Yozz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Je suis bien plus ouvert aux arguments "pro" quand ils parlent d'un moindre mal que quand ils parlent d'une libéralisation, le moindre mal est un compromis politique tout à fait acceptable, mais je n'aime pas quand on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes. Quelqu'un a dit que le mariage homosexuel était une "libéralisation"? Si oui, c'est évidemment une erreur (sauf à tordre les mots, à la limite je veux bien mais c'est inexact). Mais là où on diverge à mon avis (et comme le disait Desproges, dix verges c'est beaucoup), c'est que pour moi c'est un moindre mal versus la situation actuelle.
Yozz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 C'est pas gagné d'arriver à estimer les conséquences de ces "histoires" en seulement 10 ans. Les gamins concernés ont quoi, 13-14 ans au max maintenant ? Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre.
Yozz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Bon, et maintenant je ne le dis plus, j'arrête, je l'ai promis à plein de gens, et pas non plus envie de faire s'envenimer des trucs ici moi.
Yozz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Tapette ! Veux bien continuer moi, mais faudra pas se plaindre si je fous le bordel, je n'ai plus l'habitude
F. mas Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Bon, on va devoir sortir la grosse artillerie. Une norme perd toute effectivité dans deux hypothèses: - elle est abolie tout simplement. Ceci a généralement un effet positif sur la liberté. Exemple: l'abolition de l'impôt sur le revenu. En tant qu'intervention étatique, il s'agit d'ingéniérie sociale. Elle est aussi souhaitable pour un libertarien. - elle prend un contenu tellement vague qu'elle ne signifie plus rien. Si toute la législation fiscale se résumait à "dans certains cas, il arrive que les citoyens pourraient payer un impôt", la norme n'a plus aucune effectivité. Ceci peut soit mener à l'arbitraire le plus total, soit vider la norme de son sens. Fondamentalement, en tant que contrat entre deux personnes qui souhaitent entretenir une relation, le mariage civil est juste inutile. Par contre, il a des impacts successoraux, fiscaux etc. (et contrairement à ce qu'on en a suggéré ici, le PACS n'a pas toutes les mêmes conséquences). Ceci permet donc à l'Etat de discriminer entre les situations (et je parle autant de discriminations d'avec les célibataires que d'avec les homosexuels), et donc d'exercer une coercition différenciée pour s'abattre potentiellement plus fort sur ce qu'il aime le moins. Si le mariage devient tellement large et lâche que les gens peuvent en contracter facilement et en sortir facilement, cette coercition-là perd prise. Il y a donc deux techniques pour limiter le pouvoir de l'Etat: le nettoyage (suppression de normes coercitives) et le pourrissement (perte d'efficacité des normes coercitives). La première est plus saine. Mais la deuxième à défaut peut avoir son intérêt. C'est la différence entre supprimer l'impôt, et créer des niches fiscales si tu veux. Les deux sont de l'ingéniérie sociale. Et un libertarien sait vivre avec. A partir du moment où l'Etat a récupéré le mariage et y a adjoint des conséquences juridiques, l'arbitraire de sa définition y était et son champ d'action et de nuisance étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Ses prérogatives étaient les mêmes qu'aujourd'hui. La seule différence est la manière dont il en use. Tu peux regretter qu'il en use, je comprends que c'est le cas, mais être pro (ou indifférent) au mariage homosexuel n'est en rien soutenir l'extension des prérogatives de l'Etat. Le fait que l'Etat définisse le mariage est précisément un exercice de ces prérogatives, qui selon toute logique pré-existaient. Conseil: quand on fait de l'ad hominem, il faut savoir à qui l'on parle, sinon ça tombe à plat et c'est juste drôle. Merci pour la grosse artillerie, je sais maintenant à qui je parle, à un expert, un vrai. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu cherches à me dire, mais je vais essayer de répondre. Dans la première partie de ta réponse, donc, si je comprends bien l'intervention étatique est légitime à condition de remplir l'agenda politique libertarien. Il est légitime à abolir certains types de normes considérées comme incompatibles avec la liberté, ce qui revient à ma question : comment définis-tu la liberté ? Tu me donnes des exemples, tu me dis que l'Etat peut intervenir pour couper dans les dépenses publiques et une législation fiscale devenue kafkaïenne, ce qui est bel et bon, maisça ne me dit pas vraiment ce que c'est, la liberté. Je remarque aussi que les exemples que tu donnes, du moins dans le 1 ne sont pas des interventions mais des retraits de l'intervention étatique, ce qui suppose non pas le développement de "l'ingénierie sociale" mais en quelque sorte sa décroissance volontaire. Je ne comprends pas la seconde partie et la conclusion de ton intervention. Pourrais-tu les reformuler ? Je ne voudrais pas perdre une miette de la grosse artillerie.
Yaums Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre. En fait les arguments juridiques sont plutôt portés par le camp des pro en France (vide juridique à combler, etc.) Le truc qui me pose problème à moi (et à beaucoup d'antis, AMHA) c'est effectivement la filiation, beucoup plus que le mariage. Mais de fait le projet de loi tel qu'il est présenté actuellement ouvre le droit à l'adoption aux couples homosexuels, puisque l'adoption est dans la loi ouverte aux couples mariés. De plus, jusqu'à la semaine dernière, la PMA étendue faisait aussi partie de ce projet de loi "mariage pour tous". Elle sera intégrée au projet de loi sur la famille présenté en mars prochain. Evidemment, comme à chaque fois, c'est pas grand chose. Ils sont pas fous, ils vont pas nous refaire le coup de la révolution culturelle (toutes proportions gardées, évidemment), mais, petite étape par petite étape, on a droit à une rééducation en profondeur de nos mentalités rétrogrades sur ce que c'est que la famille. Ce coup-ci c'est juste la disparition des mots "père" et "mère" du Code Civil.
Johnnieboy Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Si un troll talentueux arrivait à lier de façon pertinente ce sujet avec l'avortement, l'islamophobie et un brin de conflit israélo-palestinien, je crois que ça pourrait devenir légendaire.
pankkake Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Si un troll talentueux arrivait à lier de façon pertinente ce sujet avec l'avortement, l'islamophobie et un brin de conflit israélo-palestinien, je crois que ça pourrait devenir légendaire.Suffit d'inviter Soral
F. mas Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Oh non pas l'aut' déplumé. On va dériver vers les illuminatis...
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Bon, et maintenant je ne le dis plus, j'arrête, je l'ai promis à plein de gens, et pas non plus envie de faire s'envenimer des trucs ici moi. Tu as besoin de faire une révolution copernicienne Yozzienne : si tu maîtrises tes nerfs, pas d'envenimement. Et quel meilleur exercice, qu'ici ? Hein ?
pankkake Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Sinon Zemmour a lié ça à l'ultralibéralisme spéculateur.
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Bah ça oui, ça va de soi. C'est la cause ultime de tout.
F. mas Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Il paraîtrait que Zemmour et Soral sont potes. Quelle surprise ! Ou pas.
condorcet Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Merci pour la source Our demographic analyses involve information on the characteristics such as age, sex, geographical background,experience of previous opposite-sex marriage, biological parenthood, and educational attainment of the partners involved. We find that in many respects patterns in divorce are quite similar in same-sex and opposite-sex marriages. If we only compare levels inunion dissolution, divorce risks are considerably higher in same-sex than in opposite sex marriages. The divorce risk for female partnerships is practically double that of the risk for male partnerships. Cette étude est en tout cas intéressante, dommage qu'elle date un peu, déjà 9 ans.
LaFéeC Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Oui et non. C'est un strawman au sens où le combat maintenant c'est contre le mariage. Ce n'est pas un strawman au sens où l'argument "oui mais après ils vont avoir des enfants" revient fréquemment. Dieu merci moins dans ce fil que dans les manifs, mais il revient même ici, par la porte. Je note qu'en effet tu ne l'utilises pas, mais il suffit de voir à quel point on a glissé vers la PMA et GPA pour voir qu'il y a une "conflation" des deux problématiques. La plupart des arguments pro et contre, je les ai lus ça et là (je suis pas mal de gouines féministes sur twitter). Il est clair que le mariage est intimement lié à la filiation. Si ce n'était que de l'union de 2 personnes dont on parlait, je ne pense pas que ça ferait tout ce ramdam. Non, sur la parentalité en général, pas sur les couples, et la parentalité homosexuelle est un sous-ensemble du problème, et c'est très loin d’être le cas le plus pourri. Effectivement, qd on voit ce qui se fait, et je parle des hétéros, un grand débat sur la parentalité ne ferait pas de mal. Surtout à une époque où la moitié des mariages finissent en divorce et dc la moitié des gosses se retrouvent dans des familles éclatées. Que dire des enfants élevés dans la haine d'un genre (j'ai un ami orphelin élevé par sa mère très gentille mais qui n'aimait pas les H, imaginez le nb d'années qu'il lui a fallu pour s'accepter !!) Là, je pense à certaines nanas que je peux lire sur le web, elles conchient *les* hommes (sauf les homos, et encore). Un esprit sain, ça devient rare. C'est assez spécieux en l'occurence, de prendre la Suède, les Pays-Bas, la Belgique comme exemples de la bonne marche à suivre en matière de genre de vie souhaitable, même selon un critère minimaliste de non nuisance. D'expérience le modèle suédois, avec son contrôle social souriant, son habitude des petites tyrannies sanitaires et eugénistes, ses écoles en pointe dans la pédagogie égalitaire du genre, ça ne donne pas l'image d'une évolution telle qu'on aurait envie de la copier. Sans parler de la Hollande, cette flaque d'eau social-démocrate. Perso la Suède, où des assos voudraient faire les hommes assis, où on supprime gentiment les "elle et lui" pour ne plus différencier les genres, euh, beurk. Je suis individualiste, dc je me fiche du sexe et de l'orientation sexuelle, mais refuser le genre d'un individu revient, àmha, à finir par le nier en tant que tel. J'ai eu l'impression que la Belgique était un pays repoussoir pour lui. Mes excuses si ce n'est pas le cas. La Belgique n'est pas particulièrement un exemple à suivre, mais me semble être globalement dans le même panier que la France, avec des variations locales qu'il me paraît justement intéressant de comparer. La F et la B se ressemblent qd même, peut être sa proximité géographique ainsi que linguistique (flamand) accélère juste la mise en pratique de lois copiées sur le modèle hollandais, que sais-je ? Les gamins c'est une histoire de filiation, pas de mariage. Quand au fait d'être élevé par des couples homosexuels, ça existe depuis des décennies, si on veut examiner ça, il y a des études (spoiler: on y dit tout et son contraire). L'aspect juridique est alors presque secondaire. C'est un débat qu'on peut aussi avoir, mais c'en est un autre. Je radote, mais la question de la fliiation me semble être une question importante, à ne pas zapper sous prétexte que ça fait "cons" ou "prog" (ça rappelle des souvenirs, hein ?) Pour finir, de ce que je vois, c'est l'arrivée tranquille de revendications par les trans (et le gloubi boulga qui va avec : destruction du genre, négation d'une partie de l'individu). L'état se régale d'avoir maintenant en charge la gestion des liens entre individus, ça c'est moche, et ça ne fait que commencer.
Tremendo Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 et que les même qui ne voulaient pas du PACS affirment aujourd'hui qu'il est très très bien super et tout et que les gays n'ont donc pas besoin du mariage.Effectivement on en voit pas mal dans ce cas, mais c'est le propre des gens de droite, il leur faut plus de temps que leurs copains de gauche pour assimiler les choses, mais ça finit toujours par arriver. Ce qui est sur c'est que cette étudie les couples PACSé et le PACS n'a absolument rien à voir avec le mariage. Il est beaucoup moins solennelle, il se contracte très vite et se rond hyper facilement, par conséquent on réfléchi beaucoup moins avant de le signer. J'ai signé un PACS belge avec mon copain (appelé ici un contrat de cohabitation légale (comme c'est romantique)). Nous sommes allé à la maison communale pour chercher notre cota de sac poubelles payants, pour demander un autocollant "PUB non merci" a apposer sur ma boite aux lettres et pour prendre des renseignements pour ce contrat. La guichetière nous a expliqué comment ça fonctionne et nous a proposer de le signer tout de suite, nous avons dit oui, elle a imprimé 4 feuilles en plus, que nous avons signé et c'était fait. Nous sommes repartis avec nos sacs poubelles, notre autocollant et nos papiers. Si nous voulons rompre, il faut que nous nous présentions à deux à la maison communale, si seulement l'un de nous deux veut rompre et pas l'autre, il faut prendre un rendez-vous chez un juge de paix, ça coute un forfait de 800€ et c'est réglé dans la semaine. Dès lors, comparer les chiffres de rupture de tels contrats avec le taux supposé de divorce du mariage, relève de la malhonnêteté. Pas mal. C'est une explication qui se tient aussi.
Yaums Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Mais personne ici ne compare les taux de divorce et les taux de rupture du pacs, non ?
Tremendo Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 La plupart des arguments pro et contre, je les ai lus ça et là (je suis pas mal de gouines féministes sur twitter). Il est clair que le mariage est intimement lié à la filiation fellation Corrigé
free jazz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Oh mais que les pouvoirs publics ne doivent pas s'occuper des institutions sociales, évidemment. Je l'ai dit plus haut: je trouve que c'est une affaire privée et que le mariage devrait être "privatisé". Mais à défaut, autant que ce soit le plus large possible, parce que ça diminue la capacité de nuisance de l'Etat. Si n'importe qui peut se marier légalemet n'importe comment, l'Etat a moins d'armes pour dire "toi tu es soumis à ceci parce que marié et toi pas parce que marié", puisque les gens vont plus facilement d'un statut à l'autre. Voilà un magnifique non sequitur : on voit mal comment et par quelle invocation la capacité de nuisance de l'Etat pourrait diminuer, alors même qu'il ouvre des droits nouveaux, augmente ses prérogatives sur la famille, sur les comportements sexuels et la redéfinition des genres, sur l'éducation pour changer les mentalités, satisfaire quelques clientèles et flatter les passions démagogiques.
h16 Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Il paraîtrait que Zemmour et Soral sont potes. Quelle surprise ! Ou pas.tu penses qu'ils se font des bisous en privé ?
F. mas Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 tu penses qu'ils se font des bisous en privé ? Si le projet passe et qu'ils se mettent la bague au doigt, je veux bien être témoin. On a pas souvent l'occasion de se marrer de rire en s'bas monde.
Yozz Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Tu as besoin de faire une révolution copernicienne Yozzienne : si tu maîtrises tes nerfs, pas d'envenimement. Et quel meilleur exercice, qu'ici ? Hein ? Mon meilleur exercice pour le moment là-dessus c'est mes équipes, et pas besoin d'un autre en parallèle Et comme j'ai débarqué brutalement, je suis reçu en conséquence, et pas d'humeur à mettre les gants pour aplanir. Dans un débat comme ailleurs, il faut savoir quand se retirer
LaFéeC Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Un article intéressant : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/12/06/l-agence-francaise-de-l-adoption-inquiete-pour-les-couples-homosexuels-qui-souhaiteront-adopter_1801424_3224.html Je cherchais une info, lue qqpart un jour en travers, qui disait en substance que des pays ferment les portes de l'adoption dès lors que le pays des adoptants autorise le mariage homo. Ca me semblait comme se tirer une balle dans le pied (mieux louvoyer genre célibataire là bas, revenir avec le petit ici et se débrouiller ensuite). "les profils des enfants pourraient ne pas correspondre non plus aux attentes des adoptants", Réflexion sur la parentalité et l'adoption (au sens large, je ne restreins pas aux seuls hétéros) les gens attendent un profil : un gosse encore petit et pas malade. En gros, le gosse que tout le monde veut pour lui donner de l'amour. Le gamin de 15 ans atteint d'hépatite B, lui, peut croupir dans son orphelinat.
Johnnieboy Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Un article intéressant : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/12/06/l-agence-francaise-de-l-adoption-inquiete-pour-les-couples-homosexuels-qui-souhaiteront-adopter_1801424_3224.html Je cherchais une info, lue qqpart un jour en travers, qui disait en substance que des pays ferment les portes de l'adoption dès lors que le pays des adoptants autorise le mariage homo. Ca me semblait comme se tirer une balle dans le pied (mieux louvoyer genre célibataire là bas, revenir avec le petit ici et se débrouiller ensuite). J'en avais parlé dans ce fil. Concernant ma source, c'était ma mère qui est bénévole dans une association de pupilles de l'Etat. Mais il doit bien y avoir des articles à ce sujet qui traînent sur le net.
LaFéeC Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/15/mariage-pour-tous-peu-de-changements-en-matiere-d-adoption_1817121_823448.html Interrogé par Le Monde en octobre 2012, le ministère des affaires étrangères jugeait d'ailleurs que les candidats homosexuels à l'adoption auraient sans doute plus intérêt à "continuer à se présenter en tant que célibataires, même après la loi". Ainsi, en Belgique, selon le député flamand Jan Roegiers, sur 638 enfants adoptés entre 2006 et 2010, seuls quatre l'ont été par un couple homosexuel, et ils étaient tous de nationalité belge. En quatre ans, aucun enfant étranger n'a été adopté par un couple homosexuel.
Chitah Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Mais non, c'est du gros trolling sans respect pour les participants à ce fil. Considérer que dix ans, c'est suffisant pour évaluer les changements qui peuvent avoir lieu au sein d'une société - voire une civilisation - après que les zomos se mettent à se marier et à avoir des gosses en masse, c'est se foutre de la gueule du monde. En plus de démontrer à tout le monde que l'on a rien compris au conservatisme. Faut-il d'après toi évaluer les effets non seulement du mariage gay, mais de l'absence de mariage gay auss? Sur ce dernier point, l'absence de mariage gay, on peut faire une évaluation n'est-ce pas, puisque depuis la nuit des temps en France (ou du moins depuis le code Napoléon)? Mais sinon sur la durée tu n'as pas complètement tort. J'avais toutefois le sentiment que vu le danger grave qui menace la France avec cette réforme, les effets devraient à mes yeux vite se voir. Les troubles du comportement chez l'enfant arrivent tôt ou pas, mais normalement on finit par les voir.
neuneu2k Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Mais sinon sur la durée tu n'as pas complètement tort. J'avais toutefois le sentiment que vu le danger grave qui menace la France avec cette réforme, les effets devraient à mes yeux vite se voir. Les troubles du comportement chez l'enfant arrivent tôt ou pas, mais normalement on finit par les voir. Qui à parlé d'un danger grave qui à la fois menacerai la France et qui serait évité par l'absence de cette loi ?
Chitah Posté 15 janvier 2013 Signaler Posté 15 janvier 2013 Qui à parlé d'un danger grave qui à la fois menacerai la France et qui serait évité par l'absence de cette loi ? OK, j'ai exagéré c'est vrai.
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