Motivation du mariage gay

[Miss Liberty]

C'est un faux droit par exemple le droit de mandater quelqu'un pour les visites à l'hopital ou prendre des décision à ma place si je suis inconscient? Soyez précis et concret, SVP.

Hum.

Je crois que tu peux désigner qui tu veux pour ça, même pas de ta famille.

C'est la "personne de confiance", non?

Je ne comprends pas pourquoi ce fil s'allonge encore alors que les deux camps ont aligné tous leurs arguments sur les quelques premières pages...

Les nouveaux n'ont qu'à les lire, se faire une idée, et en discuter par mp si un argument précis leur a tiré l'oeil.

[Miss Liberty]

Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA.

Une question xara : considères-tu qu'interdire l'adoption par deux personnes n'ayant aucun lien affectif, ou par un frère et une soeur, ou par trois personnes, relève de la coercition?

Si oui, penses-tu que dans un monde libéral, certaines communautés privées verraient émerger spontanément de tels choix et les entérineraient?

[free jazz]

Je relis l'article de Contrepoints posté par Yozz. Il est non seulement assez indigent, mais particulièrement contradictoire.

 

Il commence par établir que le droit au mariage pour tous est un projet foncièrement constructiviste et étatiste, car contraire à la conception émergente du mariage, car il ne peut être mis en oeuvre que par l'intervention d'une grosse ingénierie sociale, en réformant les mentalités au moyen d'une novlangue adminstrative. 

 

Passons sur les erreurs historiques comme celle d'attribuer à l'Eglise la collectivisation du mariage, alors que c'est au contraire la grande réforme grégorienne qui a permis sa contractualisation sur la base d'un consentement réciproque entre un homme et une femme - et par suite la généralisation du capitalisme -, tandis qu'auparavant (dans un âge d'or fantasmé par l'article) il consistait en un arrangement entre des familles:

http://blog.turgot.org/index.php?post/Deepak-Lal

 

Inculture historique, rhétorique laïcarde sur la base de citations randroïdes.

 

Puis l'auteur raisonne comme un gauchiste de Panurge, en prêtant une opinion collective à tous les individus qui manifestent. Il construit un énorme homme de paille avec des étiquettes bien collantes, en accusant les opposants (pris en bloc) d'être des marxistes, Etatistes, antilibéraux, et surtout homophobes, reprenant ainsi la rhétorique de criminalisation (et de médicalisation) de la pensée utilisée pour instaurer des délits d'opinions.

 

L'argument de Raoul sur la dénonciation des juifs est donc tout à fait valide, on peut se demander si l'auteur de l'article n'aurait pas été du côté de ceux qui dénonçaient les juifs pendant l'occupation, tout en se lavant les mains des conséquences puisqu'il décrète que ce n'est pas son affaire.

 

Après avoir affiché son dégoût personnel pour les manifestants, l'auteur estime que c'est une raison suffisante pour ne pas s'opposer au projet gouvernemental, même pour les bonnes raisons libérales qu'ils a énoncées au début. Le sophisme est idiot et conduit à une position absurde : soutenir un gouvernement socialiste plutôt que le mouvement visant à l'affaiblir grâce à une mobilisation de la société civile clairement anti-gouvernement. Mouvement qui de fait, face à la répression démesurée, à la violence des forces de l'ordre, à la désinformation du système médiatico-politique, aux abus de pouvoirs, commence à nourrir une hostilité résolue contre l'Etat et le régime lui-même. 

 

Voir la réponse de xara.

 

Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi.

 

Non, le mariage mixte n'a pas émergé par la coercition, il a émergé en tant qu'institution spontanée et naturelle, comme la propriété privée. Raison pour laquelle tout son discours sur la coercition est hors sujet. Il se résume à un coup d'épée dans l'eau.

 

Dire que le mariage mixte interdit le droit au mariage pour tous, c'est comme dire que la propriété privée interdit la propriété pour tous.

 

Au demeurant réduire le mariage au principe de non agression, en brodant sur l'eulibéralimse de l'école autruchienne, c'est comme vouloir faire entrer un carré dans un cercle. Le mariage ne règle pas un problème de non-agression, il règle un problème de parenté et de filiation. Sauf si l'on entend par là une recherche de la concorde et de la paix civile par les meilleurs arrangements.

 

D'ailleurs les arguments des pro mariage pour tous sont essentiellement : l'égalité, le sens de l'histoire, la lutte contre l'obscurantisme et l'hétérosexisme qui sont à leurs yeux incarnés par le camp des anti.

[Tremendo]

 

Plus sérieusement, je vais avoir la gentillesse de te répondre : parce que des chiffres proches de ceux des organisateurs ont circulé parmi les policiers et les gendarmes, et qu'ils ont publié à la place ceux qui avaient été fixé à l'avance. Parce que quand on était sur place, on voyait bien que les chiffres publiés par la police étaient ridicules. 

 

Et euh... parce que l'Etat avait franchement intérêt à ne pas reconnaître l'ampleur de la manifestation contre son propre projet?

Je pars du principe qu'à chaque manifestation, les organisateurs exagèrent avec peu de modération les chiffres de manifestants. Cette règle se vérifie à chaque fois: syndicats, étudiants, etc...Pas de raisons que cela soit different avec les manifs pour tous.

 

1° Le peuple de droite aura enfin appris à s'organiser.

2° Le peuple de droite sera enfin sorti de sa vision romantique de l'Etat policier (le prochain catho tradi qui se plaint devant moi de la "faiblesse" de l'Etat, je balance du savon dans les yeux de ses enfants).

3° La gauche hésitera à aller plus loin dans son programme de refonte de la société.

4° L'UMP mettra peut-être à son programme l'abrogation de la loi.

5° Le PS en sortira dans tous les cas affaibli.

Les points 1, 3, 4 et 5 c'est bull shit. Le point 2 en revanche est intéressant. Comme toujours, les flics sont des gens bien quand ils vont dans notre sens, et des brutes au service du pouvoir quand c'est le contraire.

 

Non plus, il s'agit d'étendre un faux droit.

Le mariage est un vrai droit pour les hétéros mais un faux droit pour les homos, rhétorique implacable ... pas joli joli. 

Donc l'allocation universelle est un moindre mal, puisqu'elle permet à tous de bénéficier d'un droit auparavant réservé à quelques uns ?

Il va falloir faire un cours sur le "droit à" et le "droit de". Le "droit à" est un droit qui pour exister détrousse ton voisin. Le mariage pour les homos ne détrousse pas ton voisin et ne viole aucun autre droit. 

 

Le mariage n'est pas un contrat, c'est une institution. 

Pour certains, pas pour d'autres. Pas de raison que les uns aient raison et les autres aient tort sur cette question franchement annexe.

Le mariage dans son versant civil et juridique devrait evrait être un contrat d'union aux termes librement négociés sans intervention de l'Etat, entre adultes consentants.

Au pire l'Etat fournit un contrat-cadre où certaines choses doivent être obligatoirement spécifiées (divorce, heritage bla bla bla..), mais où chacun décide d'y mettre ce qu'il veut.

Chacun appellera cela comme il veut, il n'est pas question de laisser les progs obligatoirement appeler cela mariage et il n'est pas question de laisser les conservateurs interdire toute mention du mot "mariage", la société civile spontanément décidera ce qu'il en est.

Par conséquent, c'est oui au mariage ( ou whatever) des homos et polygames, mais c'est non au mariage pour tous de François Hollande car il étend les prérogatives de l'Etat sur le mariage.

Un député libéral conséquent à mon avis devrait s'abstenir lors d'un vote sur la loi.

Dans le versant religieux du mariage, laissons les hommes de Religion en décider dans leurs paroisses.

[Mathieu_D]

Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot.

C'est pourtant le cas. Il n'y aurait personne dans les rues contre "l'union civile pour tous".

On aurait ouvert la possibilité de contractualiser des relations de couples (ou plus) devant un notaire personne n'y aurait rien trouvé à redire.

[Tremendo]

C'est pourtant le cas. Il n'y aurait personne dans les rues contre "l'union civile pour tous".

On aurait ouvert la possibilité de contractualiser des relations de couples (ou plus) devant un notaire personne n'y aurait rien trouvé à redire.

Et bien j'ai franchement un doute. Le Pacs avait eu aussi ses opposants.

[Miss Liberty]

Et bien j'ai franchement un doute. Le Pacs avait eu aussi ses opposants.

Surtout parce que les opposants de l'époque voyait le pacs comme un précurseur au mariage.

Et parce qu'indépendamment de son ouverture aux homosexuels, le pacs représentait une désincitation au mariage par l'institution d'une sorte de "cdd fiscal" (bon après faut croire que le mariage civil est autre chose qu'un cdd fiscal pour vouloir le défendre)

[h16]

Autant je comprends les critiques acerbes des gens qui sont clairement pour le mariage homo, autant me déçoivent les railleries des libertariens qui sont seulement dépités de ce que tant de manifestants ne se déplacent pas pour les idéaux purement libéraux.

Hmmmm tout ceci est bel et bon, mais tu dois pouvoir me citer disant des trucs équivalents.

Sinon, bien sûr, tu vas passer pour un gros bouffon (soit dit avec calme, hein, bien sûr).

 

Je suis désolé, mais ma remarque n’avait absolument rien de « bébête ». Elle était parfaitement justifiée.

Bah non. Tu es encore là. Et tu prouves par la suite parler d'autre chose.

En gros, je crois que la forme de forum n'est pas pour certains, qui ont du mal à avoir un raisonnement cohérent et à répondre précisément sur ce qu'on leur dit. Une sorte d'opacité informatique...

[NoName]

 

Non, le mariage mixte n'a pas émergé par la coercition, il a émergé en tant qu'institution spontanée et naturelle, comme la propriété privée. Raison pour laquelle tout son discours sur la coercition est hors sujet. Il se résume à un coup d'épée dans l'eau.

Le mariage mixte n'est effectivement pas coercitif dans son essence. Ce qui relève de la coercition, c'est qu'on interdise le mariage non-mixte parce que je ne vois aucune raison légitime de l'empêcher, vu que c'est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables, et qu'il n'y a aucune raison qui permette de s'opposer de quelque manière que ce soit à n'importe quel contrat, fût il un mariage, s'il est le produit de parties adultes, consentantes et responsables.

Donc là, votre argument n'est pas "dans l'eau" mais à côté de la cible. La coercition que je vois, ce n'est pas dans le mariage mixte, mais dans le fait qu'il soit détenu par l'Etat. Et suivant mon raisonnement, la coercition s'exerce de la même manière avec:

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros, et le pacs seulement pour les homos

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros et pour les homos.

 

Ce qui m'amène à penser que la seconde situation est préférable à la première, c'est qu'elle permet de proposer une concurrence des contrats pour les homos, et de plus, qu'elle permet de rétablir l'égalité de droits entre les citoyens: que chacun, hétéro ou homo, puisse épouser qui il veut indépendamment de son sexe (ou genre si on inclut les trans,etc...) pour peu qu toutes les parties soient consentantes, adultes et mentalement responsables (car ce sont, à mon sens, les trois conditions essentielles irréductibles pour qu'un contrat soit valable).

 

Dire que le mariage mixte interdit le droit au mariage pour tous, c'est comme dire que la propriété privée interdit la propriété pour tous.

Argument absurde. Dans la question de la propriété, la propriété privée exclut, de fait, la propriété collective et vice-versa. Dans la question du mariage, les deux peuvent coexister sans que cela pose problème et comme cela se passe précisément dans d'autres pays sans que la Terre ne se soit arrêtée de tourner, ni que le pays se retrouve à feu et à sang.

 

 

Au demeurant réduire le mariage au principe de non agression, en brodant sur l'eulibéralimse de l'école autruchienne, c'est comme vouloir faire entrer un carré dans un cercle. Le mariage ne règle pas un problème de non-agression, il règle un problème de parenté et de filiation. Sauf si l'on entend par là une recherche de la concorde de la paix civile par les meilleurs arrangements.

Je ne sais pas ce qu'est l'eulibéralisme de l'école autrichienne, même si je me doute que ça doit pas être gentil dit comme ça. Au demeurant, je ne vois pas du tout en quoi l'analogie avec un carré et un cercle aide à comprendre ou prouve quoi que ce soit.

"Le mariage ne règle pas un problème de non agression", je ne vois pas à quoi ça peut faire référence. Vous pouvez préciser ?

Pour la question de la filiation et la parenté, c'est faux. Le mariage permet juste d'obtenir un serment de fidélité de ce point de vue là, et on peut juste espérer qu'on s'y tiendra. Je suis né hors mariage, et je n'ai jamais eu le moindre problème pour prouver que je suis le fils de mes parents, et de leur côté, il n'ont jamais eut de problème pour prouver qu'ils étaient mes parents.

Le mariage avait plusieurs fonctions, mais je rappellerai que dans l'ancien temps (puisque vous parliez au début du fil du mariage comme institution d'origine gréco-romaine et base de la famille dès cette époque, mais pour ma part je vais simplement remonter à l'époque moderne), les "remariages" non-religieux (en fait, un papier pour prouver qu'on vivait ensemble) étaient plus que courants, qu'il n'était pas rare que les enfants soient élevés non par leur père/mère mais par leurs beau-parents, et que les familles recomposées n'avaient rien d'extraordinaire, puisqu'on pouvait facilement être veuf à 30 ans. L'utilité d'un "remariage" alors était bien une question de fiscalité, puisqu'on payait la taille sur le foyer et non à la tête.D'où l’intérêt d'unir les foyers par ce biais, et ainsi mettre en commun ses ressources pour vivre. Il me semble même (mais là, je suis pas sûr) que les enfants d'un foyer pouvaient hériter d'un beau-parent dans le cas d'une famille recomposée.

 

D'ailleurs les arguments des pro mariage pour tous sont essentiellement : l'égalité, le sens de l'histoire, la lutte contre l'obscurantisme et l'hétérosexisme qui sont à leurs yeux incarnés par le camp des anti.

Egalité: oui, égalité de droit. J'assume.

Sens de l'histoire: non merci, je ne mange pas de ce pain là. J'ai déjà eu du mal à expliquer à des partisans socialistes du MPT pourquoi le terme d'avancées sociale était fondamentalement téléologique et ne voulait strictement rien dire à moins de croire que l'histoire à une direction.

Lutte contre l'obscurantisme: je crois pas avoir parlé d'obscurantisme. Vous avez vos raisons d'être contre, j'ai les miennes d'être pour, je pense avoir raison. Cela n'implique pas pour autant que nous devions laisser vos objections de côté.

Hétérosexisme: je ne mange pas de ce pain là non plus. Qu'il y ait des homophobe dans la manif, ça me paraît irréfutable. Qu'il y ait des hétérophobes chez le camps d'en face l'est aussi. Cela ne change rien. Je me bat pour le MPT parce que je pense que c'est une bonne décision, dans son essence, mais je ne croit absolument pas à ces conneries hétérosexiste, homosexistes, féministes et autres sornettes qui voudraient me faire croire que des groupes de gens sont structurellement opprimés par un groupe supérieur, qu'il s'appelle patriarcat ou pas.

[sans]

Bon, je précise que le mariage gay je m'en fout un peu beaucoup.

 

 

 

 Quel est le mieux ou le moins pire? Là, il y a lien entre le mariage et ce que j'ai évoqué.

 

Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois.

Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel.

 

Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? 

 

Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?

 

Mais le mariage est un privilège justement, et je ne vois rien de libéral dans l’expansion d'un privilège. Ton analogie avec le travail m'a paru foireuse, mais elle est en réalité intéressante : sachant qu'un certain nombre de citoyens qu'on appel fonctionnaires bénéficient d'un certain nombre de privilèges distribués par l'Etat, une augmentation du nombre de fonctionnaire, voire la généralisation du fonctionnariat puisqu'on recherche l'égalité des droits hein, serait à voire d'un bon oeil ?

 

 

 Le mariage est un vrai droit pour les hétéros mais un faux droit pour les homos, rhétorique implacable ... pas joli joli. Il va falloir faire un cours sur le "droit à" et le "droit de". Le "droit à" est un droit qui pour exister détrousse ton voisin. Le mariage pour les homos ne détrousse pas ton voisin et ne viole aucun autre droit. 

 

Non, c'est un faux droit pour tout le monde. Le mariage civil est une fonction assurée par l'Etat je rappelle, et en cela elle n'est pas gratuite ; bien que son coût soit assez minime pour qu'on ne s'en préoccupe pas tellement. 

 

Par conséquent, c'est oui au mariage ( ou whatever) des homos et polygames, mais c'est non au mariage pour tous de François Hollande car il étend les prérogatives de l'Etat sur le mariage.

Un député libéral conséquent à mon avis devrait s'abstenir lors d'un vote sur la loi.

Dans le versant religieux du mariage, laissons les hommes de Religion en décider dans leurs paroisses.

 

C'est précisément ce que je dis depuis le début. 

[Mathieu_D]

Le mariage [...] est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes

 

Le mariage n'est pas qu'un contrat entre deux personnes. Si ce n'était qu'un contrat effectivement ça ne poserait pas de problème.

Si le but est de pouvoir lier librement un contrat de vie, pourquoi transformer le mariage plutôt que de donner cette possibilité ?

[Chitah]

Le mariage est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables

Le mariage n'est pas qu'un contrat entre deux personnes.

[Yozz]

Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? 

C'est le fait de ne plus être empêché d'avoir accès à un contrat privé qui est une liberté. Contrat qui a des effets patrimoniaux assez lourds.

J'aimerais quand même pointer la pauvreté intellectuelle de ceux qui crient au droit créance. Tout ça parce que les médias et les gauchistes formulent ça en "droit au mariage". Tout comme on pourrait parler de "droit à la vente".

Un droit créance, c'est un droit où on vous fournit quelque chose, où on peut en réclamer l'exécution à quelqu'un. On fournit quelque chose aux gens avec leur mariage pour tous? Non.

Par contre, on arrête d'empêcher les gens de faire un truc qu'ils souhaitent faire, qui n'affecte qu'eux. Ce qui est la définition d'un droit-liberté.

[Yozz]

Je relis l'article de Contrepoints posté par Yozz. Il est non seulement assez indigent, mais particulièrement contradictoire.

Ta capacité à faire dire tout et n'importe quoi à un texte me fascinera toujours.

[Tremendo]

Surtout parce que les opposants de l'époque voyait le pacs comme un précurseur au mariage.

Et parce qu'indépendamment de son ouverture aux homosexuels, le pacs représentait une désincitation au mariage par l'institution d'une sorte de "cdd fiscal" (bon après faut croire que le mariage civil est autre chose qu'un cdd fiscal pour vouloir le défendre)

Y'a une couille dans le potage, les deux raisons sont hautement contradictoires entre elles. 

 

Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? 

 

Mais le mariage est un privilège justement, et je ne vois rien de libéral dans l’expansion d'un privilège. Ton analogie avec le travail m'a paru foireuse, mais elle est en réalité intéressante : sachant qu'un certain nombre de citoyens qu'on appel fonctionnaires bénéficient d'un certain nombre de privilèges distribués par l'Etat, une augmentation du nombre de fonctionnaire, voire la généralisation du fonctionnariat puisqu'on recherche l'égalité des droits hein, serait à voire d'un bon oeil ?

 

 

Non, c'est un faux droit pour tout le monde. Le mariage civil est une fonction assurée par l'Etat je rappelle, et en cela elle n'est pas gratuite ; bien que son coût soit assez minime pour qu'on ne s'en préoccupe pas tellement. 

 

 

C'est précisément ce que je dis depuis le début. 

Donc interdisons le mariage civil aux hétéros aussi. C'est la seule conclusion logique de ce que tu dis. Ou on supprime le mariage civil et point, ou on ne l'autorise pas qu'aux heteros.

Il faut arrêter d'asséner que le mariage est une institution, c'est peut-être comme cela que les cathos le conçoivent, mais tout le monde ne le conçoit pas tel quel. La majorité des gens conçoivent d'abord le mariage comme l'officialisation d'une relation amoureuse au regard de la société et comme un cadre juridique permettant de protéger des biens et l'avenir de ses enfants. Il faudrait peut-être reconnaitre que la société change perpétuellement et que le rapport des gens au mariage a sensiblement évolué (en mal ou en bien je n'en sais rien).

[free jazz]

Le mariage mixte n'est effectivement pas coercitif dans son essence. Ce qui relève de la coercition, c'est qu'on interdise le mariage non-mixte parce que je ne vois aucune raison légitime de l'empêcher, vu que c'est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables, et qu'il n'y a aucune raison qui permette de s'opposer de quelque manière que ce soit (...) Et suivant mon raisonnement, la coercition s'exerce de la même manière avec:

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros, et le pacs seulement pour les homos

- un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros et pour les homos.

 

En fait votre argument principal, si l'on déblaye toute la rhétorique des adultes consentants qui s'aiment et l'amour créant des droits créances, c'est celui de la non discrimination. Mais c'est absurde, vu que tous les individus ont déjà le droit de se marier, si vous cessez de raisonner en terme de groupe et de collectivisation des droits (hétéros vs homos).

En revanche le mariage gay a besoin de la coercition de l'Etat pour être imposé, puisqu'il n'a émergé nulle part sur la planète de façon spontanée. CQFD

Au fond votre paradigme est celui de la lutte des classes, où l'une serait opprimée par l'autre, mais transposé dans le domaine des sexes. Pour paraphraser Damien Theillier : c’est aussi absurde que si on plaidait que les clubs de nudistes violent les droits des porteurs de maillots. Car il est dans la définition même des clubs de nudistes de ne pas accepter les porteurs de maillots. Dès lors, ces derniers doivent-ils faire interdire les clubs de nudistes au motif que ceux-ci les excluent ? Ou bien faut-il que les porteurs de maillots exigent de l’État que l’appellation de nudiste ne soit pas réservée aux seuls nudistes mais soit ouverte à tous ?

 

Pour la question de la filiation et la parenté, c'est faux. Le mariage permet juste d'obtenir un serment de fidélité de ce point de vue là, et on peut juste espérer qu'on s'y tiendra.

Serment de fidélité qui n'a de le sens dans le mariage que dans la fondation d'une famille et la reconnaissance de la filitation. S'il ne s'agit que d'un simple serment de fidélité, pourquoi le lobby gay réclame-t-il l'intervention de l'Etat et la dénaturation du mariage? Il leur suffirait de se jurer serment et assistance par un simple contrat. Bref, un PACS amélioré, avec les droits afférents. C'est justement l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique qui se trouve interdite par le régime unique du mariage pour tous.

 

Je me bat pour le MPT parce que je pense que c'est une bonne décision, dans son essence

Je veux bien que vous militiez avec enthousiasme pour telle ou telle cause pour assouvir votre besoin d'engagement, mais ça n'a pas de sens de parler d'essence du mariage pour tous, puisqu'il s'agit d'un slogan vide et d'un abus de novlangue. Tout au plus me permettrais-je de vous suggérer d'exercer cette belle fougue autrement qu'en applaudissant aux projets sociétaux du gouvernement socialiste.

[Tremendo]

En revanche le mariage gay a besoin de la coercition de l'Etat pour être imposé, puisqu'il n'a émergé nulle part sur la planète de façon spontanée. CQFD

 

Cette affirmation stupide revient sans cesse dans ce fil. Bon sang mais bien sûr qu'il n'a pas émergé puisque l'Eglise avant et l'Etat ensuite l'interdisaient!! C'est le poisson qui se mord la queue et toussa...

[sans]

C'est le fait de ne plus être empêché d'avoir accès à un contrat privé qui est une liberté. Contrat qui a des effets patrimoniaux assez lourds.

J'aimerais quand même pointer la pauvreté intellectuelle de ceux qui crient au droit créance. Tout ça parce que les médias et les gauchistes formulent ça en "droit au mariage". Tout comme on pourrait parler de "droit à la vente".

Un droit créance, c'est un droit où on vous fournit quelque chose, où on peut en réclamer l'exécution à quelqu'un. On fournit quelque chose aux gens avec leur mariage pour tous? Non.

Par contre, on arrête d'empêcher les gens de faire un truc qu'ils souhaitent faire, qui n'affecte qu'eux. Ce qui est la définition d'un droit-liberté.

 

La phrase soulignée, plus particulièrement la partie en gras, est fausse. Le définition du droit créance n'est rien à voire avec le fait qu'un matériel soit fourni. C'est un droit exigible à l'Etat. Et le mariage en fait partie.

 

 

 Donc interdisons le mariage civil aux hétéros aussi. C'est la seule conclusion logique de ce que tu dis.

 

Je ne sais pas pourquoi vous usez tous le terme "interdire" à tout bout de champ. Ce n'est pas comme si le mariage civil était une institution naturelle pouvant s'effectuer sans l'Etat et que celui-ci n'aurait qu'à "laisser-faire". Un mariage civil nécessite l'action active de l'Etat.

 

La séparation du mariage et de l'Etat, ce n'est pas la position standard des libéraux ?

[Chitah]

Cette affirmation stupide revient sans cesse dans ce fil. Bon sang mais bien sûr qu'il n'a pas émergé puisque l'Eglise avant et l'Etat ensuite l'interdisait!!

Il reste encore une petite centaine de pays où l'homosexualité est punie d'une peine de prison voire de la peine de mort.

Je me demande bien n effet comment spontanément des mariages n'ont pas émergé dans ces pays.

L'homosexualité a été retirée (dans les pays développés) de la liste des maladies mentales à partir des années 1970, dans les années 2000 en Chine.

[Librekom]

De toutes façon, les homos, c'est tous des pédés !

[Tremendo]

La phrase soulignée, plus particulièrement la partie en gras, est fausse. Le définition du droit créance n'est rien à voire avec le fait qu'un matériel soit fourni. C'est un droit exigible à l'Etat. Et le mariage en fait partie.

Non

http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

Les libéraux distinguent entre les droits de faire quelque chose (par exemple le droit d'expression), et les droits qui impliquent que d'autres fassent quelque chose pour vous, en pratique par la coercition exercée par l'État (par exemple le droit au logement). 

...

Il s’agit non plus de libertés de faire, mais de droits à des biens qu'il faut produire et financer, ce qui implique des impôts, des percepteurs, des administrations, des lois, des règlements, et finalement qu’on s’en prenne aux propriétés et aux libertés qui font partie des droits légitimes des individus.

Il y a bien l'idée que ce droit exigible attente à d'autres droits. Ce n'est pas le cas du mariage homo, ou alors le mariage hetero qui est déjà reconnu est aussi un droit-créances.

 

 

Je ne sais pas pourquoi vous usez tous le terme "interdire" à tout bout de champ.

C'est bien a cela que ça revient.

[Tremendo]

La séparation du mariage et de l'Etat, ce n'est pas la position standard des libéraux ?

Bien sûr, mais tu as besoin tout de même que ce contrat de mariage soit reconnu devant un juge.

Moi je pensais juste qu'un contrat-cadre de mariage modifiable à souhait était une bonne position pragmatique satisfaisant la liberté contractuelle.

[free jazz]

Cette affirmation stupide revient sans cesse dans ce fil. Bon sang mais bien sûr qu'il n'a pas émergé puisque l'Eglise avant et l'Etat ensuite l'interdisaient!! C'est le poisson qui se mord la queue et toussa...

 

Définitivement non, il n'a jamais émergé nulle part, y compris dans les pays où il n'y avait pas d'Etat ni d'Eglise. Même dans la Rome antique où l'homosexualité était parfaitement tolérée et à la mode dans l'aristocratie.

Sauf à dire que l'humanité entière serait homophobe ou hétérosexiste, ta proposition est donc sans fondement empririque.

[Tremendo]

Il reste encore une petite centaine de pays où l'homosexualité est punie d'une peine de prison voire de la peine de mort.

Ah mais retirer les peines de prison aux pédés dans ces pays constitue un droit-créance, puisqu'il faut l'action de l'Etat pour l'autoriser...euh wait....

[Tremendo]

Définitivement non, il n'a jamais émergé nulle part, y compris dans les pays où il n'y avait pas d'Etat ni d'Eglise. Même dans la Rome antique où l'homosexualité était parfaitement tolérée et à la mode dans l'aristocratie.

Sauf à dire que l'humanité entière serait homophobe, ta proposition est donc sans fondement empririque.

Ah bon Rome autorisait le mariage homo? Premiere nouvelle.

[Librekom]

Ah bon Rome autorisait le mariage homo? Premiere nouvelle.

 

 

Il a dit ça ?

Où ça ?

[free jazz]

Il faudrait que vous cessiez de raisonner en marxistes culturels croyant que c'est l'Etat occidental bourgeois judéo-chrétien et patriarcal qui a créé toutes les injustices ou oppressions de cette terre.

[Yozz]

En revanche le mariage gay a besoin de la coercition de l'Etat pour être imposé, puisqu'il n'a émergé nulle part sur la planète de façon spontanée.

Le mariage gay essaie d'émerger et se heurte aux règles étatiques. C'est assez dingue de ne pas voir ça.

[Chitah]

Définitivement non, il n'a jamais émergé nulle part, y compris dans les pays où il n'y avait pas d'Etat ni d'Eglise. Même dans la Rome antique où l'homosexualité était parfaitement tolérée et à la mode dans l'aristocratie.

Sauf à dire que l'humanité entière serait homophobe ou hétérosexiste, ta proposition est donc sans fondement empririque.

 

Que penses-tu de cette information :

 

Au temps de l'Empire romain, les pratiques sexuelles deviennent plus libres. Néron prendra publiquement l'un de ses esclaves Sporus comme époux. Sporus, après le suicide de Néron, vivra avec Othon (empereur romain). L'empereur Hadrien aime d'amour le bel Antinoüs un jeune Grec originaire de Bithynie et qui l'aime en retour. Après la noyade de son amant dans le Nil, Hadrien l'élèvera au rang des dieux en faisant ériger un temple et une ville en sa mémoire. Pendant plus de 200 ans on célèbre dans tout l'Empire des fêtes en la mémoire d'Antinoüs. Plus tard, l'empereur Héliogabale qui préférait le rôle passif, «… exila le juriste qui proposait de punir les citoyens coupables du même comportement ».

 

[Yozz]

Ah mais retirer les peines de prison aux pédés dans ces pays constitue un droit-créance, puisqu'il faut l'action de l'Etat pour l'autoriser...euh wait....

C'est exactement le raisonnement suivi en effet.