Légitimité de la dette

[Lameador]

Bonjour,

 

En regardant l'exemple islandais et le désastre français, je me posais une question simple : pourquoi ne pas répudier la dette française ?

 

* Cette proposition est suffisamment demago... popularisable pour passer

* Elle a permis le retour de la croissance en Islande

* Elle posera un frein effectif aux délires des politiciens

* Cela portera un coup très dur à l'état tentaculaire

* Cette méthode me semble une des seules remises en cause non-violentes possibles de notre post-démocratie

 

Qu'en pensez-vous ? Voyez vous un homme (ou plus précisément une femme blonde)politique de premier plan exiger un réferendum sur ce thème, ou en faire le point central d'une campagne présidentielle

 

[Gio]

Ce serait faire de l'utilitarisme (sans garantie de réussite) non ? Cela respecte-il le droit ?

[WBell]

Il faudrait pouvoir calculer le montant des assurances-vie françaises qui s'évaporeraient suite à cela (réellement, ce n'est pas une figure de style. Je n'ai vu ce chiffre nulle part).

[xara]

Un homme politique non complètement idiot ne proposera pas cela. Car c'est se couper une source de financement énorme. 

Sinon on en a déjà parlé mais

[Lameador]

  Le 01/12/2012 à 14:18, gio a dit :

Ce serait faire de l'utilitarisme (sans garantie de réussite) non ? Cela respecte-il le droit ?

 

Ce n'est pas que utilitariste. Quelle raison valable existe-t'il de ponctionner un contribuable pour payer le créancier d'une dette illégitime ?

 

Quand au droit, je dirait que la dette serait simplement mise au nom uninominal des politiciens ou administratifs ayant signé son émission, et plus au nom de l'état français. On aurait une réassignation de la dette qui n'engagerait que les agents de l'état ayant outrepassé leur légitimité pour émettre ce truc.

 

Quant aux créanciers, je ne pleurerai pas sur le sort de ceux qui financent volontairement un état socialiste.

  Le 01/12/2012 à 15:05, xara a dit :

Un homme politique non complètement idiot ne proposera pas cela. Car c'est se couper une source de financement énorme. 

 

 

Un homme politique proposera tout ce qui a une chance de le faire élire à court terme. Les suivants se démerderont.

[xara]

Oui, un homme politique dans la course pour être élu à un poste où il peut effectivement y faire quelque chose ne proposera cela que s'il anticipe que l'autre volet de l'alternative est d'avoir moins de pouvoir. J'imagine que c'est concevable, mais seulement dans des situations extrêmes, en période pré-révolutionnaire.

[sans]

  Le 01/12/2012 à 14:18, gio a dit :

Ce serait faire de l'utilitarisme (sans garantie de réussite) non ?

 

Oui, mais c'est aussi moral donc ça va. Le "problème" qui adviendra, c'est que plus personne ne prêtera à la France. Mais ça c'est pas grave.

 

En fait, on devrait inscrire dans la constitution l'interdiction pour le gouvernement d'emprunter de l'argent. C'est profondément immoral. Encore plus que l'impôt, puisqu'il s'agit de faire payer les instituions du présent par le contribuable du futur.

[glandon]

  Citation

 

 

Quant aux créanciers, je ne pleurerai pas sur le sort de ceux qui financent volontairement un état socialiste.

 

 

ça ne te géne pas de voir les souscripteurs de contrats d'assurance-vie auprès des assureurs, se retrouver ruinés ?

[Rincevent]

  Le 01/12/2012 à 15:10, Lameador a dit :

Quant aux créanciers, je ne pleurerai pas sur le sort de ceux qui financent volontairement un état socialiste.

Volontairement, vraiment ? Sur dix détenteurs d'une assurance vie en Euros, ou d'une part d'un fonds obligataire, il y en a au mieux un qui sait que ce qu'il détient, c'est de la dette publique. Alors certes on n'a pas mis de flingue sur leur tempe, mais la plupart des gens ignorent complètement qu'ils sont les créanciers de l'Etat. Et ça me ferait bien chier de spolier des millions d'innocents qui n'ont pas compris les conséquences de leurs actes.

[docludo]

  Le 01/12/2012 à 15:10, Lameador a dit :

Un homme politique proposera tout ce qui a une chance de le faire élire à court terme. Les suivants se démerderont.

justement, et pour cela ils ont besoin de nous endetter et donc de continuer de nous faire payer les intêrets de la dette.

[neuneu2k]

Il est nettement moins choquant de spolier ceux qui ont pris le risque de crédit volontairement en échange d'un rendement (même sans rien savoir, quand il y a marqué fond en euros garanti, la moindre des choses est de demander "garenti par qui" ?) que de spolier tous les autres.

 

Investir, c'est prendre un risque, pour une fois que ça serait ceux qui prennent le risque qui assument les conséquences...

 

Quand une boite fait faillite, personne ne crie "mais les actionnaires ruinés !"

[Nick de Cusa]

Le parti libertarien belge le propose.

[Bisounours]

  Le 01/12/2012 à 16:40, Rincevent a dit :

Volontairement, vraiment ? Sur dix détenteurs d'une assurance vie en Euros, ou d'une part d'un fonds obligataire, il y en a au mieux un qui sait que ce qu'il détient, c'est de la dette publique. Alors certes on n'a pas mis de flingue sur leur tempe, mais la plupart des gens ignorent complètement qu'ils sont les créanciers de l'Etat. Et ça me ferait bien chier de spolier des millions d'innocents qui n'ont pas compris les conséquences de leurs actes.

 

Mon "banquier" m'a téléphoné, très pressant et aimable, pour  me proposer une assurance vie avec "entrée gratuite", une affaire. Je lui ai répondu que non merci, en ajoutant que visiblement, l'état avait l'air de chercher du pognon

[sans]

  Le 01/12/2012 à 16:37, glandon a dit :

ça ne te géne pas de voir les souscripteurs de contrats d'assurance-vie auprès des assureurs, se retrouver ruinés ?

 

  Le 01/12/2012 à 16:40, Rincevent a dit :

Et ça me ferait bien chier de spolier des millions d'innocents qui n'ont pas compris les conséquences de leurs actes.

 

 

Ils n'avaient qu'à lire avant de signer. Une immoralité commise par négligence ne devient pas morale pour autant.

[glandon]

  Le 01/12/2012 à 18:07, Snow a dit :

Ils n'avaient qu'à lire avant de signer. Une immoralité commise par négligence ne devient pas morale pour autant.

 

Désolé moi quand mon assureur (Fortuneo: pour ne pas le nommer) m'a fait signer  je n'ai pas été informé de ce que devenait mon argent sauf qu'il rapporte grosso modo entre 6% et 4% par an,. depuis 10 ans

De plus ils m'ont dit que c'était utile pour se constituer une retraite par capitalisation et pallier aux incertitudes des retraites par répartition.

 

Donc faudrait savoir:

Si tu condamnes les retraites par capitalisation de la même façon que tu es contre les retrairtes pas répartition, c'est du n'importe quoi.

Où alors dis carrément que les gens qui investissent pour leur avenir ça ne te plait pas,parce que toi tu n'as pas les moyens de le faire et que tu aimerais pour satisfaire ton idéologie qu'ils soient ruinés. 

[neuneu2k]

La retraite par capitalisation, ça n'a aucune raison de dédouaner de la responsabilité individuelle, quand on place de l'argent, la moindre des choses c'est quand même de se renseigner un peu dans quoi on le place.

 

Je pense qu'il est meilleur, plus sur, moins risqué, de sortir par l'inflation que de sortir par le défaut, mais ça ne signifie pas que le défaut soit injuste  le défaut serait juste car il pénalisera ceux qui ont prêté a une société en faillite, soit volontairement, soit par absence de prudence, et ne pénaliserai pas ceux qui ont eu le bon comportement en regardant à qui ils prêtaient leur pognon.

 

Ne pas faire défaut, c'est faire payer les prudents pour rembourser les imprudents, faire payer ceux qui n'ont pas participé a la faute pour ne pas ruiner ceux qui ont contribué a la société du surendettement.

[Nick de Cusa]

Ne soyons pas angéliques. On prête aux Etats en se disant qu'ils iront récupérer l'argent chez les gens à la pointe des bayonnettes quand il le faudra.

[neuneu2k]

  Le 01/12/2012 à 18:59, Nick de Cusa a dit :

Ne soyons pas angéliques. On prête aux Etats en se disant qu'ils iront récupérer l'argent chez les gens à la pointe des bayonnla ettes quand il le faudra.

 

Non, la plupart des gens prêtent à l'état parce qu'ils ont étés éduqués à ne pas se poser de questions, penser à l'argent, c'est sale, spéculer, c'est vilain, simplement imaginer que l'état ne puisse pas rembourser, c'est de l'apostasie.

[sans]

  Le 01/12/2012 à 18:42, glandon a dit :

Où alors dis carrément que les gens qui investissent pour leur avenir ça ne te plait pas,parce que toi tu n'as pas les moyens de le faire et que tu aimerais pour satisfaire ton idéologie qu'ils soient ruinés. 

 

C'est quoi ce sophisme débile ?

Chacun investit dans ce qu'il veut, mais celui qui investi dans quelque chose d'illégitime, comme la dette étatique n'a pas a pleurer si son argent investi s'envole. Et non, la négligence n'est pas une excuse.

 

Avec une logique comme la tienne, on aurait maintenu l'esclavage pour pas léser ceux qui ont investi dans la traite négrière. 

[glandon]

  Le 01/12/2012 à 19:27, Snow a dit :

C'est quoi ce sophisme débile ?

Chacun investit dans ce qu'il veut, mais celui qui investi dans quelque chose d'illégitime,

 

ça n'a rien d'illégitime de se constituer une retraite par capitalisation car les assureurs n'ont aucune obligation de nous informer sur quoi ils investissent et d'ailleurs ils ne le font pas.

 

 

Donc accuser les millions de gens qui se constituent une retraite par capitalisation, auprès des assureurs, d'être des soutiens des dettes étatiques c'est une accusation gauchiste sans fondement .

Gauchiste, car exactement comparable au gauchiste qui jette l'opprobre sur celui qui achète des chaussures de sport chez Décathlon sans se préoccuper des conditions dans lesquelles elles sont fabriquées  en Inde ou au Pakistan.

 

 

  Citation

 

Non, la plupart des gens prêtent à l'état parce qu'ils ont étés éduqués à ne pas se poser de questions, penser à l'argent, c'est sale, spéculer, c'est vilain, simplement imaginer que l'état ne puisse pas rembourser, c'est de l'apostasie

 

 

 

 

Personnellement je n'ai pas prété à l'Etat mais à une société privée d'assurance.

Donc je ne me sens pas concerné par la prétendue irresponsabilité de me constituer une retraite par capitalisation sur le dos des contribuables.

[sans]

  Citation

 

ça n'a rien d'illégitime de se constituer une retraite par capitalisation car les assureurs n'ont aucune obligation de nous informer sur quoi ils investissent et d'ailleurs ils ne le font pas.

 

 

 

Si, la négligence n'est pas une excuse. D'ailleurs, je ne propose pas de mettre ces gens en prison. Ces gens, je m'en fout. Ce qui me gène, c'est que ces gens soient payés par l'impôt. Sérieusement, tu aurait maintenu l'esclavage ?

 

  Citation

 

Donc accuser les millions de gens qui se constituent une retraite par capitalisation auprès des assureurs, d'être des soutiens des dettes étatiques c'est une accusation gauchiste sans fondement .

Gauchiste, car exactement comparable au gauchiste qui jette l'opprobre sur celui qui achète des chaussures de sport chez Décathlon sans se préoccuper des conditions dans lesquelles elles sont fabriquées  en Inde ou au Pakistan.

 

 

Mais oui, par contre exiger que ces gens soient payés avec l'argent des impôts c'est parfaitement libérhalal hein.

 

[neuneu2k]

  Le 01/12/2012 à 19:38, glandon a dit :

ça n'a rien d'illégitime de se constituer une retraite par capitalisation car les assureurs n'ont aucune obligation de nous informer sur quoi ils investissent et d'ailleurs ils ne le font pas.

Ca n'a rien d'illégitime, mais les assureurs ont bien une obligation d'information, et ils la respectent.

 

Ce qui est illégitime, c'est de vouloir le beurre (les interets de la dette) et l'argent du beurre (l'impossibilité de défaut de crédit)

 

  Le 01/12/2012 à 19:38, glandon a dit :

Personnellement je n'ai pas prété à l'Etat mais à une société privée d'assurance.

Donc je ne me sens pas concerné par la prétendue irresponsabilité de me constituer une retraite par capitalisation.

 

Erreur, si tu avait prété à une societé d'assurance, tu aurai acheté des obligations de cette societé privée, ce que tu à fait, c'est donné le droit de gestion d'une partie de ton pognon à cette société d’assurance, et tu a bien précisé le type de produits financiers qu'elle pouvait utiliser quand tu à précisé "fond en euros", autrement dit, un fonds "garanti" par l’assurance (donc en effet, le risque de crédit est celui de l’assurance, et non celui de l'état), et la loi, que nul n'est sensé ignorer (gniark gniark gniark) impose une grosse part de dette souveraine dans ces fonds "en euros".

 

Donc en effet, si l'état fait défaut, tu ne risque rien, l’assurance couvrira... sauf qu'elle fera immédiatement faillite étant donné qu'elle à l'obligation légale d’être mouillée au risque structurel à mort.

[glandon]

  Le 01/12/2012 à 19:55, neuneu2k a dit :

 

Ce qui est illégitime, c'est de vouloir le beurre (les interets de la dette) et l'argent du beurre (l'impossibilité de défaut de crédit)

 

 

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune solution pour celui qui veut assurer une retraite par capitalisation.

[neuneu2k]

  Le 01/12/2012 à 20:04, glandon a dit :

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune solution pour celui qui veut assurer une retraite par capitalisation.

 

Les fonds en action, les fonds obligataires corporates, etc...

 

Si ce que tu cherche c'est un machin sans risque, oublie et suicide toi vite, le risque est toujours là, si l'économie s'écroule, n'imagine pas qu'il y ai un seul système de retraite qui puisse garantir un niveau de vie, quel qu'il soit.

 

Au moins, avec la capitalisation, tout le monde n'est pas obligé de mettre ses oeufs dans le même panier pourri et mal géré par une bande de bouffeurs d'omelette.

[sans]

  Le 01/12/2012 à 20:04, glandon a dit :

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune solution pour celui qui veut assurer une retraite par capitalisation.

 

Si tu trouve une solution n'impliquant pas le racket du contribuable, c'est bien.

[Malky]

  Le 01/12/2012 à 20:04, glandon a dit :

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune solution pour celui qui veut assurer une retraite par capitalisation.

Pas avec un assureur en europe, le marché des obligations corporate est beaucoup trop petit donc ils ont tous du sovereign plein le portefeuille.

En alternatif :

- Acheter des années récentes de premiers grands crus de bordeaux : 3 à 5% par an, très safe si tu t'y connais en vins de garde, les chinois raffolent des vins 'gardés'.

- Installation photovoltaïque : rendement incertain because tarif subventionné dont rien ne dit qu'il le restera (7-8% avec les anciens tarifs de rachat, 3-4% max à mon avis pour une installation neuve). A surveiller : la technologie de panneaux à films de nano-particules qui pourraient changer la donne.

[neuneu2k]

De l'oblig corpo, il y en à, et aucune raison de se limiter à l'europe, et au dela de l'oblig, pourquoi pas les actions, hein ?

 

Les actions sont plus volatiles que les obligs, mais ça ne les rends pas plus risquée si le portefeuille est diversifié, or il est plus facile de diversifier en actions.

[Gio]

Investir et prêter, c'est la même chose ?

 

Sinon un socialo-communiste m'avait dit une fois, pour me démontrer que les banques privés c'était mal, qu'à l'époque où il y avait pleins de petites banques privés avec des propriétaires qui géraient tout ça, quand l'une d'elle faisait faillite, tous les clients l'avaient dans le cul.

Bin là c'est un peu pareil, mais à l'envers.

[sans]

  Le 01/12/2012 à 20:37, gio a dit :

Investir et prêter, c'est la même chose ?

 

Sinon un socialo-communiste m'avait dit une fois, pour me démontrer que les banques privés c'était mal, qu'à l'époque où il y avait pleins de petites banques privés avec des propriétaires qui géraient tout ça, quand l'une d'elle faisait faillite, tous les clients l'avaient dans le cul.

Bin là c'est un peu pareil, mais à l'envers.

 

Plus précisément, la banque privée de dépôt qui ne garde pas 100% des dépôts c'est le mal. Sinon, bah c'est pas une banque de dépôt.

[neuneu2k]

Oui, investir, c'est filer du pognon à des gens qui vont utiliser le pognon pour faire des trucs utiles contre une chance d'avoir plus de pognon plus tard quand leur truc marche, soit c'est un prêt à intérêts classiques (et le risque, c'est tout simplement qu'ils échouent et ne puissent pas rembourser), soit c'est un échange entre du cash maintenant et un bout du résultat de l'entreprise plus tard (une action), auquel cas, le risque n'a pas la même structure, et le potentiel de gain est nettement plus élevé.

 

On peut aussi investir directement en dépensant le pognon pour faire des trucs utiles en espérant en tirer plus de pognon, auquel cas on est un entrepreneur