Alphonse.D Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Les deux seules fois où j'ai failli (car j'ai de la chance) me faire aggresser, c'était jamais par des pas français de souche si je puis dire.La premiere fois, un toxico qui a menacé de me planter. La seconde, un type a essayé de me piquer mon argent que je venais de retirer, en me poussant contre la machine. Et je ne parle même pas du clodo qui m'a déjà traité de sale arabe parce que je semblais trop bien habillé pour lui je pense, je ne parle pas des mémés qui attendent que je me lève de ma place dans le bus pour s'assoier sur la place vide qu'il y avait autour de moi, je ne parle pas de l'extraodinaire élévation de la probabilité de se faire controler par les flics si on se balade avec moi après 10 ou 11h00 du soir, je ne parle pas non plus. Et je ne parle pas des glorieuses années 70, ou quelques jeunes gens sympathiques au crane rasé ont proposé à mon père un petit plongeon, à la mi-novembre, dans le Rhone, histoire de piquer une petite tête. Donc, vous etes bien gentils, là tous, avec vos anecdotes de piquage de gouter ou de déchirure de Sweat-shirt, mais là on parle d'aggressions, et pas seulement du petit accident qui t'arrive parce que tu es au mauvais endroit au mauvais moment (c'est le cas des deux aggressions que j'ai failli subri, c'est juste parce que j'ai pas eu de bol). Et le dernier type en date à avoir explicitement dit qu'il me péterait la gueule est un français de souche, Albert Li. Si ce qui se fait dans "Volte Face" était possible, je serai le plus heureux des hommes, je preterai ma carcasse corporelle à tous les membres d'un forum que je ne citerai pas, afin qu'ils se fassent une idée précise de ce que signifie "avoir l'impression d'être sur la sellette". <{POST_SNAPBACK}> Tu veux dire quoi avec tous ces exemples? Qu'il y a des cons en France, comme il y en a malheureusement beaucoup d'autres dans tous les autres pays? C'est pas une révélation… Maintenant je pense qu'il faut arrêter de critiquer en permanence le comportement des Français. Ils en acceptent beaucoup plus que les autres pays sur ce sujet et ce sont eux au final que l'on traite le plus souvent de racistes. C'est toujours le même problème: quand tu donnes trop, le jour ou tu donnes pas on te traite de tous les noms, par contre quand tu ne donnes rien, il suffit que tu donnes une fois pour que tu sois un saint. La France, au travers de dangereux hommes politiques, a eu la bêtise de tomper dans ce vilain piège. De plus, d'une part ce n'est pas un traitement spécifique réservé aux arabes (hier certains l'ont subi comme les italiens, demain d'autres le subiront encore) et d'autre part les mentalités ont quand même énormément évolué et il devient quand même de plus en plus facile d'être arabe en France.
Alphonse.D Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Je pense qu'il y a une vérité sur ce sujet et j'aimerais savoir ce que vous en pensez: ce serait dangereux de nier les différences culturelles qui peuvent exister entre des individus de divers pays, et il est faux d'imaginer que l'on peut prendre des individus de tel pays, les mettre dans tel autre pays et que tout se passe bien naturellement. Les mouvements massifs d'immigration posent, de ce fait, forcément d'importants problèmes. C'est aussi une des difficultés qui doit à mon avis se poser dans une société libérale. Vous me direz: "oui mais les USA?" Les USA, à la différence de la France par exemple, est un pays qui n'a pas d'histoire et si les américains peuvent être fiers d'être américains c'est par rapport à l'idée qu'ils se font de leur pays (chacun a sa chance, "the american way of life"…) et non par rapport à l'histoire, à la culture à proprement parlé. Un pays sans histoire dont la population est exclusivement formée d'immigrés de tous les horizons n'est forcément pas confronté à ce type de problème.
Chitah Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Tu veux en venir où ? Que les arabes sont les victimes n°1 du racisme ? Mouais, à coups sûrs.. T'es juste un peu con, ou tu le fais exprès? Quelle est l'espèce dominante, dans ce pays? Nom de dieu, si on était en Algérie, TU AURAIS VRAISEMBLABLEMENT RAISON, tu serais surement plus emmerdé que moi. Mais là on est en France, youhou, toi y'en a comprendre? Laisse donc les conneries de SOS Racailles là où elles sont! Ce que je veux dire est que ton expérience n'est pas plus intéressante que la mienne ou celle de LaFéeC : on constitue pas un argumentaire en prenant son cas pour une généralité, si l'on prend mon exemple j'aurai pu très bien dire qu'en fait je suis un arabe et que c'est le gars à qui j'ai malencontreusement pris la place qui était français… et après ?Donc au final, je te suis à 100% quand tu dis que c'était surtout des questions de malchance mais juste après, tu insistes bien sur le fait que les gars qui t'ont cherché des noises étaient des français pure souche… alors au final, que dois t-on retirer de ton commentaire ? Toi, tu me cotoies depuis plus longtemps, donc tu as en quelquesorte été déjà decontaminé, ce que j'écris te choque et c'est normal! Le fait de dire que ce sont des français n'apporte stricteent rien, sauf si tu as DEJA dans la tête "français=caca", ce qui confortera le raciste dans son opinion, c'est tout.
Chitah Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 C'est toujours le même problème: quand tu donnes trop, le jour ou tu donnes pas on te traite de tous les noms, par contre quand tu ne donnes rien, il suffit que tu donnes une fois pour que tu sois un saint. Donner quoi à qui? Qu'est-ce qui a été donné à qui?? euh, dis-moi, tu es bien bien sûr de bien savoir ce qu'est un immigré, et à quelle genre de catégorie sociale ils appartiennent? Les allocs ne sont pas DONNEES aux immigrés et REFUSEES aux francais, par exemple!
Chitah Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Je pense qu'il y a une vérité sur ce sujet et j'aimerais savoir ce que vous en pensez: ce serait dangereux de nier les différences culturelles qui peuvent exister entre des individus de divers pays, et il est faux d'imaginer que l'on peut prendre des individus de tel pays, les mettre dans tel autre pays et que tout se passe bien naturellement. Les mouvements massifs d'immigration posent, de ce fait, forcément d'importants problèmes. C'est aussi une des difficultés qui doit à mon avis se poser dans une société libérale. Vous me direz: "oui mais les USA?" Les USA, à la différence de la France par exemple, est un pays qui n'a pas d'histoire et si les américains peuvent être fiers d'être américains c'est par rapport à l'idée qu'ils se font de leur pays (chacun a sa chance, "the american way of life"…) et non par rapport à l'histoire, à la culture à proprement parlé. Un pays sans histoire dont la population est exclusivement formée d'immigrés de tous les horizons n'est forcément pas confronté à ce type de problème. <{POST_SNAPBACK}> Ta perception est fausse, absolument fausse. Le terme "massive" est complètement débile, vraiment débile, puisqu'il ne prend pas en compte la densité de répartition. 100 arabes de plus, répartis sur toute la France, personne ne s'en rendra compte. 100 arabes de plus dans l'immeuble où habite Alphonse D, et hop, il le remarquera instantanément. Le problème n'est donc pas celui du mouvement de population, il dépend aussi de la concentration desdites populations sur le territoire. Et je te rappele que la France ne t'appartient pas (ke me réfère au terme "leur donner" que tu emploies), et que tu n'as pas plus de titre de propriété sur le Chateau de Versailles ou la tour eiffel qu'un touriste japonais qui visite ses lieux, et donc pas plus qu'un arabe immigré qui vit en France. Tu peux le croire, mais alors c'est un titre de propriété imaginaire, sur un bien imaginaire.
Antoninov Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Les mouvements massifs d'immigration posent, de ce fait, forcément d'importants problèmes. C'est aussi une des difficultés qui doit à mon avis se poser dans une société libérale. Vous me direz: "oui mais les USA?" Les USA, à la différence de la France par exemple, est un pays qui n'a pas d'histoire et si les américains peuvent être fiers d'être américains c'est par rapport à l'idée qu'ils se font de leur pays (chacun a sa chance, "the american way of life"…) et non par rapport à l'histoire, à la culture à proprement parlé. Un pays sans histoire dont la population est exclusivement formée d'immigrés de tous les horizons n'est forcément pas confronté à ce type de problème. <{POST_SNAPBACK}> A quels mouvements massifs d'immigration fais-tu référence? Les Etats-Unis connaissent-ils ou ont-ils connus dans leur (absence d') histoire des problèmes de tensions ou de discrimination entre certains de ces immigrés ou descendant d'immigrés ou de communautés différentes? (noirs, hispaniques, …)
Dilbert Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Un pays sans histoire dont la population est exclusivement formée d'immigrés de tous les horizons n'est forcément pas confronté à ce type de problème. <{POST_SNAPBACK}> Rien à voir avec l'histoire. L'Andorre a un passé millénaire… et 70% d'immigrés !! (sans problème). La Suisse, elle, a 20% d'immigrés.
Lapin kulta Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Ta perception est fausse, absolument fausse. J'adore ton determinisme Le terme "massive" est complètement débile, vraiment débile, puisqu'il ne prend pas en compte la densité de répartition. 100 arabes de plus, répartis sur toute la France, personne ne s'en rendra compte. 100 arabes de plus dans l'immeuble où habite Alphonse D, et hop, il le remarquera instantanément. Le problème n'est donc pas celui du mouvement de population, il dépend aussi de la concentration desdites populations sur le territoire. Et je te rappele que la France ne t'appartient pas (ke me réfère au terme "leur donner" que tu emploies), et que tu n'as pas plus de titre de propriété sur le Chateau de Versailles ou la tour eiffel qu'un touriste japonais qui visite ses lieux, et donc pas plus qu'un arabe immigré qui vit en France. Tu peux le croire, mais alors c'est un titre de propriété imaginaire, sur un bien imaginaire. <{POST_SNAPBACK}>
LaFéeC Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Maintenant je pense qu'il faut arrêter de critiquer en permanence le comportement des Français. Ils en acceptent beaucoup plus que les autres pays sur ce sujet et ce sont eux au final que l'on traite le plus souvent de racistes. C'est toujours le même problème: quand tu donnes trop, le jour ou tu donnes pas on te traite de tous les noms, par contre quand tu ne donnes rien, il suffit que tu donnes une fois pour que tu sois un saint. <{POST_SNAPBACK}> Pardon ? Ils acceptent quoi les français ? Sont ce les frnaçias qui ont un mot à dire sur l'immigration ? Non ce sont les administrations, et elles ne donnent rien tant qu'elles le peuvent.. faut vrimane ts'accorcher pour avoir le droit en serait ce que TRVAILLER !
Alphonse.D Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Ta perception est fausse, absolument fausse.Le terme "massive" est complètement débile, vraiment débile, puisqu'il ne prend pas en compte la densité de répartition. 100 arabes de plus, répartis sur toute la France, personne ne s'en rendra compte. 100 arabes de plus dans l'immeuble où habite Alphonse D, et hop, il le remarquera instantanément. Le problème n'est donc pas celui du mouvement de population, il dépend aussi de la concentration desdites populations sur le territoire. Et je te rappele que la France ne t'appartient pas (ke me réfère au terme "leur donner" que tu emploies), et que tu n'as pas plus de titre de propriété sur le Chateau de Versailles ou la tour eiffel qu'un touriste japonais qui visite ses lieux, et donc pas plus qu'un arabe immigré qui vit en France. Tu peux le croire, mais alors c'est un titre de propriété imaginaire, sur un bien imaginaire. <{POST_SNAPBACK}> Je te remercie tout d'abord du compliment ainsi que de l'apport du concept de "densité de répartition", cela dit je pense que mon propos, s'il pouvait être plus clair était néanmoins compréhensible. Je parlais de "mouvement massif" car il est clair que tant que le flux de la population immigrée est relativement faible, marginal, il n'attire l'attention de personne et ne pose donc aucun problème. C'est le cas dans ton exemple des 100 arabes. Et peu importe que ce soit dans toute la France ou bien que chez moi, personne ne s'en rendra compte dans tous les cas (oui si ce n'est moi, mais la gêne d'une personne dans un pays n'a jamais été suffisante pour parler de "problème" et pour susciter des débats!) Sinon tu devrais relire mon texte précédent car tu me portes des propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai jamais employé l'expression "leur donner" et je n'imagine pas non plus détenir un droit de propriété sur mon pays ni même sur les monuments qu'il abrite.
Alphonse.D Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Rien à voir avec l'histoire. L'Andorre a un passé millénaire… et 70% d'immigrés !! (sans problème). La Suisse, elle, a 20% d'immigrés. <{POST_SNAPBACK}> Il est toujours facile de trouver des contre-exemples…quoi qu'il reste encore à prouver qu'ils sont justifiés… je doute que tu connaisses parfaitement le climat social qui règne à Andorre… enfin admettons. Enfin, je suis désolé je dois partir, mais il me semble que cette idée se conçoit assez intuitivement. Avec plaisir, on en reparle demain ou un de ces jours.
Ronnie Hayek Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Je n'ai jamais employé l'expression "leur donner" et je n'imagine pas non plus détenir un droit de propriété sur mon pays ni même sur les monuments qu'il abrite. <{POST_SNAPBACK}> Et ceci ? C'est toujours le même problème: quand tu donnes trop, le jour ou tu donnes pas on te traite de tous les noms, par contre quand tu ne donnes rien, il suffit que tu donnes une fois pour que tu sois un saint. Le clavier avait glissé sans doute ?
Ronnie Hayek Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 je doute que tu connaisses parfaitement le climat social qui règne à Andorre… enfin admettons. <{POST_SNAPBACK}> Dilbert y habite.
Constantin_H Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 Quand j'étais encore au lycée y'en a un il a fait nique ta mère comme signe au prof, elle l'a viré, et lui a dit qu'il porterait plainte pour racisme <{POST_SNAPBACK}> Et moi je suis professeur dans un lycée. La denière fois qu'un élève m'a dit que je lui avais mis une mauvaise note parce que j'étais raciste, je lui ai rétorqué qu'il avait raison, que ça me faisait bander de coller un sale arabe dans son genre. Il m'a demandé si j'étais sérieux. Je lui ai répondu que non, mais que j'espérais bien que lui non plus. Depuis, il ne s'est plus jamais plaint.
Constantin_H Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 message du modérateur Chitah, un ton plus bas, rien ne sert de s'énerver et d'insulter Alphonse D., un peu de mesure ne serait pas inapproprié. Et renseignez-vous sur vos interlocuteurs, cela risque de vous éviter de passer pour un sot.
Copeau Posté 27 janvier 2005 Signaler Posté 27 janvier 2005 J'approuve absolument le message de modération, de double modération, que Constantin vient de poster.
Alphonse.D Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Et ceci ? C'est toujours le même problème: quand tu donnes trop, le jour ou tu donnes pas on te traite de tous les noms, par contre quand tu ne donnes rien, il suffit que tu donnes une fois pour que tu sois un saint. Le clavier avait glissé sans doute ? <{POST_SNAPBACK}> Le clavier n'avait absolument pas glissé. Je ne vois nulle part écrit "leur donner". Ce que je dis "quand tu donnes trop…." est une leçon générale que la vie m'a enseignée et que je trouvais pas mal appropriée pour illustrer mon propos. Bref, rien ne sert de rester plus longtemps là-dessus le débat devient stérile. Je reconnais m'être emporté en disant que je doutais de l'affirmation de Dilbert(lequel était en fait bien placé), bien que j'admettais largement que ce puisse être possible. Cela dit, je répète qu'il est toujours possible de trouver des contre-exemples et je garde mon opinion à ce sujet. Enfin, je prends note du message du modérateur dont je tiendrai compte à l'avenir; l'expression "passer pour un sot" m'apparaissant tout de même démesurée à son tour (pour un propos qui avait quand même été tempéré par "admettons"). Rien de grave…je comprends tout à fait. Peace!
Chitah Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Pardon pour les écarts de ce fil, ne vous inquietez pas, c'est juste que j'écrivais vite fait.
Chitah Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Le clavier n'avait absolument pas glissé. Je ne vois nulle part écrit "leur donner". Ce que je dis "quand tu donnes trop…." est une leçon générale que la vie m'a enseignée et que je trouvais pas mal appropriée pour illustrer mon propos. Bref, rien ne sert de rester plus longtemps là-dessus le débat devient stérile. Au contraire, c'est dans cette phrase que j'ai senti ton titre de propriété sur le Louvre, ou sur les réalisations des Français, comme l'Airbus, ou alors la Sécu, etc …. "Quand ON donne…" est une phrase floue, je pose la question: qui donne quoi, et à qui? C'est tout. Croire que parce que tes parents habitaient à Maubeuge te donne un droit quelconque sur la vie d'un immigré fraichement arrivé (a-t-il le droit de s'installer ici? Pour cmbien de temps? A-t-il le droit de réclamer des allocs, et d'avoir droit à la Sécu, sachant que dans tous les cas il paiera. Derrière, c'est tout le concept de nation qui se retrouve, et j'aimerai bien que quelqu'un m'explique tout ça!
Invité jabial Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Pour parler du Louvre ou de tout ça, à la limite on pourrait dire que ceux qui peuvent justifier d'ancêtres français imposés à l'époque où il a été construit ont droit à la propriété, vu qu'il a été fait avec l'argent des impôts. Ce n'est pas mon cas. Par contre, je crois que je peux demander un morceau de Tour Effeil. Les Harkis, eux, ont donné leur sang. Ca fait combien de milliards? Bon, je vais arrêter avec d'écrire une bêtise.
Alphonse.D Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Croire que parce que tes parents habitaient à Maubeuge te donne un droit quelconque sur la vie d'un immigré fraichement arrivé <{POST_SNAPBACK}> Ca va de plus en plus loin dans l'interprétation de mes propos… Celui-ci pour le coup est digne d'un extrêmiste complètement fanatisé qui ne saurait me représenter (j'epère pour ainsi dire en être aux antipodes). Le sujet est épineux et il devient périlleux d'en débattre sur le forum; une bonne conversation à l'ancienne serait plus aisée.
Chitah Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 La raison pour laqelle j'interprète tes propos, c'est parce qu'ils sont flous. "lorsqu'on donne trop.." tu n'as pas dit ceque ça siginfiait. Je sais ce que tu n'as pas dit, j'aimerai maintenant comrpendre ce que tu dis et ce que tu as dit.
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