GPA

[PABerryer]

il y a 16 minutes, Séverine B a dit :

Oui, c'est peut-être malheureux mais de l'enfant à la santé, TOUT sera "objet de consommation". "Tout désir n'a pas à être satisfait" : s'il peut l'être, il est impossible d'y résister.

Que ce soit la Sécu qui paye, ça ne durera peut-être pas ; et après ce sera la loi du marché. Et le marché, il est open sur ces sujets...

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

[Tramp]

à l’instant, PABerryer a dit :

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

 

Et l'enfant dans tout ça ?

[Séverine B]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Tu peux y résister mais il faut un minimum de courage politique. L'Italie y est arrivée sur la GPA: Ils ont retirer l'enfant aux acheteurs et les ont condamnés. 

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

[Flashy]

il y a 5 minutes, Séverine B a dit :

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

 

Il sera adopté. 

Es-tu contre l'adoption? Cela brise-t-il la vie des enfants adoptés? Les rendant, de fait, inférieurs en épanouissement aux enfants non adoptés?

Ou est-ce une solution satisfaisante? En ce cas, pourquoi la vie de l'enfant serait brisée?

[Séverine B]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Il sera adopté. 

Es-tu contre l'adoption? Cela brise-t-il la vie des enfants adoptés? Les rendant, de fait, inférieurs en épanouissement aux enfants non adoptés?

Ou est-ce une solution satisfaisante? En ce cas, pourquoi la vie de l'enfant serait brisée?

Je ne suis absolument pas contre l'adoption, bien entendu.

Je veux dire que retirer aux parents l'enfant né par GPA, je ne trouve pas que ce ce soit un modèle à suivre. Ce n'est pas parce qu'il est né d'une GPA qu'on peut le considérer comme un jouet qu'on retire à ses parents.

[Flashy]

il y a 3 minutes, Séverine B a dit :

Je ne suis absolument pas contre l'adoption, bien entendu.

Je veux dire que retirer aux parents l'enfant né par GPA, je ne trouve pas que ce ce soit un modèle à suivre. Ce n'est pas parce qu'il est né d'une GPA qu'on peut le considérer comme un jouet qu'on retire à ses parents.

 

Bah on ne le retire pas à ses parents, par définition.

 

EDIT : pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent (je simplifie, c'est plus complexe). Cela fait partie des confusions que je dénonçais plus haut, où on met de l'amour, de la justice et que sais-je dans des sujets où ces notions n'ont guère de sens.

[Tramp]

Il avait déjà été adopté. C'est absolument ridicule.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent

 

@L'affreux

 

Je pense que tu peux avoir de l'input interessant ici.

[PABerryer]

il y a 22 minutes, Séverine B a dit :

Oui, à titre individuel, tu peux résister. Mais la masse immense des consommateurs n'y résistera pas.

Et ton exemple ne me convainc pas  Que devient l'enfant ? Là pour le coup, 3 vies brisées.

 

Ils n'ont qu'à vivre dans un pays autorisant ça. Cela ressemble bcp à un argument contre abolitioniste qui disait que la vie des esclaves livrés à eux-mêmes serait pire que la servitude.

[Tramp]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Ils n'ont qu'à vivre dans un pays autorisant ça. Cela ressemble bcp à un argument contre abolitioniste qui disait que la vie des esclaves livrés à eux-mêmes serait pire que la servitude.

 

Que devient l'enfant ?

[PABerryer]

S'ils ne reviennent pas au pays ils le gardent, sinon adoption. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

S'ils ne reviennent pas au pays ils le gardent, sinon adoption. 

 

Donc au final rien ne change à part que l'enfant va peut-être galérer à se faire adopter (et va connaitre la joie de la DDASS) et qu'on a mis deux personnes en prison pour le plaisir.

 

J'ai du mal à voir en quoi ceci est "bien" ou une "solution."

[Flashy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Donc au final rien ne change à part que l'enfant va peut-être galérer à se faire adopter (et va connaitre la joie de la DDASS) et qu'on a mis deux personnes en prison pour le plaisir.

 

J'ai du mal à voir en quoi ceci est "bien" ou une "solution."

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

[Tramp]

à l’instant, Flashy a dit :

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

 

Il en avait deux volontaires tout trouvés.

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Il en avait deux volontaires tout trouvés.

 

Ah? Les adoptants?

Ou tu confonds avec les fraudeurs?

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ah? Les adoptants?

Ou tu confonds avec les fraudeurs?

 

L'un est exclusif de l'autre ?

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

L'un est exclusif de l'autre ?

 

Dans le cas d'espèce, oui, puisqu'on a des adoptants, et le couple de fraudeur ayant menti sur la filiation.
De quel couple parles-tu?

[Séverine B]

 

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

Il en avait. Faut pas jouer à faire semblant de pas le savoir.

[Flashy]

à l’instant, Séverine B a dit :

 

Il en avait. Faut pas jouer à faire semblant de pas le savoir.

 

Oui, une mère en Russie, mais en l'occurrence elle n'a pu être identifiée.

De fait, cet enfant était né de parents inconnus.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

 

Dans le cas d'espèce, oui, puisqu'on a des adoptants, et le couple de fraudeur ayant menti sur la filiation.
De quel couple parles-tu?

 

Pourquoi le couple de fraudeur n'aurait-il pas pu le garder ? 

Pourquoi il faut forcément que ce soit un troisième couple ?

 

J'ai l'impression qu'on va arriver à des arguments du genre : "un parent/gardien c'est ce que la loi dit être un parent."

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

Pourquoi le couple de fraudeur n'aurait-il pas pu le garder ? 

Pourquoi il faut forcément que ce soit un troisième couple ?

 

A quel titre le couple de fraudeur aurait pu le garder, n'étant ni parents, ni adoptants? 

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

A quel titre le couple de fraudeur aurait pu le garder, n'étant ni parents, ni adoptants? 

 

En en faisant les adoptants. Une petite déclaration de régularisation en mairie, et hop.

[PABerryer]

à l’instant, Tramp a dit :

 

En en faisant les adoptants.

 

Après 20 ans de taule pour avoir recourru à la GPA ? Why not mais pour l'intérêt de l'enfant c'est moyen. 

[Flashy]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

En en faisant les adoptants.

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Et, de fait, les fraudeurs, dans le cas italien, n'étaient pas des parents (car pas de fait impliquant les conséquences juridiques en faisant des parents). Le fait qu'ils se qualifient de parents n'a aucune espèce d'importance.

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

 

Après 20 ans de taule pour avoir recourru à la GPA ? Why not mais pour l'intérêt de l'enfant c'est moyen. 

 

Quel intérêt de les mettre en prison 20 ans ? À quoi ça sert ?

[Flashy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Quel intérêt de les mettre en prison 20 ans pour un crime sans victime ?

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

[Séverine B]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Et, de fait, les fraudeurs, dans le cas italien, n'étaient pas des parents (car pas de fait impliquant les conséquences juridiques en faisant des parents). Le fait qu'ils se qualifient de parents n'a aucune espèce d'importance.

 

Pour le coup c'est toi qui réduis le rôle humain à des notions purement juridiques.

[Flashy]

à l’instant, Séverine B a dit :

Pour le coup c'est toi qui réduis le rôle humain à des notions purement juridiques.

 

Cela veut dire quoi, le rôle humain?

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant.

 

Pétition de principe.

 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

 

Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés.

Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits.

 

Je n'ai pas de dédain pour la qualification juridique. J'ai du dédain pour l'usage du raisonnement circulaire : c'est ce que dit la loi et donc c'est vrai, juste et bien.

 

Dans le cas précis des italiens au tribunal, il n'y a pas d'autre choix que de raisonner comme cela. Dans le cadre d'une discussion générale sur la GPA, c'est totalement inutile.

 

Un parent ce n'est pas le sens que je donne au mot parent. Mais un parent ce n'est pas non plus "ce que la loi dit être un parent." Parce que le but de la loi, c'est de se rapprocher au plus proche de ce qu'est la réalité et non de la fabriquer. 

 

 

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

 

Oui. Et ?

[Flashy]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Pétition de principe.

 

Ils ne sont pas délinquants? 

 

Citation

 

Je n'ai pas de dédain pour la qualification juridique. J'ai du dédain pour l'usage du raisonnement circulaire : c'est ce que dit la loi et donc c'est vrai, juste et bien.

 

Dans le cas précis des italiens au tribunal, il n'y a pas d'autre choix que de raisonner comme cela. Dans le cadre d'une discussion générale sur la GPA, c'est totalement inutile.

 

Un parent ce n'est pas le sens que je donne au mot parent. Mais un parent ce n'est pas non plus "ce que la loi dit être un parent." Parce que le but de la loi, c'est de se rapprocher au plus proche de ce qu'est la réalité et non de la fabriquer. 

 

Ai-je dit que c'était juste et bien?

Je constate simplement que vous dites des choses fausses en parlant des parents alors qu'ils n'en sont pas. 

Ceux qui veulent persister dans l'erreur le peuvent, mais ça n'en reste pas moins faux. 

 

Oui, le but de la loi c'est de se rapprocher de la réalité. C'est pour cela que la notion de parent, qui est un fait juridique, déduit de faits la notion de parent, et non pas de la psychologie des uns ou des autres.
Pour être complet, la mère est celle qui accouche. Fait = accouchement. Conséquence juridique = c'est la mère.
Pour le père, c'est un poil plus complexe pour des raisons évidentes (personne n'est là au moment de la conception pour vérifier). Donc celui qui se dit père = présomption que c'est vrai. Mais la présomption peut être renversée pendant un laps de temps. Au-delà dudit laps, la stabilité de la cellule familiale l'emporte sur la vérité. 

 

A aucun moment, jamais, la notion de parent n'est laissée à la libre disposition des uns ou des autres. Être parent n'est ni l'aboutissement d'un projet, ni une qualité issue d'un quelconque consentement (le consentement ou le projet parental est un élément "indifférent" ou "accidentel" quant à la qualification). Une mère violée (donc contre la conception) qui finit par accoucher restera la mère. Un père qui fuit ses responsabilités (=/= consentement) restera le père. 

La notion de parent, c'est une notion relative à des obligations et des devoirs ; c'est une question de responsabilité attachée aux conséquences d'une action.  

 

Citation

Oui. Et ?

 

Et donc tu sais que le crime fait une victime.