GPA

[pankkake]

Du coup les votes actuels sont tout pétés.

[poney]

Revotez les gens, revotez !

[fryer]

Du coup, on a affaire a des choix bizarre. H16 veut l’ingénierie sociale et Barryer veut dépénaliser.

C'est aléatoire quand tu changes les questions ? Ou Fryer a trollé ?

Je pense que ça a laissé les réponses aux questions dans l'ordre (question n°1, n°2, etc)

 

Oui voilà, les réponses sont restées dans l'ordre Je pensais que les votes auraient été annulés mais non.

 

Genre je suis un troll...

[Chitah]

 

 

Qui a voté pour : Légalisation avec son arsenal d'ingénierie sociale

Bisounours, docludo, Snow, h16, neuneu2k, NicolasB, Cthulhu, Kassad, Ultros

 

Je le savais!!!

[poney]

Genre je suis un troll...

 

J'avais déjà de fort soupçon au vu du programme proposé pour ce thread, mais là, honnêtement, y a de quoi se poser des questions. Avoue !

[DiabloSwing]

J'ai mis dépénalisation, mais j'aurais bien voulu cliquer pour les playmates aussi.

Pareil. Mais en l'absence de précision sur la rousseur des playmates j'ai voté dépénalisation.

[pankkake]

Pour ma part : Dépénalisation, les parents sont ceux qui élèvent l'enfant, le reste a peu d'importance.

Légalisations étant un compromis acceptable dans l'intérêt de l'enfant (notamment l'acceptation des GPA faites à l'étranger).

[PABerryer]

Interdiction. La parenté biologique prime. Comme le disait free jazz je me met du côté du respect de la dignité humaine. 

[Cthulhu]

 

 

Je le savais!!!

 

 

Je proteste, j'ai vote à l'insu de mon plein gré.

 

EDIT : et pour la peine je te rejoins sur les playmates.

[DiabloSwing]

je me met du côté du respect de la dignité humaine.

Voilà interdiction parce que tu te places du coté des gentils (les autres par symétrie sont donc du coté des méchants), c'est pas un peu court

[fryer]

Interdiction. La parenté biologique prime. Comme le disait free jazz je me met du côté du respect de la dignité humaine. 

Marrant, j'ai plutôt retenu cette phrase :

Pour ma part je ne suis pas opposé à la GPA, justement parce que je suis favorable à la servitude volontaire en tant qu'institution permettant une meilleure division des talents offerts par la nature.

[poney]

Se draper de la dignité humaine comme ça, ça a un p'tit coté gaucho qui se drape du bien et du juste.

[pankkake]

Ce n'est pas qu'un petit côté, c'est la continuation de la rhétorique gauchiste qui sévit dans ce fil.

C'est incroyable.

[poney]

Ce n'est pas qu'un petit côté, c'est la continuation de la rhétorique gauchiste qui sévit dans ce fil.

C'est incroyable.

 

Je ne sais pas toi, mais je suis assez ravi d'apprendre que je n'ai pas de respect pour la dignité humaine.

 

Ça va parfaitement avec mon coté capitaliste asservi au pognon mangeur d'enfants.

[Greg42]

capitaliste asservi au pognon mangeur d'enfants.

Ben oui, la GPA c'est un peu une gestion des stocks pour toi. Salaud !

[poney]

Je cherchais justement à monter un bizness.

[DiabloSwing]

Gestion des Progénitures Assistée ?

[poney]

Gestion de Plats Avortés ?

 

[Miss Liberty]

On est sur un forum politique, donc je suppose qu'on parle de l'aspect politique des sujets évoqués.

D'autre part, la GPA n'a pas besoin de l'Etat pour exister factuellement.

Et dire que la GPA a besoin de l'Etat pour avoir une valeur légale, c'est un raisonnement circulaire.

J'ai exposé en quoi de mon point de vue c'était une invention de l'État ou d'une autre institution, j'ai eu beaucoup de "maïs non mais pas du tout", mais aucune réponse à mes arguments.

J'ai voté dépénalisation, conformément à ce que j'ai expliqué plus tôt.

[fryer]

J'avais déjà de fort soupçon au vu du programme proposé pour ce thread, mais là, honnêtement, y a de quoi se poser des questions. Avoue !

Et la présomption d’innocence alors ? Je m'insurge contre cette purge stalinienne !

[Acéphale]

Je suis contre la gpa pour des raisons qui j'en conviens ne sont pas libérales, donc hors débat. J'aurais pu opter pour le laissez faire. Mais je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de changer la situation actuelle (interdiction).

 

 

[condorcet]

Alors je reprend :

La GPA peut exister en dehors de toute intervention étatique,  mais à partir du moment ou la filiation est gérée par l'état, il est évident que toute procédure affectant la filiation demandera l'intervention de l'état.

Cependant dans un monde ou la gestion de la filiation, n'est pas sous le contrôle de l'état, la GPA est indépendante de l'état.

[Chitah]

J'ai exposé en quoi de mon point de vue c'était une invention de l'État ou d'une autre institution, j'ai eu beaucoup de "maïs non mais pas du tout", mais aucune réponse à mes arguments.

Ah j'ai dû louper ça, je suis un peu remonté dans le fil mais je n'ai pas trouvé ton post! Tu peux me dire lequel c'est?

[Solomos]

Exactement, la pma est du constructivisme. C'est rendre possible par une entourloupe juridique qu'un foetus "conçu" avec assistance d'une seringue, d'une éprouvettte, ou autre, soit autant considéré comme ton enfant que celui conçu sans intervention (et que celui laissé au congélo et non "utilisé", lui, ne soit qu'un amas de cellules).

Et ça ne se compare pas avec le marché des friandises ; dans un cas les deux ont été inventés et sont des objets, dans l'autre on a un produit de la nature et un produit de la médecin ,des êtres humains envers qui les parents ont des devoirs (pour le mars, j'ai des doutes).

La moindre des choses serait de les différencier, de ne pas assimiler au regard du droit deux choses qui ne sont pas identiques au regard de la nature. Sinon cela rentre pour moi dans le cadre du constructivisme.

 

 

Je répête : la GPA n'existe pas si l'État ne met pas ses doigts dedans. Un État, celui où elle a lieu, qui délivre le certificat de filiation (quelque soit la forme fut certificat en question). Après, on peut souhaiter que l'Etat français n'"emmerde" pas les détenteurs d'un tel certificat, il y aura déjà eu intervention d'un État.

L'exemple de Condorcet, page précédente, illustre assez bien mon propos.

 

 

Alors je reprend :

La GPA peut exister en dehors de toute intervention étatique,  mais à partir du moment ou la filiation est gérée par l'état, il est évident que toute procédure affectant la filiation demandera l'intervention de l'état.

Cependant dans un monde ou la gestion de la filiation, n'est pas sous le contrôle de l'état, la GPA est indépendante de l'état.

 

Pas mieux que cette réponse concise de Condorcet

[Miss Liberty]

Oui.

Dans un cas la décision d'abandon a lieu avant (GPA), dans l'autre après (abandon simple et normal), so what?

Dans un cas tu crées pour abandonner, dans l'autre l'abandon est une décision douloureuse mais nécessaire.

[PABerryer]

Alors je reprend :

La GPA peut exister en dehors de toute intervention étatique,  mais à partir du moment ou la filiation est gérée par l'état, il est évident que toute procédure affectant la filiation demandera l'intervention de l'état.

Cependant dans un monde ou la gestion de la filiation, n'est pas sous le contrôle de l'état, la GPA est indépendante de l'état.

 

 

Il y a bien des choses qui existent en dehors de l'État et qui ne sont pas bonne en soi. Ex: l'adultère dans le mariage. Par le mariage je me suis engagé à une exclusivité sexuelle que je viole dans l'adultère. Je viole une convention tout en prétendant faire usage de ma liberté. Pourtant la liberté de s'engager et le respect des conventions on s'assoit dessus.

 

Pour la GPA c'est le principe du respect de la dignité humaine et d'indisponibilité du corps humain. Cela reste dans la logique du droit naturel. À l'opposé les positivistes et les utilitaristes s'assiéront dessus. On peut considérer la dignité humaine comme un truc de gauchiste mais faudra assumez les conséquences de tels choix. 

[Miss Liberty]

Moi ça me conviendrait très bien que l'Étatnne se mêle pas du mariage autrement que pour reconnaître celui contracté par d'autres institutions.

Il se trouve que pour des raisons de protection de l'enfant (contre l'abandon, par ex) et d'héritage, il est utile d'avoir une présomption par défaut de qui sont les parents, et de le retranscrire sur des registres.

La présomption actuelle choisie par l'État français est celle décrite plus haut.

Tant que ce sera l'État, et non pas une (des ?) institutions qui gèrera héritage et obligation alimentaire (entre autres), le changement du mode de décision de cette présomption nécessite son intervention.

Si un jour on peut choisir de confier la protection juridique de sa famille à un cabinet privé et que l'un d'entre eux accepte d'inscrire qui veut comme parents contre contrat, ce sera ce cabinet qui aura inventé la PMA.

Dans tous les cas il aura fallu l'inventer.

C'est à cette étape là de mon raisonnement que je n'ai pas eu de réponse : enlevons l'État de l'équation, ça ne marche toujours pas.

[free jazz]

Ne dites pas que la dignité de la personne humaine est une rhétorique gaucho-marxiste, dites simplement que vous n'avez rien compris au libéralisme.

 

Mais c'est pas grave, vu que le concept de constructivisme est déjà bien torturé par les libertariens hédonistes et propriétaires de leur corps.

[Chitah]

Exactement, la pma est du constructivisme. C'est rendre possible par une entourloupe juridique qu'un foetus "conçu" avec assistance d'une seringue, d'une éprouvettte, ou autre, soit autant considéré comme ton enfant que celui conçu sans intervention (et que celui laissé au congélo et non "utilisé", lui, ne soit qu'un amas de cellules).

Je comprends ce que tu écris mais je ne comprends pas comment tu peux penser un truc pareil, d'autant que tu es comme moi issue des sciences dures dans ta formation. Et que par conséquent, tu devrais bien voir que la science et la technique est neutre moralement, c'est son utilisation une fois dans les mains de personne qui peut être jugée.

Dans le cas qui nous occupe, le technicien de fécondation (médecin, etc.) n'est là que pour aider un couple à faire un enfant; il ne cherche pas à créer une race supérieure, ou une race inférieure, à faire de l'eugénisme ou je ne sais quoi. L'intention me paraissant saine, je ne vois pas pourquoi un petit coup de pouce pourrait être vu pour quoi que ce soit d'autre qu'un coup de pouce.

 

 

La moindre des choses serait de les différencier, de ne pas assimiler au regard du droit deux choses qui ne sont pas identiques au regard de la nature. Sinon cela rentre pour moi dans le cadre du constructivisme.

 

Je comprends mieux ce point, en effet je peux comprendre que tu considères qu'il s'agit d’ingénierie sociale. Mais une gestation pour autrui, ce n'est jamais qu'une grossesse suivie d'un abandon d'enfant, qu'il soit prévu à l'avance ne change rien à mon sens. On se retrouve dans une situation d'adoption classique non?

[Solomos]

Dans un cas tu crées pour abandonner, dans l'autre l'abandon est une décision douloureuse mais nécessaire.

 

La GPA ça concerne juste la gestation.

 

La gestatrice n'abandonne personne: elle porte un enfant qui n'est pas le sien, qui ne l'a jamais été et qui ne le sera jamais.