. Et on ne peut pas non plus affirmer que Agirc Arrco couvre un secteur inter-professionnel, ce n'est clairement pas le cas, y compris pour les caisses individuelles à l'intérieur de la fédération. Or, cela n'a pas empêché de les qualifier de régimes "professionnels".

 

 

 

Si ces caisses complètent des régimes de base, alors elles pourraient bien relever de régimes pros oui, auquel cas les directives EU suggèrent qu'elles doivent être mises en concurrence, comme AGIRC et ARRCO d'après Podesta. Et oui avec Podesta, une partie du monopole tombe mais personne n'a dit le contraire ici donc je ne sais pas pourquoi on revient là dessus encore.

 

Très bien, mais il me semblait que votre position était que "le monopole de la sécu" existe toujours. Or, la sécu elle-même considère que son "monopole" englobe tout autant les régimes "complémentaires" que les régimes de "base". Donc soit votre définition de la "sécu" est différente de celle de la sécu elle-même, soit vous n'avez pas été vraiment explicite en annonçant que le monopole tient toujours. Il faudrait que vous précisiez désormais "le monopole des régimes de base" tient toujours et non plus "le monopole de la sécu tient toujours".

 

 

Des gens qui ne font pas de désobéissance civile en connaissance de cause ne vont pas réagir de la même manière lorsqu'ils vont heurter le mur de la réalité que des gens conscients et prêts aux rigueurs de l'illégalité

 

Certes, mais ce n'est pas aussi simple je pense.

 

Tout d'abord, comme on le voit avec ce débat, ce qui est légal ou illégal n'est pas très clairement défini, il y a une zone grise et c'est là-dedans que les anti-monopole s'engouffrent. Personne ne dit de faire un truc franchement illégal (comme conduire à gauche), mais plutôt de faire un truc situé dans la zone grise, ce qui déjà change un peu la perspective.

 

Ensuite, la grande masse des gens ne quittera pas facilement la sécu, même si la légalité de la chose est incontestable. Regardez le nombre de gens qui sont encore chez les anciens monopoles (télécom, etc).

 

Par contre, si le message que le monopole est remis en question est largement diffusé, cela va faire évoluer les mentalités. Il y a encore quelques années, la sécu était un truc absolument intouchable, et l'idée même de libéraliser le truc une horreur telle qu'on n'y songeait même pas. Le simple fait que des gens contestant le monopole se fassent entendre largement contribue à faire tomber un tabou, et à la longue à rendre la chose envisageable, voire acceptable pour un nombre croissant de gens. Et ce n'est que comme cela qu'on peut faire évoluer l'opinion, même si cela suppose de tordre un peu quelques raisonnements. 

 

Le jour où la bataille finale aura lieu, si une majorité de l'opinion est favorable à l'idée de choisir son assurance maladie ou retraite, cela pèsera énormément.

[Nick de Cusa]

Je ne suis pas sûr de te comprendre où tu veux en venir.

J'ai aussi le choix de manger des champignons vénéneux. Mais quel en serait le bénéfice?

Par contre, si des scientifiques prétendent avoir la preuve que consommer certains champignons vénéneux dans telles ou telles conditions peut rendre infiniment plus intelligent, ça vaut peut-être le coup de prendre le risque.

 

La Sécu, c'est une prison. On y a le gite et le couvert et s'en échapper c'est prendre un gros risque. Par contre, réussir sa fuite en suivant de bons conseils peut s'avérer très bénéfique.

Mon souhait donc vrai, on nage juste en plein nanarcap.

[Calembredaine]

Mon souhait donc vrai, on nage juste en plein nanarcap.

 

C'est bien ce que je pensais.

[xara]

Mais la question du risque n'est pas entièrement lié avec le fait que ça soit légal ou pas.

Meme si on pense que c'est légal, ça n’empêche pas que quitter la secu est très risqué si on est peu nombreux. Le risque existe de toute façon.

 

Dans le cas présent je ne suis même pas sur que la légalité ait une influence quelconque sur le risque encouru.

Je vois mal l’état lâcher l'affaire sur la secu juste pour des questions de légalité.

 

Est-ce qu'à chaque fois qu'on va parler d'un truc, quelqu'un va rétorquer qu'il n'y a pas que ça dans la vie? Bien sûr qu'il peut y avoir d'autres risques que le risque légal? So what? Là le paramètre discuté est le risque légal, la différence que ça fait suivant qu'on est au courant ou non. Si cela ne faisait aucune différence d'ailleurs, la stratégie de le minimiser pour encourager des gens à quitter la sécu serait absurde puisque cela ne changerait rien à leurs choix.

Et je n'ai pas dit que l'Etat lacherait l'affaire juste pour des questions de légalité, j'ai dit précisément l'inverse. La loi étant ce qu'elle est, l'Etat lâche l'affaire une fois qu'il n'est plus capable de la faire appliquer, ou qu'il estime trop dangereux de le faire étant donné l'impopularité de ladite loi, ce qui implique une masse critique de désobéissance parmi les sujets.

 

Contradiction ? Je rappelle la prémisse : un régime professionnel doit compléter un régime légal. Finalement vous reconnaissez que non.

J'ai déjà répondu à cela, vous lisez ce que vous avez seulement envie de lire, à la Reichman?

La définition indique comme critère qu'un régime pro complète ou se substitue à un régime légal. La notion de régime pro repose sur celle de régime légal, elle est définie par rapport à ce dernier. Qu'il le complète ou le remplace dépend d'un choix national, respecté par le droit communautaire, de remplacer ou non son régime légal par un régime pro. Un régime pro peut donc se substituer au régime légal oui mais de toute évidence ce n'est pas le choix national français et le contexte que vous semblez très disposé à ignorer lorsque j'ai parlé seulement de "compléter" est que je parlais de la France. On ne peut pas à la fois reprocher à l'Etat français de ne rien vouloir céder de ses institutions monopolistiques et prétendre implicitement qu'il a abandonné tout régime légal (à part celui des allocs familiales, nous dit Reichman). Ou prétendre que seul le critère du groupement professionnel compte pour qualifier un régime de professionnel quand sa définition indique explicitement qu'il doit être sur base professionnelle ET ne pas être un régime légal.

 

 

"Tout ce qu'on veut", sans doute pas, mais en tout cas pour Agirc Arrco, manifestement oui.

 

J'ai relu attentivement l'ensemble de l'argumentation visant à démontrer que Agirc-Arrco est un régime professionnel, et très sincèrement je trouve que l'ensemble des arguments employés peut tout à fait se transposer aux régimes de base.

Répéter "je trouve que c'est transposable" ne fait pas avancer le schmilblick. Pas plus que si je disais simplement "je trouve que ce n'est pas transposable" ou "c'est un fait, c'est tout" à la Rocou. Et transposer à tous les régimes de base, c'est ce que j'appelle "tout ce qu'on veut" et c'est la position de Reichman, de ses fanboys, et manifestement la votre, raison pour laquelle je le mentionne. Même en se focalisant uniquement et indûment sur le critère du groupement (inter-)professionnel, dire que cela s'applique au régime de base des salariés revient de toute évidence à vider de tout contenu le critère. Ce n'est pas parce qu'il y a incertitude sur la frontière précise entre régime légal et pro qu'on peut l'éliminer ainsi et décréter que tout est régime professionnel (sauf les allocs familiales). Ça, c'est prendre ses rêves pour la réalité et insister qu'on peut dessiner des cercles carrés.

 

N'oublions pas également que la sécu, dans son argumentaire visant à qualifier tous les régimes de "légaux," ne fait aucune distinction entre les régimes de base et les régimes complémentaires. Pour ma part cette distinction est largement artificielle, puisque les deux types de régimes fonctionnent suivant les mêmes principes et ne couvrent pas l'ensemble de la population ni même l'ensemble des actifs. Et on ne peut pas non plus affirmer que Agirc Arrco couvre un secteur inter-professionnel, ce n'est clairement pas le cas, y compris pour les caisses individuelles à l'intérieur de la fédération. Or, cela n'a pas empêché de les qualifier de régimes "professionnels".

La Sécu n'indique pas que selon elle la distinction entre régimes de base et complémentaires est décisive en effet. Et alors? C'est moi qui ai considéré qu'étant donné l'incertitude sur la notion de régime légal au sens européen, qu'en l'absence de précision, il était évidemment plus plausible de considérer que ça recouvrait au moins les régimes de base (sans quoi il n'y aurait pas de régime légal et on se demande bien pourquoi l'arrêt Podesta qui concerne la France, les directives et 36 autre textes et communiqués se réfèrent à une telle chose) plutôt que rien du tout (ou seulement les allocations familiales, dixit Reichman). Si le seul fait qu'un régime ne couvre pas toute la population suffisait à le qualifier de "professionnel", pourquoi les rédacteurs de l'arrêt et l'avocat général se serait pris la tête en détails pour distinguer plus avant AGIRC/ARRCO des régimes légaux, i.e. les distinguer d'un truc qui n'existerait pas en France? Il aurait suffit de dire ce que prétend Reichman, qu'il n'y a de toute évidence pas de régime légal en France (sauf allocs familiales) donc AGIRC et ARRCO ne peuvent pas en être, affaire suivante. Bien sûr Reichman ne peut qu'ignorer cette question qui révèle le simplisme de sa position et l'a fait lorsqu'il a répondu à l'article la mentionnant.

Par ailleurs, vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre ce que j'ai expliqué dans mon précédent post. Bien sûr que si on peut dire qu'AGIRC ARRCO couvrent des secteurs interprofessionnels puisque c'est ce que la jurisprudence Podesta établit en qualifiant ces régimes de "professionnels". Lorsqu'on n'a pas de définition précise, on peut au moins voir ce qui est inclus dedans en regardant ce que la jurisprudence qualifie comme tel. C'est le cas des régimes inclus dans ARRCO et AGIRC. C'est comme ça.

 

Très bien, mais il me semblait que votre position était que "le monopole de la sécu" existe toujours. Or, la sécu elle-même considère que son "monopole" englobe tout autant les régimes "complémentaires" que les régimes de "base". Donc soit votre définition de la "sécu" est différente de celle de la sécu elle-même, soit vous n'avez pas été vraiment explicite en annonçant que le monopole tient toujours. Il faudrait que vous précisiez désormais "le monopole des régimes de base" tient toujours et non plus "le monopole de la sécu tient toujours".

Ma position est relative à ce que Reichman et ses disciples racontent. Ils disent sans ambiguïté qu'il n'y a plus de monopole de la sécu à part pour les allocs familiales. Je dis qu'il me semble bien plus plausible que si, il existe toujours un monopole, même si le contours n'est pas parfaitement net (et qu'il inclut vraisemblablement au moins les régimes de base). Je dis en tout cas que Reichman n'a pas apporté des éléments suffisants à l'appui de ses affirmations péremptoires. Et tout ça je le dis depuis le début. Depuis le début, j'ai parlé de Podesta et d'AGIRC/ARRCO comme régimes professionnels, donc arrêtez d'essayer de forcer les gens à défendre tout ce que raconte la sécu quand ils ne le font pas.

 

Certes, mais ce n'est pas aussi simple je pense.

 

Tout d'abord, comme on le voit avec ce débat, ce qui est légal ou illégal n'est pas très clairement défini, il y a une zone grise et c'est là-dedans que les anti-monopole s'engouffrent. Personne ne dit de faire un truc franchement illégal (comme conduire à gauche), mais plutôt de faire un truc situé dans la zone grise, ce qui déjà change un peu la perspective.

Stop. Depuis le début, je parle d'incertitudes sur les définitions ("régime légal", "secteur professionnel"). C'est Reichman & co, et vous, qui vous engouffrez dans une zone grise pour en tirer que ben voilà, c'est très clair, il n'y a pas de régime légal en France. La définition du simplisme illustrée c'est sur claudereichman.com.

 

 

Par contre, si le message que le monopole est remis en question est largement diffusé, cela va faire évoluer les mentalités. Il y a encore quelques années, la sécu était un truc absolument intouchable, et l'idée même de libéraliser le truc une horreur telle qu'on n'y songeait même pas. Le simple fait que des gens contestant le monopole se fassent entendre largement contribue à faire tomber un tabou, et à la longue à rendre la chose envisageable, voire acceptable pour un nombre croissant de gens. Et ce n'est que comme cela qu'on peut faire évoluer l'opinion, même si cela suppose de tordre un peu quelques raisonnements. 

 

Le jour où la bataille finale aura lieu, si une majorité de l'opinion est favorable à l'idée de choisir son assurance maladie ou retraite, cela pèsera énormément.

 

Evidemment que cela pèsera, c'est ce que j'ai dit dans mon précédent post. La question n'est pas là, la question est de savoir si convaincre des gens qu'il n'y a plus légalement de monopole les aide à trouver le monopole impopulaire, ce qui n'a aucun rapport nécessaire. On peut tout aussi bien en tirer "alerte, l'Europe impose la concurrence, mobilisez vous contre le grand méchant libéralisme de Bruxelles" et certains le font régulièrement sur ce sujet comme sur d'autres.

[xara]

Sur la Commission européenne, Reichman trouve régulièrement dans ses communiqués des confirmations de la fin du monopole français et utilise ça comme élément de preuve. Les dernière fois à ma connaissance, sans compter les deux ou trois fois où il l'a répété ensuite sur base des mêmes documents, ça donnait ça:
 

 

Le document qui met fin aux mensonges des caisses françaises de sécurité sociale 

Un communiqué de la Commission européenne rappelle que les directives européennes de 1992 "s'appliquent à tous les organismes d'assurance maladie" (et bien entendu aux organismes de retraite) et instituent "une concurrence équitable sur le marché de l'assurance maladie".
Sur le fondement de ce communiqué, les Français peuvent engager des poursuites pénales contre les caisses sociales qui prétendraient leur imposer d'y cotiser contre leur gré

Le communiqué de la Commission européenne

Puis, 
 

 

 

Pour en finir avec les mensonges 
des caisses de retraite
Il n’y a plus de monopole des retraites dans l’Union européenne ! 
La Commission européenne salue la décision de la Cour de justice créant en Europe un marché unique des retraites sans obstacles fiscaux 

Le communiqué du MLPS et de la Commission européenne

A la lecture des communiqués de la commission, il est difficile de voir le rapport avec la choucroute, comme souvent. Dans le meilleur des cas, la conclusion que Reichman en tire sur l'abrogation de tout monopole est une extrapolation puisque la commission ne prétend explicitement rien de ce qu'il lui fait dire en ce qui concerne les régimes légaux. Et puis lorsqu'il s'agit explicitement du sujet en cause, la Commission contredit expressément Reichman, mais là ça ne compte pas, parce que c'est pas vraiment la commission mais sa "représentation en France". Ou que la Commission en général est corrompue par la conspiration française en son sein (il faudrait savoir si oui ou non, se référer aux communiqués de la commission doit avoir un poids, ce n'est pas quand ça nous arrange). Et on est censé croire que la représentation française peut faire sa cuisine indépendamment de la maison mère et que si elle le fait, la maison mère ne va pas ensuite corriger le truc alors que des gens auraient fait un communiqué lisible par tous en son nom. Hyper plausible... Ça n'empêche pas ce point de vue d'être relayé ici avec la même légèreté bien sûr:

 

L'article stipule quand même que la Commission a explicitement démenti la fin du monopole. Le paragraphe suivant est tout sauf objectif :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_autour_du_monopole_de_la_S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France#D.C3.A9menti_des_autorit.C3.A9s_fran.C3.A7aises_et_de_la_Commission_europ.C3.A9enne

 

C'est précise plus loin, ce n'est pas la commission mais une bande de français qui zonent a la commission.

 

so true

Et voilà, le tour est joué. Mais les gars, il va falloir trouver autre chose pour le dernier courrier du 28 octobre, puisqu'il n'émane pas de la "représentation française" mais de la "direction générale marché intérieur et services" et qu'il y est explicitement question de l'obligation de s'assurer auprès du régime légal français, ce qui doit bien présupposer qu'il en existe un. (cf. aussi la lettre émanant de la même institution à Laure Allibert de Quitter la Sécu et confirmant notamment la représentation française dans son autorité)

Je prends le pari ici que Reichman va soit faire comme si de rien n'était, soit réactiver la thèse du complot qu'il a précédemment révélé (sans preuve, juste en l'affirmant), s'enfonçant de plus en plus dans des scénarios invraisemblables et suggérant qu'aucun élément ne saurait discréditer sa thèse comme toute thèse fondée sur une révélation invérifiable.