LaFéeC Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Mon arrière grand mère regardait la messe à la TV le dimanche matin (elle ne pouvait pas s'y rendre phys.) et quand je l'ai interrogée sur le pourquoi (j'ai tjrs été croyante sans pratiquer) elle m'a simplement répondu qu'à ce moment là, elle se sentait liée à tous les gens qui sont à la messe (à la TV mais aussi IRL) par les mêmes valeurs, le même amour de Dieu. Je trouve ça beau qqpart.
Yozz Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Ben oui parce que j'ai envie de comprendre ! J'ai assisté à de nombreuses messes pendant mon enfance et mon adolescence et je n'ai toujours pas compris. Si je m'en foutait je ne poserai pas la question. Ca n'a pas de sens pour un athée. La Foi est un truc qui le dépasse, et ses impératifs encore plus. Ce n'est pas grave. Tout ne doit pas toujours être compris par tout le monde. Par stupidité ou intelligence, je ne sais trop, je pars du principe qu'un truc comme celui-là, que je ne comprends pas, mais qui semble crucial à plein de gens (et ne fait de mal à personne ni de près ni de loin) mérite un grand respect. Un ami de l'opus dei m'a un jour dit que le jour où je comprendrais la nécessité de la messe, c'est que j'aurais acquis la Foi. En d'autres termes, si tu veux comprendre la messe, à mon avis, cherche à comprendre la Foi catholique. C'est une belle quête, c'est un beau truc.
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Comment le sais tu ?On te défend l'intérêt de la messe pour un chrétien, donc pour quelqu'un qui y croit...Après, il y a des moments de doute dans une vie spirituelle, mais c'est précisément pour ne pas s'éloigner que ces petits gestes de fidélité quotidienne comme la prière, les sacrements et la messe sont importants
Drake Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Aimer et baiser sont deux choses différentes, non ? Enfin, j'espère que tu vois la différence quand même. Je répondais à "voir la personne aimée, de se faire beau pour l'occasion et de discuter longuement avec elle." J'ai entendu dire effectivement qu'on pouvait pouvait discuter longuement avec une fille et en tirer une satisfaction per se, sans arrières pensées, mais je ne savais pas que des mecs faisaient réellement ça. J'en apprends tous les jours.
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Ca n'a pas de sens pour un athée. La Foi est un truc qui le dépasse, et ses impératifs encore plus. Ce n'est pas grave. Tout ne doit pas toujours être compris par tout le monde. Par stupidité ou intelligence, je ne sais trop, je pars du principe qu'un truc comme celui-là, que je ne comprends pas, mais qui semble crucial à plein de gens (et ne fait de mal à personne ni de près ni de loin) mérite un grand respect. Un ami de l'opus dei m'a un jour dit que le jour où je comprendrais la nécessité de la messe, c'est que j'aurais acquis la Foi. En d'autres termes, si tu veux comprendre la messe, à mon avis, cherche à comprendre la Foi catholique. C'est une belle quête, c'est un beau truc. +1Merci
sans Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Aller à la messe parce qu'on est catholique, juste comme ça, par automatisme, c'est avoir un sérieux problème. Non. Imaginons que j'aime le foot , que je joue au foot, que je vais voir des matchs parce que c'est cool et tout. La religion ne relève pas de l'activité de loisir. Et la foi se situe au delà du tangible, donc ton analogie est vaseuse.
LaFéeC Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Tout ne doit pas toujours être compris par tout le monde. Par stupidité ou intelligence, je ne sais trop, je pars du principe qu'un truc comme celui-là, que je ne comprends pas, mais qui semble crucial à plein de gens (et ne fait de mal à personne ni de près ni de loin) mérite un grand respect. +1
sans Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 En fait, se demander pourquoi un chrétien va à la messe, c'est à peu près comme se demander pourquoi quelqu'un d'amoureux prend le temps de voir la personne aimée, de se faire beau pour l'occasion et de discuter longuement avec elle. Aaah, mais c'est pourtant très intéressant de le faire.
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Je répondais à "voir la personne aimée, de se faire beau pour l'occasion et de discuter longuement avec elle." J'ai entendu dire effectivement qu'on pouvait pouvait discuter longuement avec une fille et en tirer une satisfaction per se, sans arrières pensées, mais je ne savais pas que des mecs faisaient réellement ça. J'en apprends tous les jours.Dans un mariage, il y a plus de moments de discussion ou e simple présence que de baise, quand même. Ne serait-ce que pour des questions d'endurance.Après tu peux faire toutes les comparaisons triviales que tu veux, nous autres humains sommes condamnés au trivial, faute de mot adéquat pour décrire la beauté de la foi.
Librekom Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Pourquoi par automatisme ? Ben c'est ce qu'il semble dire, il va à la messe parce que c'est le propre d'un catholique, comme le propre d'une fleur fleurir, ... c'est l'argument le plus bizarre que j'ai entendu. Je crois que mon erreur c'est de tenter de trouver une explication rationelle à ça. Mais c'est triste, parce que ça voudrais dire qu'un catholique prtaiquant n'est pas rationel et je refuse d'accepter cette explication. Celui qui va à la messe doit y trouver un intérêt sinon il n'y irait pas. Et ce que semble m'expliquer mes interlocuteurs est qu'il s'agit d'un rite. Ils ne se posent pas la question de ce que ça leur apporte concrètement. Ils utilisent d'ailleur pour le justifier un vocabulaire hémétique, spécifique à la religion, qui est incompréhenssible au non initié, ou alors des figures de style subliminales du type "rencontrer Dieu", "nourir son ame", ... J'ai l'impression que les pratiquant vont à la messe par peur. Peur de perdre la foi, peur que leur foi ne devienne que théorique, (d'où l'expression pratiquer). Et cette peur est irrationelle. Je reste convaincu qu'on peut garder la foi sans aller à la messe parce qu'on peut tout simplement trouver la messe chiante et pratiquer chez soit ou en commité restreint en lisant la bible par exemple et menant une vie pieuse et en conformité avec sa religion. La discussion, la prière, le partage, le communion, je comprend. Le rite hebdomadaire (qu'il soit religieux, paien, républicain ou que sais-je) je comprend très peu.
POE Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 La baise c'est l'unio mystica, et c'est reservé à certains seulement, aux VIP.
dexter79 Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Dans un mariage, il y a plus de moments de discussion ou e simple présence que de baise, quand même. Ne serait-ce que pour des questions d'endurance. Après tu peux faire toutes les comparaisons triviales que tu veux, nous autres humains sommes condamnés au trivial, faute de mot adéquat pour décrire la beauté de la foi. Qu'est-ce que c'est que ce langage ?
F. mas Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 La baise c'est l'unio mystica, et c'est reservé à certains seulement, aux VIP. J'me disais bien que t'étais pas net.
sans Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Mais c'est triste, parce que ça voudrais dire qu'un catholique prtaiquant n'est pas rationel et je refuse d'accepter cette explication. Un être qui agis exclusivement par des motifs de rationalité, on appelle ça une machine. "rencontrer Dieu", "nourir son ame", ... Tu vois, tu commence à piger. J'ai l'impression que les pratiquant vont à la messe par peur. Peur de perdre la foi, peur que leur foi ne devienne que théorique, (d'où l'expression pratiquer). Ça peut aussi. Et cette peur est irrationelle. Je reste convaincu qu'on peut garder la foi sans aller à la messe parce qu'on peut tout simplement trouver la messe chiante et pratiquer chez soit ou en commité restreint en lisant la bible par exemple et menant une vie pieuse et en conformité avec sa religion. Oui, le concept de religion à la carte a aussi beaucoup de succès.
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 C'est pas concret une rencontre ? Physique la rencontre, puisqu'on te dit que l'hostie est le corps du Christ. Qu'est-ce que tu veux de plus concret comme apport ? Ça n'est pas concret pour toi parce que tu ne conçois pas ql'on puisse croire en cette présence physique... Ce qui est plutôt normal si tu ne conçois pas qu'on puisse avoir la foi et que tu cherches des explications rationnelles.
free jazz Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de beauté et d'art dans les préjugés, dans le goût des formes, et davantage d'intelligence dans la sélection inconsciente des habitudes, par exemple bien nouer une cravate, que dans le travail de lutte consciente contre ces habitudes et ces préjugés.
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Et ça n'est pas possible de vivre "en conformité avec le catholicisme" en pratiquant chez toi...c'est une pratique ecclesiale et entre autres obligations données par l'Église, il y a la messe dominicale. F.mas a raison, tu comprendras peut-être un jour les protestants, les catholiques j'en doute fort.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Ben c'est ce qu'il semble dire, il va à la messe parce que c'est le propre d'un catholique, comme le propre d'une fleur fleurir, ... c'est l'argument le plus bizarre que j'ai entendu. Pourquoi? C'est juste un fait, sur lequel tu n'as pas à t'interroger : il existe un groupe d'humains qui se disent catholiques, et une partie d'entre eux va tout les dimanches à la messe. Je crois que mon erreur c'est de tenter de trouver une explication rationelle à ça. Mais c'est triste, parce que ça voudrais dire qu'un catholique prtaiquant n'est pas rationel et je refuse d'accepter cette explication. Je ne comprends même pas ta question. Sinon : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_bleu27.html
F. mas Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Ben c'est ce qu'il semble dire, il va à la messe parce que c'est le propre d'un catholique, comme le propre d'une fleur fleurir, ... c'est l'argument le plus bizarre que j'ai entendu. Je crois que mon erreur c'est de tenter de trouver une explication rationelle à ça. Mais c'est triste, parce que ça voudrais dire qu'un catholique prtaiquant n'est pas rationel et je refuse d'accepter cette explication. Si le catholique va à la messe c'est qu'il en a l'intention et que normalement il en connait les enjeux. Donc parler d'automatisme me semble curieux. Quand à la relation entre foi et raison, c'est un vaste, très vaste débat, qui remonte à loin, loin, loin. D'abord la question de savoir si la foi et méta, a- ou ir-rationnelle pourrait nous occuper pendant les cinquante prochaines années. Ensuite savoir si la Foi est une croyance, c'est encore autre chose, et enfin en posant l'hypothèse qu'il s'agit d'une croyance, se demander s'il ne s'agit pas de notre mode normal de connaissance en est une autre. Ca me donne envie de lire De Trinitate, tiens.
sans Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de beauté et d'art dans les préjugés, dans le goût des formes, et davantage d'intelligence dans la sélection inconsciente des habitudes, par exemple bien nouer une cravate, que dans le travail de lutte consciente contre ces habitudes et ces préjugés. Par ailleurs j'aimerais bien entendre les explications des porteurs de cravates. Je veux dire, où est la rationalité ?
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Bon, imaginons : Tu vas voir un pote, tu lui dis que tu es fou amoureux d'une fille qui habite à six.minutes de chez toi, et qu'elle t'aime aussi. Puis tu lui dis que la fille te propose de la voir tous les dimanches, mais que ti préféres la voir une fois par an et lui envoyer un sms de temps en temps. Ton pote te répondra que tu te fous de la gueule de la fille, que si tu veux être cohérent il faut chercher à la connaître, la voir régulièrement... Ton pote tu c'est l'Église et la fille c'est Dieu. Vala (plus simple, je peux pas faire)
F. mas Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Pour librekom et pour ceux que ça intéresse, un petit site très bien fichu : http://www.epistheo.com/ (tenu par un jeune philosophe ex-athée) Hey, pas mal ! Merci.
sans Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 tu es fou amoureux d'une fille Il va pas comprendre...
Ultros Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 La plupart de nos actions sont motivées par des préjugés inconscients qu'on rationalise à postériori. Tout est une question de foi et j'ai jamais su nouer ma cravate proprement. Boum, philosophie de carambar!
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 J'ai lu le fil avec attention, et j'avoue ne pas vraiment comprendre le questionnement de librekom... Je le trouve un peu trop matérialiste, j'ai l'impression qu'il voudrait entendre une raison X, Y, et Z, quantifiable et évaluable, pour expliquer le fait d'aller à la messe tous les dimanche. Pour ma part je ne serais pas étonné d'entendre que ce genre de choses est cablé d'office dans le cerveau (que ce soit inné ou acquis, peu importe). Toutes les civilisations, tous les peuples, toutes les tribus ont toujours eu des commémorations religieuses ou para-religieuses de manière régulière dans le temps, c'est un véritable invariant de la nature humaine. Ce sont les autres, les homo sapiens post modernus, qui sont singuliers. Et même eux succombent à cet invariant : les fans d'Apple, les fans de football, etc. Cet expert en neuromarketing exhibe des scanners cérébraux réalisés sur des détenteurs d'iPhone. "L'utilisation de ce smartphone active la même région que lorsqu'on est amoureux", affirme-t-il. Elle excite la zone cérébrale des amygdales, qui joue un rôle important dans les émotions et le conditionnement. "Cela reflète la peur d'être seul, coupé du monde, ajoute M. Lindstrom. La marque a dépassé le produit en déclenchant une émotion particulière, que les autres téléphones ne produisent pas. J'appelle ça une religion", conclut cet expert qui étudie le phénomène depuis sept ans. Une religion, c'est le parallèle que dessine Patrice Duchemin : les fidèles ont des temples (les Apple Stores), un gourou mort dont la parole continue d'être diffusée (Steve Jobs), un dogme (faire fonctionnel et beau) et des prêtres (les garçons et les filles en tee-shirt bleu qui font des haies d'honneur aux clients dans les Apple Stores). D'où des conduites irrationnelles sur le plan économique : un fan d'Apple est prêt à payer cher un produit, certes haut de gamme et performant, mais dont l'équivalent vaut jusqu'à un tiers de moins ailleurs. Donc au final : même si le questionnement de librekom me paraît légitime, je ne le trouve pas particulièrement fécond, je me trompe peut-être...
Miss Liberty Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 http://www.epistheo.com/ (tenu par un jeune philosophe ex-athée) Petite précision : le mec se réfère à une sorte d'oecuménisme chrétien, et se sert allègrement tantôt chez les orthodoxes, tantôt chez les protestants.Donc le site est intéressant mais si la question est adressée aux cathos spécifiquement, il n'y répondra pas.
Librekom Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Bon, imaginons : Tu vas voir un pote, tu lui dis que tu es fou amoureux d'une fille qui habite à six.minutes de chez toi impossible
pankkake Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Vala (plus simple, je peux pas faire)Joli, mais ça coince quelque part : l'Église est sacrément vieille, impossible que je tombe amoureux d'une fille de plus de 19 ans.
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