Suite des discussions sur l'amour libre

[neuneu2k]

Addendum : c'est marrant de se voir reprocher ma soi-disant incohérence quand je vois ce topic "scandaleux" dans lequel nombre de nos bons petits monogames de service "se vautrent dans l'immoralité" en bavant devant ces jolis corps féminins plus ou moins dénudés…

Le petit monogame de service te signale qu'il a bien précisé qu'il y avait une frontiere qui n'avait rien d'arbitraire et qui avait un rapport direct avec les distances personnelles et intimes et avec l'intimité du couple de façon générale.

Apprécier une photo de donzelle peu modeste, ça ne viole pas de frontiere naturelle de promiscuité, ça ne viole pas l'intimité du couple, ce n'est donc pas une faute par défaut, ça peut l'etre bien sur si l'autre moitié est genée par ce comportement et ne pas se palucher sur des photos peut tout a fait faire partie des accodements et compropis d'un couple, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle c'est restreint a un ou deux fils en particulier et n'est pas toleré dans les autres zones du forum, personne ne tombe dessus a son insu.

Bon, techniquement, le fait est que les donzelles en question sont probablement avec quelqu'un, et que ces photos violent l'intimité du couple, rends celui qui visionne un chouilla coupable, mais avec une distance carrément grande et une responsabilité vachement diluée quand meme.

Ah oui, et je n'ai jamais posté de photos dans ce fil, étonnant non ?

[Brock]

Ah oui, et je n'ai jamais posté de photos dans ce fil,

+1 moi non plus, d'ailleurs c'est un fil reserve aux pedophiles comme Lucilio et Pankkake

[poney]

et aux amateurs de gros seins comme Rincevent.

et aux amateurs de rousses comme … mmmh … le reste.

[Johnnieboy]

Bon, ce fil part un peu en couilles, et mes phyto-hormones me conseilleraient plutôt de me tenir à l'écart,

mais, au risque de radoter,la mémé ne peut s'empêcher de ressortir ses dadas

L'importance primordiale, à mon avis, et confirmée par l'observation,

de laisser aux ados./très jeunes adultes beaucoup de liberté, y compris affective et sexuelle…

"Pas de relations hors mariage, préserver sa virginité…"à mon avis,c'est complètement obsolète, et contreproductif…

ça a engendré les plus beaux plantages de couples que j'ai eu l'occasion de voir en vrai

.( mai 68 y a été un peu fort, mais bon, la sexualité d'après guerre, bof bof)

Donc, laisser nos jeunes faire leurs propres expériences, en sachant se protéger bien entendu,

et faire confiance en leur bon sens scientifique et leur capacité à tirer profit de leurs expérimentations…

Ce n'est pas parce qu'une fille à fleurté avec tous les bikers du collège, ou même couché avec l'équipe de foot du village,

qu"elle ne va pas "s'assagir", et devenir une compagne fiable et fidèle, je dirais même au contraire..

En revanche, en phase de construction de vie de couple, de famille ou autres projets à deux, la fidélité procure un confort incomparable…

Voilà, chaque âge à ses plaisirs…,

La réalité réfute entièrement ton propos.

[poney]

Ma grand mère disait déjà : les hommes c'est comme les melons, il faut en tâter des millions avant de trouver le bon

[Johnnieboy]

Les couples qui se marient de.nos jours ont eu bcp plus de partenaires sexuels que ceux d'hier. Pourtant, les premiers ont plus de chances de divorcer que les premiers. Point.

[sans]

C'est simple : avoir eu beaucoup de partenaires implique de s'être séparés beaucoup de fois, ce qui entraîne forcement une désacralisation de la chose.

Avant, les gens se séparaient rarement et pour des choses sérieuses, pas pour des conneries du genre "y a plus d'étincelles" ou bien "on ne baise plus autant".

[Métazét]

Que veux tu dire? Là j'ai l'impression que tu dis: "si quelqu'un ne fait pas ce que je veux, il nie mon individualité". Vu que tu sembles gentil, je me dis qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est plutôt : si quelqu'un ne me laisse pas faire ce que je veux avec ma personne (y compris en usant de pression sociale, ou peut-être que l'expression "pression psychologique" correspondrait mieux à la situation décrite, qui implique surtout deux individus), alors il nie mon individualité. Encore qu'il faudrait distinguer deux cas : dans un cas, quelqu'un peut ne pas me laisser faire ce que je veux avec ma personne pour mon bien à moi (c'est un peu paternaliste, mais à la limite, cela part au moins d'une bonne intention), ou du moins pour ce qu'il juge tel ; mais dans le cas qui nous occupe, quelqu'un s'efforce, par la pression, à me faire avoir une certaine attitude, ou à abandonner/changer une attitude actuelle, non pour mon bien à moi, mais pour son bien à lui. C'est surtout cette deuxième attitude que je trouve détestable et "négatrice d'individualité".

En quoi est-il illégitimite de demander quoi que ce soit?

Voir plus haut. Attention, je me place sur le plan du Bien, non sur le plan du Juste. Sur le plan du Juste, il est parfaitement légitime de me demander quoi que ce soit, y compris de marcher sur les mains en chantant la Marseille.

Oula, t'es sûr? Le Bien ne serait que l'intention du bien? "L'enfer pavé de bonnes intentions" …?

La morale "objective" en prend un coup sur la tête.

Je parlais uniquement du bien moral. Une personne vertueuse, c'est une personne qui a des bonnes intentions, et ces intentions sont bonnes, déjà, car elles visent la libération des individus (voir dans mes précédents messages ce que j'entends par là). Après, ces intentions sont encore meilleures si elles sont accompagnées de la connaissance, de la motivation et des habiletés nécessaires pour être réalisées avec succès (sinon, comme tu dis, ce sera l'Enfer pavé de bonnes intentions). Ensuite, parmi tous les chemins équivalents pour arriver à l'accomplissement d'une intention, c'est ceux qui minimisent la souffrance et maximisent la joie qui seront les meilleurs. Mais cet aspect est seulement la cerise sur le gâteau car il faut privilégier l'objectif au subjectif. Il vaut mieux être pleinement libre et modérément joyeux que pleinement joyeux et modérément libre. Sinon, s'implanter un électro-stimulateur des circuits cérébraux de la récompense serait le fin du fin de la réalisation de soi…

Où est l'incohérence? Regarder, c'est tromper?

Tu fais partie de ces gens qui haïssent l'hypocrisie non?

Penses-tu que certains de nos sens sont moralement supérieurs à d'autres ? Si oui, lesquels et pourquoi ? Sinon, alors si regarder ce n'est pas tromper, alors il n'y a pas de raison que :

- écouter soit tromper

- sentir soit tromper

- goûter soit tromper

- toucher soit tromper

Tout le monde est à peu près d'accord avec les deux premiers. Mais avec les deux derniers, ceux que j'ai mis en gras, la plupart des gens pensent que si, goûter ou toucher c'est tromper. Pourquoi ? Est-ce parce que ces modalités sensorielles impliquent le contact corporel direct, qu'elles pénètrent la sphère de l'intimité comme dirait neuneu2k ? Pourtant, neuneu2k semble admettre que les massages ou la danse de société ne constituent pas un adultère. Peut-être m'objectera-t-on que c'est parce qu'il n'y a pas de désir ou de plaisir érotiques dans ces deux cas-là. OK. Encore qu'il soit difficile d'affirmer que ce soit vraiment le cas. Il m'est arriver de danser avec des femmes ou d'en masser. Il y avait parfois un certain désir et plaisir sensuel à le faire. Mais uniquement parce que, par une certaine hypocrisie peut-être, on considère que tel n'est pas le cas, on admet communément ces activités. Mais admettons que ce soit la présence d'un désir ou d'un plaisir érotique qui soit le discriminant entre le toucher corporel autorisé (moral) et le toucher corporel interdit (immoral). Pourquoi ne pas appliquer ce critère à toutes les autres modalités sensorielles ? Ainsi, il y a aussi un regard autorisé (moral) car dépourvu d'érotisme et un regard interdit (immoral) car rempli d'érotisme. Manque de bol, les posts du fil "Playmate" tombent sous la seconde catégorie…

En fait ce qu'il y a de bizarre, c'est que tu n'acceptes pas que la plupart d'entre nous (et une grosse partie de la planète) n'aimeraient pas avoir ta vie. Que "partager" sa femme ou son mari, ça intéresse peu de personnse.

La formulation de ta phrase est déjà tendancieuse. Ta femme ou ton mari, ce n'est pas ta chose, que tu partagerais éventuellement, ou pas. A mon sens, c'est à eux d'en décider, s'ils veulent se partager. C'est leur problème. Parfois, je m'énerve intérieurement, quand, par exemple, une jeune fille vient demander l'autorisation à mon épouse pour initier un contact physique avec moi. Je réponds : "ben c'est à moi de donner mon autorisation, ce n'est pas avec ma femme que tu veux faire quelque chose".

Et tu essayes d'évangéliser les lieux comme si tout ceci avait quelque chose à voir avec le libéralisme.

Avec une certaine acception du terme, oui. En général, le prototype du libéral, ça sera plutôt l'humaniste philanthrope, ouvert aux idées nouvelles, et qui veut délivrer l'humanité de la "route de la servitude" ; que le raciste, homophobe, rigide, et rempli de haine, qui ne se distingue du nazi que parce qu'il se force à contenir son agressivité.

Tout le monde ici s'accorde pour dire que tu peux vivre ta vie sexuelle comme tu l'entends.

Tu donnes l'impression que tu es malheureux parce que tu manques de personnes partageant ta vision et que tu te retrouves presque seul pour vivre ton pluri-amour? So what?

Je suis malheureux parce que personne ne verse du pognon sur mon trust fund et je ne ponds pas des pages sur le sujet. Alors que bon, me donner de l'argent, ca libère grave l'esprit et ca me rendrait tout heureux tout plein.

On peut pas un peu arrêter de parler de moi et se concentrer sur les idées ?

Il est vrai, cependant, que je suis étonné par le peu de gens partageant ma vision des choses, mais ce n'est pas la solitude qui me préoccupe. C'est plutôt l'impression d'être un peu comme le seul à défendre l'idée que le ciel est bleu, tandis que tout le monde autour de moi me dirait qu'il est vert. En clair, non seulement je suis partisan de l'amour libre, mais en plus ça me paraît tellement évident, tellement logique, tellement vertueux, que je suis vraiment étonné qu'il n'y en ai pas davantage qui en soient partisans. J'ai parfois l'impression d'être un extraterrestre. Imaginez un monde dans lequel chacun pourrait avoir plusieurs amants sans problèmes, mais ne pourrait avoir qu'un seul et unique ami. Un monde où l'ami serait jaloux, lorsque vous passeriez un peu trop de temps avec un amant, car il craindrait que vous soyez en train de développer une amitié avec lui en cachette… Ça vous paraîtrait bizarre, complétement dingue ? Eh bien notre monde me fait un peu la même impression.

Bien que tu aies décerné un diplôme de psycho de comptoir à FreeJazz, tout ça pointe tout de même furieusement vers le narcissisme.

Si je faisais de la psycho de comptoir, je dirais que c'est une des raisons de ta méconnaissance du sentiment amoureux et des sentiments qui vont avec.

Ben en fait, du sentiment amoureux, je connais davantage l'aspect positif, épanouissant, que l'aspect négatif (notamment celui qui dévore de jalousie et de possessivité). C'est plutôt cool, non ? Pourquoi tout le monde ne voudrait-il pas être comme ça ? Pourquoi les gens aiment-ils bien que leurs sentiments amoureux les malmènent ?

Plus généralement, et si cela t'intéresse, je pense qu'une des raisons pour laquelle tant de monde trouve ta position immorale est liée à la version commune de l'impératif catégorique:"Agis de façon telle que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans tout autre, toujours en même temps comme fin, et jamais simplement comme moyen". Les autres (et toi même) n'ont pas à être traités comme de simples objets de jouissance.

Comme tu sembles ne pas t'investir émotionnellement ( et que tu dis ne pas connaitre l'amour comme la plupart d'entre nous le connaissent), tu donnes l'impression de te servir des autres.

Déjà, il ne faut pas confondre l'investissement émotionnel et les qualités de coeur. Des gens peuvent être très altruistes, mais de manière détachée, désintéressée. Ensuite, il n'est pas tout à fait exact de dire que je m'investis pas émotionnellement. Je peux même souffrir d'amour. Mais cette souffrance sera liée au mal qui pourrait arriver à l'autre, ou au vrai mal qu'elle pourrait me faire. Mais par vrai mal, pour éviter tout malentendu, j'entends un mal fait aux personnes que j'aime, aux gens en général, à moi, mais un mal qui ne consiste qu'en une action plus ou moins directe dans le périmètre de la personne et de ses biens. En clair, personne ne peut me faire du mal par le bien qu'il fait à lui-même ou à un tiers, même si ce bien est de nature érotique et/ou amoureuse.

Le petit monogame de service […]

Ah oui, et je n'ai jamais posté de photos dans ce fil, étonnant non ?

Tu t'es senti visé, mais je ne pensais pas à toi. J'ai marqué "nombre des bons petits monogames" pas "tous les bons petits monogames". En fait, j'aime bien ton conservatisme assez radical. C'est sûr qu'il est pas mal éloigné de mes conceptions, mais il m'apparaît encore pas mal cohérent, par rapport à certaines autres positions, plus modérées, qui ont pu être défendues. La cohérence logique, pour moi, c'est ce qui prime avant toute valeur. J'ai déjà dit à d'autres personnes que si je n'avais pas les idées que j'ai, alors je serais sans doute partisan d'un moralisme rigide pas très éloigné de celui du catholicisme intégriste. D'après moi, l'acceptation de la permissibilité morale de la contraception conduit logiquement à reconnaître le sexe libre, les partouzes - et même l'inceste consenti entre majeurs - comme des options morales tout à fait valables (qu'éventuellement on ne refusera ainsi pour soi-même que par goût), pour peu qu'elles s'inscrivent dans une relation contraceptive. En sorte que celui qui considèrerait que ces pratiques sexuelles sont abominables doit logiquement condamner de même la contraception. C'est une des raisons pour laquelle je soutiens la moralité du pluriamour : pour ne pas me voir contraint et obligé moralement et logiquement de renoncer à toute contraception.

[Acéphale]

Merde je ne savais pas que sucer c'était tromper.

Boire du cidre c'est boire de l'alcool alors ?

[sans]

Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est plutôt : si quelqu'un ne me laisse pas faire ce que je veux avec ma personne (y compris en usant de pression sociale, ou peut-être que l'expression "pression psychologique" correspondrait mieux à la situation décrite, qui implique surtout deux individus), alors il nie mon individualité. Encore qu'il faudrait distinguer deux cas : dans un cas, quelqu'un peut ne pas me laisser faire ce que je veux avec ma personne pour mon bien à moi (c'est un peu paternaliste, mais à la limite, cela part au moins d'une bonne intention), ou du moins pour ce qu'il juge tel ; mais dans le cas qui nous occupe, quelqu'un s'efforce, par la pression, à me faire avoir une certaine attitude, ou à abandonner/changer une attitude actuelle, non pour mon bien à moi, mais pour son bien à lui. C'est surtout cette deuxième attitude que je trouve détestable et "négatrice d'individualité".

Bien voyons. Par contre, vouloir empêcher ta femme d'avoir certains amis parce que tu les trouves pas assez moraux, ou exiger que ta femme n'ai des enfants qu'avec toi, ça n'est pas du tout nier son individualité, non non.

D'après moi, l'acceptation de la permissibilité morale de la contraception conduit logiquement à reconnaître le sexe libre, les partouzes - et même l'inceste consenti entre majeurs - comme des options morales tout à fait valables (qu'éventuellement on ne refusera ainsi pour soi-même que par goût), pour peu qu'elles s'inscrivent dans une relation contraceptive.

Oh, c'est pas mal ça.

Donc si jamais tu était marié à une femme, et que celle-ci découvrait qu'elle avait envie de coucher avec son père, ça ne te générait bien entendu pas le moins du monde, et il serait absolument immoral de ta part d'exiger de ta femme qu'elle ne couche pas avec ses parents.

Dans le même état d'esprit, si ton père lui plaisait, tu ne verrait bien entendu pas le moindre problème à ce qu'elle couche avec lui.

Et celui qui oserai larguer sa femme pour une raison aussi triviale serait bien entendu dans une position immorale.

C'est beau la Métazetie.

[Métazét]

Bien voyons. Par contre, vouloir empêcher ta femme d'avoir certains amis parce que tu les trouves pas assez moraux, […] ça n'est pas du tout nier son individualité, non non.

J'ai déjà répondu à ça plusieurs fois, par exemple :

Déjà, il ne faut pas confondre l'investissement émotionnel et les qualités de coeur. Des gens peuvent être très altruistes, mais de manière détachée, désintéressée. Ensuite, il n'est pas tout à fait exact de dire que je m'investis pas émotionnellement. Je peux même souffrir d'amour. Mais cette souffrance sera liée au mal qui pourrait arriver à l'autre, ou au vrai mal qu'elle pourrait me faire. Mais par vrai mal, pour éviter tout malentendu, j'entends un mal fait aux personnes que j'aime, aux gens en général, à moi, mais un mal qui ne consiste qu'en une action plus ou moins directe dans le périmètre de la personne et de ses biens. En clair, personne ne peut me faire du mal par le bien qu'il fait à lui-même ou à un tiers, même si ce bien est de nature érotique et/ou amoureuse.

Je ne vais quand même pas approuver que ma femme ait pour amis des gens prêts à tuer père et mère avec le sourire ! Cela voudrait dire qu'elle est elle-même une personne dangereuse… donc peu fréquentable !

ou exiger que ta femme n'ai des enfants qu'avec toi, ça n'est pas du tout nier son individualité, non non.

Ca n'a rien avoir avec ma femme ou moi. Il en va simplement de l'intérêt supérieur de l'enfant.

[Lancelot]

Encore qu'il faudrait distinguer deux cas : dans un cas, quelqu'un peut ne pas me laisser faire ce que je veux avec ma personne pour mon bien à moi (c'est un peu paternaliste, mais à la limite, cela part au moins d'une bonne intention), ou du moins pour ce qu'il juge tel ; mais dans le cas qui nous occupe, quelqu'un s'efforce, par la pression, à me faire avoir une certaine attitude, ou à abandonner/changer une attitude actuelle, non pour mon bien à moi, mais pour son bien à lui. C'est surtout cette deuxième attitude que je trouve détestable et "négatrice d'individualité".

Moi c'est l'inverse, un mec qui veut faire mon bien malgré moi ça m'a toujours donné des bouffées de capillarisme et c'est ce sentiment brut ("touche à ton cul") qui s'est raffiné plus tard en libéralisme.

Par contre un mec qui me dit en y mettant un minimum les formes "arrête de faire ça, je ne supporte pas", pas de problème, on est entre gentlemen. Au pire on arrête de se voir mais je ne lui en voudrai pas.

Une personne vertueuse, c'est une personne qui a des bonnes intentions

Très discutable. Prenons une institutrice qui profite jour après jour de sa position pour semer des graines de communisme dans le cerveau des enfants. Elle fait ça avec sincérité et les meilleures intentions du monde, d'ailleurs elle se regarde avec fierté le matin dans le miroir. Pourtant je suppose qu'on tombera d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une personne vertueuse.

Penses-tu que certains de nos sens sont moralement supérieurs à d'autres ? Si oui, lesquels et pourquoi ? Sinon, alors si regarder ce n'est pas tromper, alors il n'y a pas de raison que :

- écouter soit tromper

- sentir soit tromper

- goûter soit tromper

- toucher soit tromper

Tout le monde est à peu près d'accord avec les deux premiers. Mais avec les deux derniers, ceux que j'ai mis en gras, la plupart des gens pensent que si, goûter ou toucher c'est tromper. Pourquoi ?

Avec des raisonnements pareils on sent l'INTP à 3km, c'était pas la peine de le préciser

Peut-être m'objectera-t-on que c'est parce qu'il n'y a pas de désir ou de plaisir érotiques dans ces deux cas-là. OK. Encore qu'il soit difficile d'affirmer que ce soit vraiment le cas. Il m'est arriver de danser avec des femmes ou d'en masser. Il y avait parfois un certain désir et plaisir sensuel à le faire. Mais uniquement parce que, par une certaine hypocrisie peut-être, on considère que tel n'est pas le cas, on admet communément ces activités.

Il est vrai, cependant, que je suis étonné par le peu de gens partageant ma vision des choses, mais ce n'est pas la solitude qui me préoccupe. C'est plutôt l'impression d'être un peu comme le seul à défendre l'idée que le ciel est bleu, tandis que tout le monde autour de moi me dirait qu'il est vert. En clair, non seulement je suis partisan de l'amour libre, mais en plus ça me paraît tellement évident, tellement logique, tellement vertueux, que je suis vraiment étonné qu'il n'y en ai pas davantage qui en soient partisans. J'ai parfois l'impression d'être un extraterrestre.

INTP à 3km, bis.

[ShoTo]

Les couples qui se marient de.nos jours ont eu bcp plus de partenaires sexuels que ceux d'hier. Pourtant, les premiers ont plus de chances de divorcer que les premiers. Point.

Étaient ils plus heureux pour autant ?

[neuneu2k]

Moi c'est l'inverse, un mec qui veut faire mon bien malgré moi ça m'a toujours donné des bouffées de capillarisme et c'est ce sentiment brut ("touche à ton cul") qui s'est raffiné plus tard en libéralisme.

Par contre un mec qui me dit en y mettant un minimum les formes "arrête de faire ça, je ne supporte pas", pas de problème, on est entre gentlemen. Au pire on arrête de se voir mais je ne lui en voudrai pas.

+1000

[Métazét]

Oh, c'est pas mal ça.

Donc si jamais tu était marié à une femme, et que celle-ci découvrait qu'elle avait envie de coucher avec son père, ça ne te générait bien entendu pas le moins du monde, et il serait absolument immoral de ta part d'exiger de ta femme qu'elle ne couche pas avec ses parents.

Dans le même état d'esprit, si ton père lui plaisait, tu ne verrait bien entendu pas le moindre problème à ce qu'elle couche avec lui.

Et celui qui oserai larguer sa femme pour une raison aussi triviale serait bien entendu dans une position immorale.

C'est beau la Métazetie.

J'avoue que ça me fait un peu bizarre quand même, mais c'est une conséquence de ma théorie, donc je dois l'admettre sinon toute ma théorie s'effondre. En effet, pourquoi faudrait-il admettre le pluriamour (mais aussi la contraception), si on interdit l'inceste consenti ? Si la proximité génétique est une barrière à l'amour, alors il pourrait se trouver que d'autres choses constituent également des barrières à l'amour, et donc que le pluriamour, après tout, ne soit pas si moralement assuré que je le pense. Or, il me paraît évident que le pluriamour est bon et vertueux. Par conséquent, il me faut surmonter cette petite réticence au sujet de l'inceste. Après tout, si ma chérie voulait jouer aux cartes avec mon père, ou discuter politique avec lui, ça serait immoral de s'y opposer. Donc s'ils sont tous les deux d'accord pour faire l'amour ensemble, je dois les laisser faire, même si je trouve ça bizarre et dérangeant.

[neuneu2k]

Étaient ils plus heureux pour autant ?

C'est proprement indécidable, par contre, que leurs enfants avaient un modèle stable et clair et que l'instabilité des repères familiaux est un facteur extrêmement négatif pour leur développement, c'est aussi proche d'une certitude qu'on puisse atteindre en psychologie.

Par ailleurs, économiquement, l'existence d'une entité économique permanente qu'est le couple favorisait la préférence temporelle longue, la prospérité qui va avec et la stabilité des institutions qui permet le processus de civilisation.

Oui, je viens de dire qu'il fallait mieux avoir deux peres pédés comme des phoques ensemble pour la vie que d'avoir un pere et une mere, et un "beau pere", et un autre "beau pere", (ou une "belle mere", et une autre "belle mere", etc…), dans un contexte de suite de phases de séduction et de rupture, so what ?

[Jean Karl]

De tout ce que je retiens de cette discussion, c'est que Métazet essaye de compenser l'absence d'amour par la multiplication de celui ci.

Serieux, Métazet, tu explique dans plusieurs post que ce que fais la personne dont tu es amoureuse pendant que tu n'est pas avec elle ne te concerne pas ? Et surtout, ne t'intéresse pas. Tu préfère le mensonge à quelque chose qui te dérange ?

Alors en fait, je me situe dans un entre deux : le mariage, d'après moi, est largement contractualiste, mais il implique bien, également, une fusion partielle des individualités. Seulement, cette fusion n'inclut pas tout ce qui se passe dans la confidentialité de la conduite de chacun en l'absence de l'autre. Donc, des relations pluriamoureuses ne contredisent pas cette fusion, sauf si le conjoint pluriamoureux venait à inviter ses amants à vivre leurs romances avec lui à la maison conjugale, éventuellement devant l'autre conjoint, ou si le conjoint pluriamoureux imposait à son conjoint le récit détaillé de ses relations pluriamoureuses. Mais si tout se passe comme si le conjoint pluriamoureux était monogame, alors je pense que son conjoint devrait l'accepter comme il accepterait un conjoint réellement monogame.

En matière d'acceptation de l'autre, je pense que le "tout se passe comme si" doit valoir un "tout se passe ainsi", si tu vois ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de promouvoir l'hypocrisie ou le mensonge, simplement de ne faire un sujet d'inquiétude personnelle que de ce qui nous concerne directement dans notre vie quotidienne (et c'est déjà largement suffisant). Par exemple, je m'ennuie profondément à la messe, c'est quelque chose qui m'agace d'y aller, je ne comprends pas qu'on puisse croire en Dieu, au pape, etc. Mais si ma femme va sans moi à la messe, ça la regarde. Du moment qu'elle ne m'impose pas de l'accompagner, je la laisse libre. Après tout, durant le même moment, elle pourrait faire tout à fait autre chose qui ne m'agace pas. Je n'en sais rien. Et c'est mieux ainsi. Maintenant, si en rentrant de la messe elle commence à m'expliquer le sermon du curé, sans que je lui ai demandé, il ne faudra évidemment pas qu'elle se plaigne si après je lui dis que pour moi ce sont des bêtises et pourquoi je le pense.

En fait, tout cela est plutôt triste. Je parle peut être avec l'idéalisme débile de la jeunesse, mais j'attend autre chose d'une relation amoureuse qu'un bon pote avec qui on peut baiser.

Si pour toi l'amour c'est juste ça, je comprend que tu ais besoin de multiplier ces potes et que tu en veuille à la société pour ne pas avoir suffisamment de partenaires d'accord avec ta vision.

[neuneu2k]

En fait, tout cela est plutôt triste. Je parle peut être avec l'idéalisme débile de la jeunesse, mais j'attend autre chose d'une relation amoureuse qu'un bon pote avec qui on peut baiser.

En tant que vieux con de naissance, bien que très modérément avancé en age, vivant depuis 16 ans avec ma femme, je suis tout disposé a te rassurer et à te certifier que quel que soit l'environnement et la pression sociale, tu peux te permettre d'attendre plus.

Parce qu'il est marrent l'autre avec la pression sociale, mais la pression sociale actuellement, elle est, sinon carrément en faveur de l’adultère, du moins dans sa trivialisation, et il y à 35 ans, les "polyamoureux" quasi-métazetiens tenaient le haut du pavé idéologique, ils ont déjà perdu une fois, ils peuvent perdre a nouveau, je n'ai pas peur des métazetiens, la réalité n'est pas avare en coups de pieds au cul.

[Métazét]

De tout ce que je retiens de cette discussion, c'est que Métazet essaye de compenser l'absence d'amour par la multiplication de celui ci.

Serieux, Métazet, tu explique dans plusieurs post que ce que fais la personne dont tu es amoureuse pendant que tu n'est pas avec elle ne te concerne pas ? Et surtout, ne t'intéresse pas. Tu préfère le mensonge à quelque chose qui te dérange ?

T'as rien compris : je ne préfère pas le mensonge à quelque chose qui me dérange, puisque rien ne me dérange, outre ce qui fait du mal objectif à quelqu'un et à ses biens. Et pourquoi parles-tu d'absence d'amour ? J'aime ma femme et elle m'aime. Et bien entendu que ce qu'elle fait m'intéresse et me concerne, mais pas dans le sens que je m'arrogerais des droits sur ce qu'elle fait en mon absence (à part, donc, si c'est du mal objectif qui est commis, mais c'est tellement évident que je ne pensais pas qu'on allait placer la discussion à ce niveau).

[neuneu2k]

T'as rien compris : je ne préfère pas le mensonge à quelque chose qui me dérange, puisque rien ne me dérange, outre ce qui fait du mal objectif à quelqu'un et à ses biens.

Tout ce qui cause de la souffrance est du mal objectif, quoi que tu pense de la santé mentale de celui qui souffre, la souffrance est réelle.

Est-ce que tout ce qui cause de la souffrance doit être illégal, non, évidemment non, est-ce immoral de causer sciemment de la souffrance, oui, ça viole la règle d'or par tous les trous, sauf pour ceux qui la comprennent de travers et pensent que tout ce qui ne les ferait pas souffrir eux est permis…

[Métazét]

En tant que vieux con de naissance, bien que très modérément avancé en age, vivant depuis 16 ans avec ma femme, je suis tout disposé a te rassurer et à te certifier que quel que soit l'environnement et la pression sociale, tu peux te permettre d'attendre plus.

Parce qu'il est marrent l'autre avec la pression sociale, mais la pression sociale actuellement, elle est, sinon carrément en faveur de l’adultère, du moins dans sa trivialisation, et il y à 35 ans, les "polyamoureux" quasi-métazetiens tenaient le haut du pavé idéologique, ils ont déjà perdu une fois, ils peuvent perdre a nouveau, je n'ai pas peur des métazetiens, la réalité n'est pas avare en coups de pieds au cul.

Oui, mais de l'eau à couler sous les ponts depuis 35 ans, et quelqu'un que je connais et qui a connu ces fastes années d'amour libre me disait avec un brin de nostalgie que les jeunes d'aujourd'hui avaient bien changé, que les vrais valeurs* se perdent, etc.

* l'amour libre, donc…

[ShoTo]

Par ailleurs, économiquement, l'existence d'une entité économique permanente qu'est le couple favorisait la préférence temporelle longue, la prospérité qui va avec et la stabilité des institutions qui permet le processus de civilisation.

Bien vu.

J'avais lu dans un bouquin de Sévilla que l'explosion des divorces est une des causes de la pénurie de logement en France, j'ai tendance à lui donner raison même si ce n'est pas libéral-compatible.

[neuneu2k]

J'avais lu dans un bouquin de Sévilla que l'explosion des divorces est une des causes de la pénurie de logement en France, j'ai tendance à lui donner raison même si ce n'est pas libéral-compatible.

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas libéral-compatible, tout ce qui est mauvais n'est pas forcément causé que par l'action de l'état hein

Oui, mais de l'eau à couler sous les ponts depuis 35 ans, et quelqu'un que je connais et qui a connu ces fastes années d'amour libre me disait avec un brin de nostalgie que les jeunes d'aujourd'hui avaient bien changé, que les vrais valeurs* se perdent, etc.

Yep, de nos jours, baiser des gamines de 8 ans, ce n'est plus cool, et c'est réservé aux ministres, ah, on ne parlais pas de ces valeurs la, pardon, je confonds un peu le vrai 68 et l'histoire réécrite qui occulte totalement cet aspect.

Ok, c'était un peu bas comme remarque, mais il faut bien dire que si l'acte sexuel est aussi anodin que tu le présente, la conclusion de 1968 est difficile a nier, si c'est anodin et bon, pourquoi donc ne pas en faire profiter les enfants, ce n'est pas pire que de jouer aux échecs avec eux tant qu'ils sont d'accord, si ?

Et avec les zanimaux, ça pose pas de probleme avec les zanimaux (je veux dire, si ils sont d'accord hein ) ?

[Métazét]

Tout ce qui cause de la souffrance est du mal objectif, quoi que tu pense de la santé mentale de celui qui souffre, la souffrance est réelle.

Est-ce que tout ce qui cause de la souffrance doit être illégal, non, évidemment non, est-ce immoral de causer sciemment de la souffrance, oui, ça viole la règle d'or par tous les trous, sauf pour ceux qui la comprennent de travers et pensent que tout ce qui ne les ferait pas souffrir eux est permis…

Donc, je n'ai qu'à dire que le fait que des gens critiquent mes idées me cause de la souffrance, et cela les rendra immoraux s'ils continuent ?… Attention, il ne suffit pas de me dire que ces gens s'arrêteront de critiquer mes idées en ma présence, parce que je pourrais répondre : "oui, mais je sais que dans mon dos, ils les critiquent, et cela me blesse profondément". Et donc, cela justifierait qu'ils cessent de critiquer mes idées, y compris en mon absence ? Attention, avec un raisonnement comme le tien, si ça s'trouve, il va devenir immoral de demander qu'on te passe le sel… ou de porter telle ou telle couleur de basket (on sait jamais, peut-être que ça occasionne une souffrance immense à quelqu'un : c'est pas parce que toi ça ne te fait pas souffrir que c'est permis).

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas libéral-compatible, tout ce qui est mauvais n'est pas forcément causé que par l'action de l'état hein

Yep, de nos jours, baiser des gamines de 8 ans, ce n'est plus cool, et c'est réservé aux ministres, ah, on ne parlais pas de ces valeurs la, pardon, je confonds un peu le vrai 68 et l'histoire réécrite qui occulte totalement cet aspect.

Ok, c'était un peu bas comme remarque, mais il faut bien dire que si l'acte sexuel est aussi anodin que tu le présente, la conclusion de 1968 est difficile a nier, si c'est anodin et bon, pourquoi donc ne pas en faire profiter les enfants, ce n'est pas pire que de jouer aux échecs avec eux tant qu'ils sont d'accord, si ?

Bonne remarque. Je m'étais déjà posé la question tu t'imagines bien. J'en ai conclu que, de même que certains jeux ne sont pas adaptés à tous les âges, de même la sexualité n'est pas adaptée à tous les âges.

[Bisounours]

Anthropologiquement, l'inceste est interdit partout dans le monde mais ne porte pas nécessairement sur la même personne de la famille, ce me semble, non ?

Les zanimaux, chuis moins sûre

Autrement, si mon mari couche avec ma "meilleure amie", je suis sensée faire quoi ? Prendre des photos et faire un album vacances ?

[Jean Karl]

T'as rien compris : je ne préfère pas le mensonge à quelque chose qui me dérange, puisque rien ne me dérange, outre ce qui fait du mal objectif à quelqu'un et à ses biens. Et pourquoi parles-tu d'absence d'amour ? J'aime ma femme et elle m'aime. Et bien entendu que ce qu'elle fait m'intéresse et me concerne, mais pas dans le sens que je m'arrogerais des droits sur ce qu'elle fait en mon absence (à part, donc, si c'est du mal objectif qui est commis, mais c'est tellement évident que je ne pensais pas qu'on allait placer la discussion à ce niveau).

Effectivement, je ne comprends pas. Et vu que les seuls ici qui selon toi ont compris ce que tu voulais dire ne sont pas d'accord avec toi, c'est mal parti pour l'arrivée de la lumière métazetienne par l'argumentation ^^

Mais sinon, sans t'arroger des droits sur ce que la personne fait en ton absence, si tu sais que cela va faire du mal à ton conjoint, tu ne lui dis pas, tu lui dénis une partie de ta vie.

Sinon, je ne comprends pas non plus comment se répartissent les différentes relations amoureuses, puisque tu es contre la polyfamille. En gros, il y a une vraie relation amoureuse, et des histoires de cul ?

[sans]

Je ne vais quand même pas approuver que ma femme ait pour amis des gens prêts à tuer père et mère avec le sourire ! Cela voudrait dire qu'elle est elle-même une personne dangereuse… donc peu fréquentable !

Non, moi je te parle de racistes, pas d'assassins. Et même s'il s'agissait d'assassins, tu n'as pas ton mot à dire, puisqu'il s'agit des fréquentations de ta femme sur son temps libre.

[sans]

J'avoue que ça me fait un peu bizarre quand même, mais c'est une conséquence de ma théorie, donc je dois l'admettre sinon toute ma théorie s'effondre. En effet, pourquoi faudrait-il admettre le pluriamour (mais aussi la contraception), si on interdit l'inceste consenti ? Si la proximité génétique est une barrière à l'amour, alors il pourrait se trouver que d'autres choses constituent également des barrières à l'amour, et donc que le pluriamour, après tout, ne soit pas si moralement assuré que je le pense. Or, il me paraît évident que le pluriamour est bon et vertueux. Par conséquent, il me faut surmonter cette petite réticence au sujet de l'inceste. Après tout, si ma chérie voulait jouer aux cartes avec mon père, ou discuter politique avec lui, ça serait immoral de s'y opposer. Donc s'ils sont tous les deux d'accord pour faire l'amour ensemble, je dois les laisser faire, même si je trouve ça bizarre et dérangeant.

Bien, tu va voire où ça te mène.

La meilleur amie de ta femme rentre chez elle. Elle trouve son mari en pleine partouze entre sa mère, sa belle-mère et son frère. Dégoûtée, elle demande le divorce.

Elle agit de façon immorale selon ta propre conception de la morale.

Toi, comme tu ne laisse pas ta femme fréquenter les gens immoraux, tu exige de ta femme qu'elle coupe tout lien avec sa meilleur amie.

Et c'est toi qui est du côté du Bien et de la Liberté.

Make sense.

[neuneu2k]

Donc, je n'ai qu'à dire que le fait que des gens critiquent mes idées me cause de la souffrance, et cela les rendra immoraux s'ils continuent ?… Attention, il ne suffit pas de me dire que ces gens s'arrêteront de critiquer mes idées en ma présence, parce que je pourrais répondre : "oui, mais je sais que dans mon dos, ils les critiquent, et cela me blesse profondément". Et donc, cela justifierait qu'ils cessent de critiquer mes idées, y compris en mon absence ?

Il faut pondérer l’effort à la souffrance qu'on suppose causer, si la souffrance est grande, ne pas en parler devant toi est tout a fait raisonnable si en échange tu te dispense de lancer la conversation sur le sujet.

Ne pas en parler en ton absence, si le fait d'en parler en ton absence te cause une grand souffrance, c'est également raisonnable, pour tes proches, pas pour la terre entière

Attention, avec un raisonnement comme le tien, si ça s'trouve, il va devenir immoral de demander qu'on te passe le sel…

Si je côtoie quelque'un dont je sais q'il, pour des raisons qui me semblent ridicules par ailleurs, refuse de toucher du sel ou d'etre la caution morale du sacrilège pour lui qu'est l'usage du sel, évidemment que je ne vais pas lui demander "passe moi le sel" (et non, ce n'est pas un scénario inimaginable, je ne demande pas d'aller me chercher le bacon a un rebeu qui a été élevé dans l'idée que le porc est immonde).

Bonne remarque. Je m'étais déjà posé la question tu t'imagines bien. J'en ai conclu que, de même que certains jeux ne sont pas adaptés à tous les âges, de même la sexualité n'est pas adaptée à tous les âges.

Oui, mais dans ta théorie, c'est anodin, peut être inadapté, mais un acte anodin tout de même comme emmener un gamin de 8 ans a un concert classique par exemple (non, ce n'est pas adapté a tous les ages ).

Si par contre c'est grave, voir criminel, l'acte n'est peut être pas si anodin que ça. (et oui, je connais la réponse suivante par coeur, l'acte n'est pas anodin a cause de la pression sociale, je connais les 68ards comme ma poche, je veux juste savoir jusqu’où la fascination pour la cohérence va te mener).

[Bisounours]

Effectivement, je ne comprends pas. Et vu que les seuls ici qui selon toi ont compris ce que tu voulais dire ne sont pas d'accord avec toi, c'est mal parti pour l'arrivée de la lumière métazetienne par l'argumentation ^^

Mais sinon, sans t'arroger des droits sur ce que la personne fait en ton absence, si tu sais que cela va faire du mal à ton conjoint, tu ne lui dis pas, tu lui dénis une partie de ta vie.

Sinon, je ne comprends pas non plus comment se répartissent les différentes relations amoureuses, puisque tu es contre la polyfamille. En gros, il y a une vraie relation amoureuse, et des histoires de cul ?

Jean Karl, ça fait 20 pages qu'il l'explique, faut que tu te les tartines, courage !