GPA

[poney]

  Le 01/02/2013 à 17:59, Métazét a dit :

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher...   Cela dit, ça tient la route mon raisonnement, non ? L'interprétation "PABerryerienne" du concept d'indisponibilité du corps humain entraîne bien l'impossibilité de justifier toute limite contractuelle sur le "ce que je fais de mon corps"...

 

EDIT : Je remarque avec plaisir que ce topic est déjà presque aussi long que celui sur l'amour libre en seulement 2 jours ! Et toc !

 

Si j'en crois Neuneu2k, je dirais non.

 

Moi j'ai pas d'avis

[Métazét]

Je pense qu'il faut recommencer le sondage : l'option Dépénalisation i.e "laissez faire" n'est pas assez précise car :

(1) on peut dépénaliser mais interdire, simplement on ne juge pas opportun d'effectuer des poursuites pénales ;

(2) ou on peut dépénaliser et ne pas interdire (donc autoriser), même sans être moralement "pour".

Par exemple, en ce qui concerne la GPA (ou l'avortement simple, par éviction sans mise à mort), je suis dans le (2).

En revanche, en ce qui concerne l'avortement double, par éviction et mise à mort, je suis dans le (1).

[Malky]

  Le 01/02/2013 à 18:09, neuneu2k a dit :

L'exclusivité sexuelle n'est pas un contrat, strawman.

 

Hmm si un mariage est matérialisé par un contrat... l'exclusivité sexuelle en fait partie, non ?

[Hank Rearden]

  Le 01/02/2013 à 18:15, Malky a dit :

Hmm si un mariage est matérialisé par un contrat... l'exclusivité sexuelle en fait partie, non ?

 

Non, cela tient plutôt d'un consentement mutuel, d'une confiance réciproque que du mariage. On peut être mariés et échangistes...

[free jazz]

  Le 01/02/2013 à 18:09, neuneu2k a dit :

L'exclusivité sexuelle n'est pas un contrat, strawman.

 

Pas plus qu'une aliénation de son corps propre, mais je croyais que c'était une blague de Metazouille.

[fryer]

  Le 01/02/2013 à 17:59, Métazét a dit :

EDIT : Je remarque avec plaisir que ce topic est déjà presque aussi long que celui sur l'amour libre en seulement 2 jours ! Et toc !

 

J'ai senti un terreau plus que favorable héhé

[Métazét]

  Le 01/02/2013 à 18:09, neuneu2k a dit :

L'exclusivité sexuelle n'est pas un contrat, strawman.

Elle peut l'être, et PABerryer l'évoquait comme tel.

En tout cas, si ce n'est pas un contrat, alors il est illégitime de demander une indemnisation en cas de manquement. Or, dans le monde actuel, un manquement "grave" (?) et répété à l'exclusivité sexuelle au sein du mariage peut conduire à prononcer un divorce pour faute aux torts du conjoint adultère, et la conséquence c'est que ce dernier sera condamné à payer des dommages et intérêts à son conjoint.

[neuneu2k]

  Le 01/02/2013 à 18:15, Malky a dit :

Hmm si un mariage est matérialisé par un contrat... l'exclusivité sexuelle en fait partie, non ?

 

Un mariage est une institution, une entité sociale indépendante du contrat, on peut lui associer un contrat mais ce n'est pas un contrat.

[Mathieu_D]

La GPA ne me pose pas de problème en soi. lorsque la chaîne est harmonieuse tout le monde est content après tout.

 

En revanche, la gestion des droits me paraît très délicate si un maillon est défaillant, je suis bien content de ne pas être juge.

Contrairement à ce qui a été dit par certains, il me semble délicat de considérer la parturiente (puis qu'il faut éviter "mère porteuse") comme un simple réceptacle qui n'a pas son mot à dire sur l'enfant. 

Si elle s'y accroche et souhaite le garder, je me vois mal appeler la force publique pour lui arracher l'enfant.

 

Existe-t-il des jurisprudences à ce sujet?

 

Sinon, dans 50 ans, dans 100 ans, l'ectogenèse sera vraisemblablement possible. (la gestation en machine.)

Là encore tout se passera vraisemblablement bien sauf dans des cas borderline : faire avorter la machine (?), mère tarée qui veut 100 enfants...

[Métazét]

  Le 01/02/2013 à 18:23, neuneu2k a dit :

Un mariage est une institution, une entité sociale indépendante du contrat, on peut lui associer un contrat mais ce n'est pas un contrat.

Mais précisément, il me semble que la partie "exclusivité sexuelle" est tout autant, sinon davantage, dans la partie "contrat" que dans la partie "institution" (qu'est-ce que l'institution en a à fiche de ce que font les gens sous la couette ? par contre, on peut un peu mieux comprendre que ça puisse intéresser mon épouse...).

[Hank Rearden]

  Le 01/02/2013 à 18:23, Mathieu_D a dit :

Contrairement à ce qui a été dit par certains, il me semble délicat de considérer la parturiente (puis qu'il faut éviter "mère porteuse") comme un simple réceptacle qui n'a pas son mot à dire sur l'enfant. 

Si elle s'y accroche et souhaite le garder, je me vois mal appeler la force publique pour lui arracher l'enfant.

 

Initialement, c'est pourtant de cette exacte manière que se considère la gestatrice (si ce n'était pas le cas, il ne s'agirait pas d'une grossesse pour un autre mais d'une grossesse pour elle-même). C'est elle même qui, contre rémunération, consent à être le moyen de la grossesse d'un autre couple.

 

Si elle change d'avis après avoir consenti ou signé un contrat, c'est tant pis pour elle. La GPA, pour la gestatrice, c'est une vraie responsabilité, un vrai engagement.

 

Alors oui, on peut légitimenent, contractuellement, "arracher" l'enfant à celle qui n'a fait que le porter et qui consentait initialement à ce fait unique: porter un enfant qui n'est pas le sien.

 

Une GPA, c'est un engagement qu'on ne prend pas à la légère surtout quand on est la gestatrice.

[poney]

  Le 01/02/2013 à 18:23, Mathieu_D a dit :

La GPA ne me pose pas de problème en soi. lorsque la chaîne est harmonieuse tout le monde est content après tout.

 

En revanche, la gestion des droits me paraît très délicate si un maillon est défaillant, je suis bien content de ne pas être juge.

Contrairement à ce qui a été dit par certains, il me semble délicat de considérer la parturiente (puis qu'il faut éviter "mère porteuse") comme un simple réceptacle qui n'a pas son mot à dire sur l'enfant. 

Si elle s'y accroche et souhaite le garder, je me vois mal appeler la force publique pour lui arracher l'enfant.

 

Existe-t-il des jurisprudences à ce sujet?

 

Sinon, dans 50 ans, dans 100 ans, l'ectogenèse sera vraisemblablement possible. (la gestation en machine.)

Là encore tout se passera vraisemblablement bien sauf dans des cas borderline : faire avorter la machine (?), mère tarée qui veut 100 enfants...

 

Je crois savoir, mais je me goure peut-être, que pour le problème de la mère porteuse voulant garder l'enfant, tout se passe et se dit dans le contrat. Je sais qu'au Canada, pour avoir suivi un séminaire à l'EHESS ou le cas était abordé (jour ou j'ai également appris qu'il n'y a pas de date limite pour avorter, ce qui m'a profondément écoeuré), il existe la possibilité du droit de visite.

[Mathieu_D]

Je comprends le point de vue de Hank Reader  mais je comprends aussi qu'on puisse le voir autrement. 

 

La gestion d'une rupture de contrat de GPA ne me semble pas un cas trivial à résoudre. 

 

En tout cas si je dois passer par là un jour je choisirai une "professionnelle" bien rodée si je puis me permettre.

 

 

 

Un droit de visite dans quel sens ? C'est bien ce que je dis, ça va tordre les neurones d'une paire de juges cette affaire.

[JackieV]

Je ne relance pas le débat sur l'avortement en lui-même. Toutefois, la question de l'IVG se pose inévitablement dès lors que l'on parle de GPA. Soit on pense que la vie commence dès la conception, et alors la GPA ne peut légalement exister - qu'un spécialiste de la technique me le confirme, svp ; soit il n'en est rien, et alors le problème de l'indisponibilité du corps humain se pose en des termes différents, puisque l'IVG est possible pour se défaire du contrat. 

 

Ma remarque porte sur la cohérence entre ces positions, et non sur l'IVG.

 

  Le 31/01/2013 à 00:19, Jesrad a dit :

Déjà répondu deux fois. Tu ne peux pas dire 'lésé' car tu ne peux pas comparer l'existence de l'enfant et les conditions de sa conception qu'il n'a forcément pas pu choisir (quelle que soit la situation : c'est vrai pour tout le monde), avec sa non-existence qui est la véritable hypothèse alternative non-gpa.

De toute façon les moyens d'empêcher la GPA sont nécessairement illibéraux par nature. Pas besoin d'aller plus loin.

 

L'eugénisme également, ce n'est pas pour autant que sa dépénalisation est souhaitable.

 

Sinon, je ne comprends pas l'argument selon lequel l'enfant qui résulterait de la GPA serait lésé, utilisé par PABerryer. L'enfant n'est lésé de rien du tout, un événement sans lequel nous n'existerions pas ne peut pas nous léser de quoi que ce soit. 

[Malky]

  Le 01/02/2013 à 18:23, Mathieu_D a dit :

Existe-t-il des jurisprudences à ce sujet?

 

Oui, celle du bébé M par exemple qui a donné la garde aux initiateurs de la GPA avec un droit de visite pour la gestatrice.

[poney]

  Le 01/02/2013 à 18:41, JackieV a dit :

utefois, la question de l'IVG se pose inévitablement dès lors que l'on parle de GPA. Soit on pense que la vie commence dès la conception, et alors la GPA ne peut légalement exister -

 

Quel est le rapport entre l'IVG et le fait de faire porter son enfant par une tierce personne pour X raisons ?

[neuneu2k]

  Le 01/02/2013 à 18:25, Métazét a dit :

Mais précisément, il me semble que la partie "exclusivité sexuelle" est tout autant, sinon davantage, dans la partie "contrat" que dans la partie "institution" (qu'est-ce que l'institution en a à fiche de ce que font les gens sous la couette ? par contre, on peut un peu mieux comprendre que ça puisse intéresser mon épouse...).

 

C'est un engagement, tout engagement n'est pas un contrat, et toute faute n'est pas une rupture de contrat.

[Mathieu_D]

  Le 01/02/2013 à 18:47, poney a dit :

Quel est le rapport entre l'IVG et le fait de faire porter son enfant par une tierce personne pour X raisons ?

 

De qui décide l'avortement le cas échéant ?

[neuneu2k]

  Le 01/02/2013 à 18:47, poney a dit :

Quel est le rapport entre l'IVG et le fait de faire porter son enfant par une tierce personne pour X raisons ?

 

La FIV n'est pas, en l'état actuel de la technique, faisable sans détruire des embryons, c'est donc un sous-ensemble de l'IVG.

[JackieV]

  Le 01/02/2013 à 18:47, poney a dit :

Quel est le rapport entre l'IVG et le fait de faire porter son enfant par une tierce personne pour X raisons ?

 

Si j'ai bien compris, la GPA nécessite l'usage de techniques de PMA entraînant la création de multiples embryons, afin d'en sélectionner un devant être introduit chez la mère porteuse. Les autres sont détruits.

[Hank Rearden]

  Le 01/02/2013 à 18:38, Mathieu_D a dit :

En tout cas si je dois passer par là un jour je choisirai une "professionnelle" bien rodée si je puis me permettre.

 

 

D'où l'intérêt de ne donner le "droit" d'être mère-porteuse qu'à une femme qui a déjà elle-même un ou plusieurs enfants.

[poney]

  Le 01/02/2013 à 18:48, Mathieu_D a dit :

De qui décide l'avortement le cas échéant ?

 

Si on s'engage à porter un bébé, on n'avorte pas. Si on s'engage un faire porter un bébé, on ne décide pas de faire avoter la tierce personne.

Sauf raison médicale (danger pour la mère ou le bébé).

 

  Le 01/02/2013 à 18:49, neuneu2k a dit :

La FIV n'est pas, en l'état actuel de la technique, faisable sans détruire des embryons, c'est donc un sous-ensemble de l'IVG.

 

Okay, je ne savais pas.

 

  Le 01/02/2013 à 18:49, JackieV a dit :

Si j'ai bien compris, la GPA nécessite l'usage de techniques de PMA entraînant la création de multiples embryons, afin d'en sélectionner un devant être introduit chez la mère porteuse. Les autres sont détruits.

 

Pareil.

[Hank Rearden]

  Le 01/02/2013 à 18:49, JackieV a dit :

Si j'ai bien compris, la GPA nécessite l'usage de techniques de PMA entraînant la création de multiples embryons, afin d'en sélectionner un devant être introduit chez la mère porteuse. Les autres sont détruits.

 

Oui. Et une FIV c'est déjà de l'eugénisme, aveugle certes mais on fait déjà une sélection arbitraire de ce qui vivra et de ce qui ne vivra pas.

[Asthenik]

  Le 01/02/2013 à 18:49, neuneu2k a dit :

La FIV n'est pas, en l'état actuel de la technique, faisable sans détruire des embryons, c'est donc un sous-ensemble de l'IVG.

Les embryons surnuméraires peuvent être congelés, ou donnés à des couples totalement infertiles.

[JackieV]

  Le 01/02/2013 à 18:55, Hank Rearden a dit :

Oui. Et une FIV c'est déjà de l'eugénisme, aveugle certes mais on fait déjà une sélection arbitraire de ce qui vivra et de ce qui ne vivra pas.

 

Oui, c'est pourt ça - et pour d'autres raisons - que je suis contre la PMA et la GPA. En revanche, les arguments des opposants faisant état d'un prétendu retour de l'esclavagisme ou de l'immoralité de l'achat d'un enfant (ce que n'est pas la GPA) me paraissent tout à fait faux.

[Hank Rearden]

  Le 01/02/2013 à 19:01, asthenik a dit :

ou donnés à des couples totalement infertiles.

 

pour une GPA? 

[Asthenik]

  Le 01/02/2013 à 19:04, Hank Rearden a dit :

pour une GPA? 

Oui, ou dans l'utérus de la mère si elle n'avait de problèmes qu'aux ovaires ou aux trompes...

[sans]

  Le 01/02/2013 à 18:23, Mathieu_D a dit :

Contrairement à ce qui a été dit par certains, il me semble délicat de considérer la parturiente (puis qu'il faut éviter "mère porteuse") comme un simple réceptacle qui n'a pas son mot à dire sur l'enfant. 

Si elle s'y accroche et souhaite le garder, je me vois mal appeler la force publique pour lui arracher l'enfant.

 

Tout dépend de si elle est mère biologique ou pas. Si elle ne l'est pas, elle n'a évidemment aucun droit sur le bébé, pas plus qu'une nourrice.

Si elle est mère biologique, elle est libre de changer d'avis, et même de revenir sur sa décision, dans quel cas on se retrouve dans un cas de garde partagée.

[Bisounours]

C'est la question que j'avais posé sur la définition de la gpa : la mère "porteuse" ne fournit jamais ses propres gamètes, il me semble ? Ou bien peut elle le parent bio pour moitié ?

Y a confuse à ce niveau, je crois. Qqu'un a la réponse ?

Sans parler des différentes possibilités au niveau des parents "adoptants"

 

[Lancelot]

  Le 01/02/2013 à 19:13, Snow a dit :

Tout dépend de si elle est mère biologique ou pas. Si elle ne l'est pas, elle n'a évidemment aucun droit sur le bébé, pas plus qu'une nourrice.

 

Euh, pas si vite. Porter un enfant c'est tout sauf anodin, y compris d'un point de vue développemental. En clair : le même embryon porté par deux femmes différentes ne donnera pas le même enfant.

Donc il y a du vrai dans l'expression "mère" porteuse, et un droit de visite éventuel ne me paraît pas du tout abusif.