Motivation du mariage gay

[Raoul.]

J'ai un comportement à l'égard de la manif pour tous, moi ? Ah bon.

C'est quoi ?

 

Eh bien, c’est celui que j’ai mentionné dans le commentaire que je vous avais adressé. J’y avais employé l’expression « tirer sur l’ambulance », mais j’aurais aussi pu écrire « tirer sur le pianiste ». C’est un peu un mélange des deux.

 

Autant je comprends les critiques acerbes des gens qui sont clairement pour le mariage homo, autant me déçoivent les railleries des libertariens qui sont seulement dépités de ce que tant de manifestants ne se déplacent pas pour les idéaux purement libéraux.

 

Ce manque de solidarité entre "opprimés" me déçoit un peu. C’est une façon de critiquer, sous prétexte qu’il n’a pas atteint son but, celui qui a pris une initiative, produit un grand effort et a été victime d’injustices ou d’attaques brutales. Un peu comme Jean Robin à l’égard d’Obertone.

 

Les « injustices » ou « attaques » dont je parle (auditions parlementaire accusatrices, refus grotesque d’examiner la pétition, manipulation éhontée des chiffres, histoire de la pelouse, violences policières gratuites – oui), émanant de l’Etat, auraient pourtant dû attirer la sympathie des libéraux, et spécialement des anarcaps.

 

Enfin bon, pour en revenir à ta remarque bébête

 

Je suis désolé, mais ma remarque n’avait absolument rien de « bébête ». Elle était parfaitement justifiée. Ce qui était réellement très critiquable, c’était les propos de l’article publié par Contrepoints. S’il s’était contenté de traiter les manifestants d’homophobes, je n’aurais rien dit – bien que ce concept soit absurde –, mais je trouve tout simplement surréaliste sa rationalisation de la délation de délits non libéro-compatibles. A cet égard, j’aurais été ravi si mon analogie avait réellement choqué des gens.

 

(et un peu mièvre, mais bon, c'est pas hors charte).

 

Tsss. Décidément, ce doit être un usage en ces lieux que d’attaquer les gens sur la forme. Le pire, c’est que je me soumettrais très volontiers à ce genre de critiques – elles m’intéressent beaucoup (même si je trouve votre accusation de mièvrerie injustifiée). Ce qui me gêne, c’est juste de traiter ensemble le fond et la forme. Faudrait peut-être créer un fil « Discours sur le style » dans la partie libertyfight du forum. 

 

[Brock]

Ce manque de solidarité entre "opprimés" me déçoit un peu

 

so

so

solidarite

[NoName]

 te lire on croirait que les libéraux sont au pouvoir.

Non mais pour le coup ça va plutôt dans le sens que j'approuve, au moins en partie.

 

PACS. 

Mariage = PACS est une équation fausse.

Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire. ça ne va à l'encontre d'aucune loi naturelle, ça ne menace la sécurité de personne, ça n'engage que des gens consentants, responsables et adultes. Donc je n'y vois aucune objection fondée.

Le seule opposition que je vois est celle de gens voulant imposer une restriction par la force à un autre groupe (je tiens à préciser que ce n'est pas une attaque personnelle), ou, le cas présent, se battent pour qu'on y mette pas fin. Et ce n'est pas parce que c'est un gouvernement socialiste que ça va faire de cette décision, que j'aurais accueilli de bon coeur venant d'un gouvernement libéral, une mauvaise décision. Même s'il le font pour d'autres raisons.

 

Hum, personne ne parle d'interdire ou d'autoriser. Le mariage civil est un faux droit accordé par l'Etat, le mariage pour tous amène simplement de nouveaux couple à bénéficier de ce faux droit. 

Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

[pankkake]

« Mariage = PACS » déjà démoli sur la page 1 de ce fil.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Corned beef]

Merci NoName.

[NoName]

« Mariage = PACS » déjà démoli sur la page 1 de ce fil.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

 

Démoli n'est pas exactement le mot que j'aurais utilisé. Mais je me rappelle effectivement de la discussion sur les 94% de Pacsés hétéros, tout ça... Mais tu as bien compris que je ne pensais pas ça ? Non parce que là formulé comme ça, ça porte à confusion.

[sans]

Mariage = PACS est une équation fausse.

 

Le PACS est un contrat parfaitement valable, il n'y a donc pas à regretter que les homosexuels ne puissent pas faire de contrats de vie commune puisque c'est faux.

 

Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire.

 

Il ne s'agit pas d'interdire une chose. 

 

Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

 

L'isonomie est une notion individuelle, elle ne fonctionne pas par binôme. N'importe quel citoyen peut épouser n'importe quel femme, citoyen de l'autre sexe, cela suffit pour que l'isonomie soit respectée. 

 

Et quant bien même, je ne vois pas en quoi le fait d'étendre un faux-droit serait particulièrement libéral. 

[NoName]

Le PACS est un contrat parfaitement valable, il n'y a donc pas à regretter que les homosexuels ne puissent pas faire de contrats de vie commune puisque c'est faux.

Je ne regrette pas qu'il ne puisse pas faire de contrat de vie commune. Je regrette que ces contrats ne soient pas équivalents.

 

Il ne s'agit pas d'interdire une chose. 

Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair.

 

L'isonomie est une notion individuelle, elle ne fonctionne pas par binôme. N'importe quel citoyen peut épouser n'importe quel femme, citoyen de l'autre sexe, cela suffit pour que l'isonomie soit respectée. 

Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs.

 

Et quant bien même, je ne vois pas en quoi le fait d'étendre un faux-droit serait particulièrement libéral. 

Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

[sans]

Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair.

 

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

 

Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs.

 

Je ne vois vraiment pas pourquoi ces données et pas d'autres.

 

Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. 

 

Bah ouais, c'est bien ça les pros contre les antis, un débat de constructivistes. 

 

Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

 

 

[condorcet]

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

oui, si l'allocation universelle remplace toutes les allocations.

[NoName]

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

Pourriez-vous être plus clair ? Je commence à perdre le fil de la conversation, bien décousu déjà.

 

Je ne vois vraiment pas pourquoi ces données et pas d'autres.

Adultes/majeurs (un des deux était en trop) parce qu'on considère qu'en-dessous de 18 ans en France, les gens ne sont pas responsables. Et j'insiste sur la responsabilité au-sens qu'ils doivent être mentalement en l'état de comprendre ce qu'ils font. Et ils doivent être consentants (ce que j'ai oublié) car c'est le fondement même du contrat.

Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes.

 

Bah ouais, c'est bien ça les pros contre les antis, un débat de constructivistes. 

"Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)* libérerai  partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaises raisons. Donc c'est un moindre mal."

Je ne vois pas en quoi c'est pas clair.

 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

 

[xara]

Pitié, pas l'eulibéralimse de l'école autruchienne.

Tu dis n'importe quoi. L'école autrichienne relève de la théorie économique. Il n'est pas question de théorie économique là dedans, évidemment.

Ce n'est pas du tout un homme de paille. Le mariage mixte est une institution fondatrice qui précède l'Etat, comme la propriété privée, comme la famille. Il n'appartient pas à l'Etat de le dénaturer en imposant sa novlangue.

C'est un homme de paille parce que ce que dit pankkake ne fait pas appel à la théorie des genres. C'est aussi simple que cela. Mauvaise foi. C'est du même niveau qu'un partisan du "mariage pour tous" rétorquant "homophobe" à n'importe quelle objection.

Par ailleurs, on a certainement raison de dénoncer les manipulations sémantiques. Mais il ne s'ensuit aucunement un argument anti-coercition/pro-propriété privée en faveur du statu quo par rapport à l'élargissement de la définition légale. Car ce n'est pas la façon dont quelqu'un appelle quelque chose qui compte en ce qui concerne le plus ou moins grand respect de la propriété privée (sauf lorsqu'elle sert à une fraude, mais cela ne s'applique pas là puisque justement aucune des deux parties au mariage ne voit de titre transféré frauduleusement du fait d'une appellation tordue -les deux parties sont d'accord sur le contenu de ce qu'il y a dans le mariage, ou en tout cas elles n'ont pas de raison de ne pas l'être du simple fait qu'on appelle l'union en question "mariage".)

Par ailleurs, et l'auteur de l'article mentionné plus haut sur Contrepoints à propos des écrits des organisateurs de la manif pour tous le notait bien, on ne peut pas à la fois faire reposer le mariage et la famille habituels sur un processus de sélection hayekien et prétendre que la pérennité de ces institutions est remise en cause parce qu'à la mairie on va parler de "mariage" pour un accès à des couples homos aux mêmes régimes matrimoniaux que les couples hétéros, autrement dit que la survie de la cellule familiale dépend fondamentalement d'une appellation officielle. Oui, la dénomination peut participer d'un discours visant à affaiblir la famille traditionnelle, mais je ne vois pas comment la simple dénomination pourrait justifier de continuer à exclure des gens de contrats que des couples homos, comme des frères et soeurs et n'importe quel groupe d'adultes consentants, auraient le droit de passer si la propriété privée était respectée. Et le simple fait d'appeler ces arrangements "mariage" ne constitue aucunement une coercition envers qui que ce soit. La propriété de personne n'est mise en jeu parce par ce seul fait.

 

La propriété privée n’a jamais été inventée ou conçue mais le cerveau humain reconnaît ses effets bénéfiques. De même, la famille n’a jamais été conçue ni prescrite car l’homme a compris ses répercussions les meilleures. Ces deux principes sont des habitudes qui se sont constituées dans les groupes, puis ces groupes furent sélectionnés par l’évolution des espèces d’une manière que l’intelligence individuelle n’a pas saisie, ce qui rendit plus efficace les groupes mixtes. (Hayek)

 

Si cette explication est correcte, c'est une explication de la prédominance d'un modèle familial et non une justification pour réserver des droits contractuels à une certaine catégorie de personnes alors que n'importe quel individu devrait en jouir, selon le principe de "propriété privée". De la même manière, on peut peut-être expliquer d'une manière similaire la tendance à s'associer entre gens de même groupe ethniques mais il ne s'ensuit aucunement que cela justifierait de rendre nul devant les tribunaux et l'Etat des mariages inter-ethniques ou n'importe quelle autre association volontaire entre gens de groupes ethniques différents.

Pour le reste ce n'est pas une impression, tu arrives comme une fleur après le match. Il faut faire l'effort de lire le fil sinon on crée des boucles infinies. On a déjà réfuté cette approche irénique à propos du droit au mariage pour tous, et pour plusieurs raisons.

J'ai déjà lu le début du fil avec mon argumentaire en tête et je n'ai pas vu de réfutations solides de ce que j'avance. Par contre, je t'ai vu dire dans le même post qu'il y avait égalité de droits et que pour résoudre le problème patrimonial ça pouvait se faire avec des arrangements types PACS, ce qui présuppose bien qu'il y a une différence de droits sans quoi cette remarque sur un "problème patrimonial" serait sans objet... Si c'est ce que t'appelles une réfutation, faudra repasser.

On peut déjà commencer par signaler que ce droit au mariage est un gros machin étatique et constructiviste, qui élargit le monopole et le contrôle gouvernemental,

 

 

Je ne vois pas en quoi cela élargit le monopole ou le "contrôle" gouvernemental. Le législateur contrôle l'élaboration de la loi en général et du droit de la famille en particulier. Qu'il change ou non la loi, il exerce toujours ce contrôle. Comment se fait-il qu'on entende jamais ce type d'arguments dans d'autres domaines au fait? S'il faut une license pour faire taxi, le législateur est intervenu et demeure en charge qu'il resserre ou relache les conditions d'accès. Dirait-on malgré la diminution de la coercition impliquée que non, ce n'est pas une amélioration s'il distribue plus de licenses et/ou baisse ses prix? Je rappelle que s'il distribuait gratuitement à tout le monde les licenses, cela reviendrait à les vider de tout contenu, comme s'il n'y en avait pas.

Ou alors on parle d'un autre type de "contrôle" mais il faut être précis. De toute façon, en ce qui concerne la propriété privée et la liberté contractuelle qui va avec, le "contrôle" a un sens précis, c'est un contrôle sur des ressources rares délimitées dans l'espace. Et cela fait une différence à cet égard pour des individus concrets si on leur reconnait ou non des droits qu'ils auraient dans un régime de propriété privée.

qu'il est financé par les contribuables,

 

Comment ça financé par le contribuable?  Dans la mesure où ce serait le cas, je présume que les mariages actuels sont financés par le contribuable aussi n'est-ce pas? Ou le simple fait que des homosexuels signent ferait que tout d'un coup le contribuable est particulièrement impliqué? C'est marrant, du point de vue du partisan de la propriété privée, ça sonne fortement comme un argument contre le mariage civil, élargi ou non. Tu n'as pourtant pas eu l'air de favoriser cela jusqu'à présent, n'est-ce pas? Et qu'en est il d'ailleurs du "first best", la privatisation? Tu réalises bien que si l'Etat n'impose plus une "appellation controlée", et avec un système judiciaire qui reconnait les contrats, des gens vont faire des arrangements ne relevant pas de la famille traditionnelle et qu'ils vont même les appeler "mariage" si ça leur chante? Le statu quo ne serait-il donc pas préférable à ce que les partisans de la propriété privée jugent habituellement comme leur "first best" si c'est à ce prix qu'on peut protéger la famille, selon ton point de vue?

 

mais surtout qu'il constitue la première étape vers tout un tas de droits créances et de législations liberticides dont l'agenda proclamé publiquement par le lobby gay est connu.

 

Au yeux de certains militants, ça semble bien être le cas. Mais le test décisif bien sûr n'est pas celui là. La question est: est-ce que la réforme elle même permet de voir plus de vrais droits reconnus que le statu quo et est-ce que cela introduit en soi des droits-créances? Si on dit simplement sur la base des motivations de certains que bien que la réforme ouvre indirectement des droits de créances, à l'avenir, car forts de leur succès dans ce qu'il voient comme un pas intermédiaire vers les droits créances, leurs partisans pourraient plus facilement gagner, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. D'abord, faut pas nous dire de bêtises, cela revient à justifier sous prétexte de violations de la propriété privée de X indirectement rendues possibles (peut-être) à l'avenir de piétiner aujourd'hui la propriété privée de Y. Ce n'est pas parce que le mouvement des "droits civiques" aux Etats-Unis pouvait dégénérer en obtention de droits-créances que cela justifiait de violer les droits-libertés, par exemple. Les deux sont deux facettes du même irrespect pour la propriété privée. Ensuite, cet argument relève tyiquement de la fausse dichotomie. Depuis quand les seules options sont d'avoir la violation de la propriété privée de X ou la violation de la propriété de Y. Enfin, même si c'était le cas, comment le principe de la propriété privée pourrait-il être mobiliser pour préférer l'un plutôt que l'autre?

[xara]

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

 

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

[Eriul]

@xara : free jazz parle de l'école autruchienne, pas de l'école autrichienne. 

[pankkake]

Soyez précis et concret, SVP.

+1

Parce qu'il y a un paquet de trucs que je n'arrive pas du tout à comprendre (et donc par défaut, je suppose que c'est nimp )

[xara]

Je vois deux problèmes dans votre argumentation :

 

1° Le mariage homo, en lui-même, est un point tout à fait secondaire. Les anti reconnaissent en général qu'il ne s'agit presque que d'un changement de vocabulaire - la plupart seraient d'ailleurs parfaitement prêts à accepter une égalisation des droits avec les couples homos (via le pacs).

Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot. Mais mon argumentation n'a rien à voir avec les motivations des anti. Free jazz ramène la coercition et la propriété privée sur la table, je le prends au mot en demandant où est le recul en termes de propriété privée dans le changement de loi.

S'ils manifestent, c'est parce qu'ils pensent (à juste titre, selon moi), que le mariage n'est qu'une étape, qu'un jalon, sur un chemin dangereux. Manifester maintenant est une manière de signifier au(x) gouvernement(s) qu'il ne doit pas continuer sur ce chemin-là. A la rigueur, qu'il vote sa loi, mais qu'il n'aille pas plus loin.

Difficile de spéculer sur l'avis de quantités de gens. Ce qui est clair c'est que le retrait de cette loi est une revendication. Quoi qu'il en soit, cela n'a rien à voir avec mon propos encore une fois. Pour ce qui me concerne en relation avec l'argument du chemin dangereux, voir ma dernière réponse à free jazz sur ce point.

Quant aux vrais dangers, ceux qui justifient vraiment la manifestation, ce sont, d'une part, l'adoption et la GPA, et, d'autre part, une accentuation de la politique de répression contre les propos et actes dits "homophobes". A cet égard, le fait que le gouvernement veuille acter un mensonge dans la loi - je veux parler de la redéfinition du concept de "mariage" - est perçu comme un signe très inquiétant. 

On parle de choses différentes ici. La pénalisation de propos homophobes requiert la coercition. Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA.

 

2° Les motivations des avocats d'une idée n'ont pas d'influence sur le bien-fondé de l'idée elle-même. En revanche, en politique, dans une perspective dynamique, il me paraît parfaitement justifié de prendre en considération les intentions cachées ou les agissements des partisans d'une loi.

 

Pour prendre un exemple, je suis dans l'ensemble très favorable aux principes énoncés dans le déclaration de 1789 ; et pourtant, si j'avais vécu à l'époque, je serais probablement passé dans le camp royaliste à la première tête que j'aurais vu promenée à la pointe d'une pique - alors même que je n'aurais pas nécessairement renoncé aux principes précités. (J'admets que l'exemple est un peu extrême). 

Je suis bien d'accord sur la prise en considération des motivations des partisans de la loi. Mais il n'y a pas de raison de ne regarder que de ce côté. La lecture des tracts de la manif pour tous elle aussi, peut être instructive. Prendre en compte les motivations est certainement important en ce qui concerne des considérations d'ordre tactique et le choix des discours qu'on peut tenir. Par exemple à ma micro-échelle, je communique à la fois sur les barrières que j'estime injustifiées à l'accès aux régimes matrimoniaux des époux actuels et sur les trucs liberticides que semblent nous préparer des partisans de l'élargissement de la définition du mariage pour l'avenir. Néanmoins, je vois mal comment cela pourrait justifier de considérer les effets légaux de la loi comme un recul par rapport au statu quo, et encore moins au nom de la propriété privée et du principe de non agression. Pour cela, il faudrait que la loi elle-même enterriné plus d'agression. Si c'est le cas, en quoi?

[sans]

Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes.

 

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

 

Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

 

Comment, il est légitime d'exiger de l'Etat qu'il s'occupe de célébrer l'union d'un homme et d'une femme ? L'Etat met tout simplement son nez dans ce qui ne le concerne pas.

 

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

 

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance. On peut parfaitement être pour ou contre telle réforme à la con pour des raisons esthétiques, mais le libéralisme n'a rien à faire là dedans.

 

 

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

 

Rien à voire, ces mandats doivent pouvoir se donner librement avec ou sans mariage (normalement, car j'ignore la situation actuelle). 

[xara]

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

 

Le mariage sur le plan légal a un volet contractuel. La loi s'occupe de cela. Le débat porte sur la loi. Ca n'est pas parce qu'on peut considérer que le mariage n'est pas qu'un contrat qu'on peut balayer ainsi ces considérations, d'autant qu'elle sont centrales en ce qui concerne la propriété privée, un truc censé intéresser les gens sur liberaux.org.

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

 

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance.

Quels droits créances? Encore une fois.

 

Rien à voire, ces mandats doivent pouvoir se donner librement avec ou sans mariage (normalement, car j'ignore la situation actuelle). 

 

Vous ignorez la situation et vous vous permettez de dire "rien à voir"? Le débat ne porte pas tant sur l'idéal de liberté contractuelle ou effectivement ces choses n'auraient pas de lien nécessaire avec le mariage et pourraient être contractés par n'importe qui avec n'importe qui d'autre. Le débat porte sur le "second best", sauf peut etre pour free jazz, les volets de l'alternative considéré par un manifestant par exemple étant la loi actuelle ou la loi nouvellement proposée. Quel est le mieux ou le moins pire? Là, il y a lien entre le mariage et ce que j'ai évoqué.

[Yozz]

C'est bien, je peux définitivement abandonner ce fil, Xara reprend exactement mes lignes d'argumentation. Et on ne lui oppose comme à moi que des non-sequiturs, slogans et assertions non fondées.

[NoName]

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

Voir la réponse de xara.

 

Comment, il est légitime d'exiger de l'Etat qu'il s'occupe de célébrer l'union d'un homme et d'une femme ? L'Etat met tout simplement son nez dans ce qui ne le concerne pas.

Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi. Donc autant qu'il célèbre les mariages homos aussi, ça aura au moins le mérite de leur ouvrir ce contrat.

De plus, je n'ai jamais dit que l'Etat pouvait légitimement s'en occuper, ce que je ne crois pas. Mais le fait est que pour l'instant c'est comme ça que ça se passe, et qu'on doit faire avec.

 

Tous les mineurs ont le droit à une éducation généreusement payée par le contribuable, il serait libéral d'étendre ce droit aux adultes ? 

J'ai déjà répondu à cet argument. A mon avis, le droit a une éducation est un droit-créance. Le droit de se marier, donc de passer un contrat, est tout à fait indépendant de l'Etat dans son essence, même s'il s'est arrivé à imposer sa restriction dessus. Donc je vois une objection défendable à l'éducation pour tous mais pas au mariage pour tous.

 

Franchement. Franchement. Quand on est libéral on est pour la suppression des droits-créance. On peut parfaitement être pour ou contre telle réforme à la con pour des raisons esthétiques, mais le libéralisme n'a rien à faire là dedans.

Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois.

Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel.

 

 

Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?

[Miss Liberty]

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

Hum.

Je crois que tu peux désigner qui tu veux pour ça, même pas de ta famille.

C'est la "personne de confiance", non?

Je ne comprends pas pourquoi ce fil s'allonge encore alors que les deux camps ont aligné tous leurs arguments sur les quelques premières pages...

Les nouveaux n'ont qu'à les lire, se faire une idée, et en discuter par mp si un argument précis leur a tiré l'oeil.

[Miss Liberty]

Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA.

Une question xara : considères-tu qu'interdire l'adoption par deux personnes n'ayant aucun lien affectif, ou par un frère et une soeur, ou par trois personnes, relève de la coercition?

Si oui, penses-tu que dans un monde libéral, certaines communautés privées verraient émerger spontanément de tels choix et les entérineraient?

[free jazz]

Je relis l'article de Contrepoints posté par Yozz. Il est non seulement assez indigent, mais particulièrement contradictoire.

 

Il commence par établir que le droit au mariage pour tous est un projet foncièrement constructiviste et étatiste, car contraire à la conception émergente du mariage, car il ne peut être mis en oeuvre que par l'intervention d'une grosse ingénierie sociale, en réformant les mentalités au moyen d'une novlangue adminstrative. 

 

Passons sur les erreurs historiques comme celle d'attribuer à l'Eglise la collectivisation du mariage, alors que c'est au contraire la grande réforme grégorienne qui a permis sa contractualisation sur la base d'un consentement réciproque entre un homme et une femme - et par suite la généralisation du capitalisme -, tandis qu'auparavant (dans un âge d'or fantasmé par l'article) il consistait en un arrangement entre des familles:

http://blog.turgot.org/index.php?post/Deepak-Lal

 

Inculture historique, rhétorique laïcarde sur la base de citations randroïdes.

 

Puis l'auteur raisonne comme un gauchiste de Panurge, en prêtant une opinion collective à tous les individus qui manifestent. Il construit un énorme homme de paille avec des étiquettes bien collantes, en accusant les opposants (pris en bloc) d'être des marxistes, Etatistes, antilibéraux, et surtout homophobes, reprenant ainsi la rhétorique de criminalisation (et de médicalisation) de la pensée utilisée pour instaurer des délits d'opinions.

 

L'argument de Raoul sur la dénonciation des juifs est donc tout à fait valide, on peut se demander si l'auteur de l'article n'aurait pas été du côté de ceux qui dénonçaient les juifs pendant l'occupation, tout en se lavant les mains des conséquences puisqu'il décrète que ce n'est pas son affaire.

 

Après avoir affiché son dégoût personnel pour les manifestants, l'auteur estime que c'est une raison suffisante pour ne pas s'opposer au projet gouvernemental, même pour les bonnes raisons libérales qu'ils a énoncées au début. Le sophisme est idiot et conduit à une position absurde : soutenir un gouvernement socialiste plutôt que le mouvement visant à l'affaiblir grâce à une mobilisation de la société civile clairement anti-gouvernement. Mouvement qui de fait, face à la répression démesurée, à la violence des forces de l'ordre, à la désinformation du système médiatico-politique, aux abus de pouvoirs, commence à nourrir une hostilité résolue contre l'Etat et le régime lui-même. 

 

Voir la réponse de xara.

 

Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi.

 

Non, le mariage mixte n'a pas émergé par la coercition, il a émergé en tant qu'institution spontanée et naturelle, comme la propriété privée. Raison pour laquelle tout son discours sur la coercition est hors sujet. Il se résume à un coup d'épée dans l'eau.

 

Dire que le mariage mixte interdit le droit au mariage pour tous, c'est comme dire que la propriété privée interdit la propriété pour tous.

 

Au demeurant réduire le mariage au principe de non agression, en brodant sur l'eulibéralimse de l'école autruchienne, c'est comme vouloir faire entrer un carré dans un cercle. Le mariage ne règle pas un problème de non-agression, il règle un problème de parenté et de filiation. Sauf si l'on entend par là une recherche de la concorde et de la paix civile par les meilleurs arrangements.

 

D'ailleurs les arguments des pro mariage pour tous sont essentiellement : l'égalité, le sens de l'histoire, la lutte contre l'obscurantisme et l'hétérosexisme qui sont à leurs yeux incarnés par le camp des anti.

[Tremendo]

 

Plus sérieusement, je vais avoir la gentillesse de te répondre : parce que des chiffres proches de ceux des organisateurs ont circulé parmi les policiers et les gendarmes, et qu'ils ont publié à la place ceux qui avaient été fixé à l'avance. Parce que quand on était sur place, on voyait bien que les chiffres publiés par la police étaient ridicules. 

 

Et euh... parce que l'Etat avait franchement intérêt à ne pas reconnaître l'ampleur de la manifestation contre son propre projet?

Je pars du principe qu'à chaque manifestation, les organisateurs exagèrent avec peu de modération les chiffres de manifestants. Cette règle se vérifie à chaque fois: syndicats, étudiants, etc...Pas de raisons que cela soit different avec les manifs pour tous.

 

1° Le peuple de droite aura enfin appris à s'organiser.

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants).

3° La gauche hésitera à aller plus loin dans son programme de refonte de la société.

4° L'UMP mettra peut-être à son programme l'abrogation de la loi.

5° Le PS en sortira dans tous les cas affaibli.

Les points 1, 3, 4 et 5 c'est bull shit. Le point 2 en revanche est intéressant. Comme toujours, les flics sont des gens bien quand ils vont dans notre sens, et des brutes au service du pouvoir quand c'est le contraire.

 

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

Le mariage est un vrai droit pour les hétéros mais un faux droit pour les homos, rhétorique implacable ... pas joli joli. 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

Il va falloir faire un cours sur le "droit à" et le "droit de". Le "droit à" est un droit qui pour exister détrousse ton voisin. Le mariage pour les homos ne détrousse pas ton voisin et ne viole aucun autre droit. 

 

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

Pour certains, pas pour d'autres. Pas de raison que les uns aient raison et les autres aient tort sur cette question franchement annexe.

Le mariage dans son versant civil et juridique devrait evrait être un contrat d'union aux termes librement négociés sans intervention de l'Etat, entre adultes consentants.

Au pire l'Etat fournit un contrat-cadre où certaines choses doivent être obligatoirement spécifiées (divorce, heritage bla bla bla..), mais où chacun décide d'y mettre ce qu'il veut.

Chacun appellera cela comme il veut, il n'est pas question de laisser les progs obligatoirement appeler cela mariage et il n'est pas question de laisser les conservateurs interdire toute mention du mot "mariage", la société civile spontanément décidera ce qu'il en est.

Par conséquent, c'est oui au mariage ( ou whatever) des homos et polygames, mais c'est non au mariage pour tous de François Hollande car il étend les prérogatives de l'Etat sur le mariage.

Un député libéral conséquent à mon avis devrait s'abstenir lors d'un vote sur la loi.

Dans le versant religieux du mariage, laissons les hommes de Religion en décider dans leurs paroisses.

[Mathieu_D]

Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot.

C'est pourtant le cas. Il n'y aurait personne dans les rues contre "l'union civile pour tous".

On aurait ouvert la possibilité de contractualiser des relations de couples (ou plus) devant un notaire personne n'y aurait rien trouvé à redire.

[Tremendo]

C'est pourtant le cas. Il n'y aurait personne dans les rues contre "l'union civile pour tous".

On aurait ouvert la possibilité de contractualiser des relations de couples (ou plus) devant un notaire personne n'y aurait rien trouvé à redire.

Et bien j'ai franchement un doute. Le Pacs avait eu aussi ses opposants.

[Miss Liberty]

Et bien j'ai franchement un doute. Le Pacs avait eu aussi ses opposants.

Surtout parce que les opposants de l'époque voyait le pacs comme un précurseur au mariage.

Et parce qu'indépendamment de son ouverture aux homosexuels, le pacs représentait une désincitation au mariage par l'institution d'une sorte de "cdd fiscal" (bon après faut croire que le mariage civil est autre chose qu'un cdd fiscal pour vouloir le défendre)

[h16]

Autant je comprends les critiques acerbes des gens qui sont clairement pour le mariage homo, autant me déçoivent les railleries des libertariens qui sont seulement dépités de ce que tant de manifestants ne se déplacent pas pour les idéaux purement libéraux.

Hmmmm tout ceci est bel et bon, mais tu dois pouvoir me citer disant des trucs équivalents.

Sinon, bien sûr, tu vas passer pour un gros bouffon (soit dit avec calme, hein, bien sûr).

 

Je suis désolé, mais ma remarque n’avait absolument rien de « bébête ». Elle était parfaitement justifiée.

Bah non. Tu es encore là. Et tu prouves par la suite parler d'autre chose.

En gros, je crois que la forme de forum n'est pas pour certains, qui ont du mal à avoir un raisonnement cohérent et à répondre précisément sur ce qu'on leur dit. Une sorte d'opacité informatique...

[NoName]

 

Non, le mariage mixte n'a pas émergé par la coercition, il a émergé en tant qu'institution spontanée et naturelle, comme la propriété privée. Raison pour laquelle tout son discours sur la coercition est hors sujet. Il se résume à un coup d'épée dans l'eau.

Le mariage mixte n'est effectivement pas coercitif dans son essence. Ce qui relève de la coercition, c'est qu'on interdise le mariage non-mixte parce que je ne vois aucune raison légitime de l'empêcher, vu que c'est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables, et qu'il n'y a aucune raison qui permette de s'opposer de quelque manière que ce soit à n'importe quel contrat, fût il un mariage, s'il est le produit de parties adultes, consentantes et responsables.

Donc là, votre argument n'est pas "dans l'eau" mais à côté de la cible. La coercition que je vois, ce n'est pas dans le mariage mixte, mais dans le fait qu'il soit détenu par l'Etat. Et suivant mon raisonnement, la coercition s'exerce de la même manière avec:

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros, et le pacs seulement pour les homos

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros et pour les homos.

 

Ce qui m'amène à penser que la seconde situation est préférable à la première, c'est qu'elle permet de proposer une concurrence des contrats pour les homos, et de plus, qu'elle permet de rétablir l'égalité de droits entre les citoyens: que chacun, hétéro ou homo, puisse épouser qui il veut indépendamment de son sexe (ou genre si on inclut les trans,etc...) pour peu qu toutes les parties soient consentantes, adultes et mentalement responsables (car ce sont, à mon sens, les trois conditions essentielles irréductibles pour qu'un contrat soit valable).

 

Dire que le mariage mixte interdit le droit au mariage pour tous, c'est comme dire que la propriété privée interdit la propriété pour tous.

Argument absurde. Dans la question de la propriété, la propriété privée exclut, de fait, la propriété collective et vice-versa. Dans la question du mariage, les deux peuvent coexister sans que cela pose problème et comme cela se passe précisément dans d'autres pays sans que la Terre ne se soit arrêtée de tourner, ni que le pays se retrouve à feu et à sang.

 

 

Au demeurant réduire le mariage au principe de non agression, en brodant sur l'eulibéralimse de l'école autruchienne, c'est comme vouloir faire entrer un carré dans un cercle. Le mariage ne règle pas un problème de non-agression, il règle un problème de parenté et de filiation. Sauf si l'on entend par là une recherche de la concorde de la paix civile par les meilleurs arrangements.

Je ne sais pas ce qu'est l'eulibéralisme de l'école autrichienne, même si je me doute que ça doit pas être gentil dit comme ça. Au demeurant, je ne vois pas du tout en quoi l'analogie avec un carré et un cercle aide à comprendre ou prouve quoi que ce soit.

"Le mariage ne règle pas un problème de non agression", je ne vois pas à quoi ça peut faire référence. Vous pouvez préciser ?

Pour la question de la filiation et la parenté, c'est faux. Le mariage permet juste d'obtenir un serment de fidélité de ce point de vue là, et on peut juste espérer qu'on s'y tiendra. Je suis né hors mariage, et je n'ai jamais eu le moindre problème pour prouver que je suis le fils de mes parents, et de leur côté, il n'ont jamais eut de problème pour prouver qu'ils étaient mes parents.

Le mariage avait plusieurs fonctions, mais je rappellerai que dans l'ancien temps (puisque vous parliez au début du fil du mariage comme institution d'origine gréco-romaine et base de la famille dès cette époque, mais pour ma part je vais simplement remonter à l'époque moderne), les "remariages" non-religieux (en fait, un papier pour prouver qu'on vivait ensemble) étaient plus que courants, qu'il n'était pas rare que les enfants soient élevés non par leur père/mère mais par leurs beau-parents, et que les familles recomposées n'avaient rien d'extraordinaire, puisqu'on pouvait facilement être veuf à 30 ans. L'utilité d'un "remariage" alors était bien une question de fiscalité, puisqu'on payait la taille sur le foyer et non à la tête.D'où l’intérêt d'unir les foyers par ce biais, et ainsi mettre en commun ses ressources pour vivre. Il me semble même (mais là, je suis pas sûr) que les enfants d'un foyer pouvaient hériter d'un beau-parent dans le cas d'une famille recomposée.

 

D'ailleurs les arguments des pro mariage pour tous sont essentiellement : l'égalité, le sens de l'histoire, la lutte contre l'obscurantisme et l'hétérosexisme qui sont à leurs yeux incarnés par le camp des anti.

Egalité: oui, égalité de droit. J'assume.

Sens de l'histoire: non merci, je ne mange pas de ce pain là. J'ai déjà eu du mal à expliquer à des partisans socialistes du MPT pourquoi le terme d'avancées sociale était fondamentalement téléologique et ne voulait strictement rien dire à moins de croire que l'histoire à une direction.

Lutte contre l'obscurantisme: je crois pas avoir parlé d'obscurantisme. Vous avez vos raisons d'être contre, j'ai les miennes d'être pour, je pense avoir raison. Cela n'implique pas pour autant que nous devions laisser vos objections de côté.

Hétérosexisme: je ne mange pas de ce pain là non plus. Qu'il y ait des homophobe dans la manif, ça me paraît irréfutable. Qu'il y ait des hétérophobes chez le camps d'en face l'est aussi. Cela ne change rien. Je me bat pour le MPT parce que je pense que c'est une bonne décision, dans son essence, mais je ne croit absolument pas à ces conneries hétérosexiste, homosexistes, féministes et autres sornettes qui voudraient me faire croire que des groupes de gens sont structurellement opprimés par un groupe supérieur, qu'il s'appelle patriarcat ou pas.

[sans]

Bon, je précise que le mariage gay je m'en fout un peu beaucoup.

 

 

 

 Quel est le mieux ou le moins pire? Là, il y a lien entre le mariage et ce que j'ai évoqué.

 

Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois.

Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel.

 

Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? 

 

Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?

 

Mais le mariage est un privilège justement, et je ne vois rien de libéral dans l’expansion d'un privilège. Ton analogie avec le travail m'a paru foireuse, mais elle est en réalité intéressante : sachant qu'un certain nombre de citoyens qu'on appel fonctionnaires bénéficient d'un certain nombre de privilèges distribués par l'Etat, une augmentation du nombre de fonctionnaire, voire la généralisation du fonctionnariat puisqu'on recherche l'égalité des droits hein, serait à voire d'un bon oeil ?

 

 

 Le mariage est un vrai droit pour les hétéros mais un faux droit pour les homos, rhétorique implacable ... pas joli joli. Il va falloir faire un cours sur le "droit à" et le "droit de". Le "droit à" est un droit qui pour exister détrousse ton voisin. Le mariage pour les homos ne détrousse pas ton voisin et ne viole aucun autre droit. 

 

Non, c'est un faux droit pour tout le monde. Le mariage civil est une fonction assurée par l'Etat je rappelle, et en cela elle n'est pas gratuite ; bien que son coût soit assez minime pour qu'on ne s'en préoccupe pas tellement. 

 

Par conséquent, c'est oui au mariage ( ou whatever) des homos et polygames, mais c'est non au mariage pour tous de François Hollande car il étend les prérogatives de l'Etat sur le mariage.

Un député libéral conséquent à mon avis devrait s'abstenir lors d'un vote sur la loi.

Dans le versant religieux du mariage, laissons les hommes de Religion en décider dans leurs paroisses.

 

C'est précisément ce que je dis depuis le début.