Fondement De La Propriété Privée

[frigouret]

Connaissez vous l'ouvrage de Thomas Paine "justice agraire" ?

[Rincevent]

Et hop, frigouret évite encore les objections. Sacré frigouret.

[frigouret]

C'est des problèmes de propriété privée, ça ?

Et bien non je ne me dérobe pas, il me paraît clair que ces exemples représentent bien les conflits que peuvent engendrer l'appropriation des communs.

[Rincevent]

Et bien non je ne me dérobe pas, il me paraît clair que ces exemples représentent bien les conflits que peuvent engendrer l'appropriation des communs.

L'appropriation par qui et selon quelles voies juridiques ?

[frigouret]

Alors là vous m'en demandez trop , le monde fourmille de spéculateurs, tellement que je me sens incapable d'en dresser un botin.

[sans]

Le vouvoiement c'est sympa à petite dose, mais là c'est une véritable pandémie. 

[Lancelot]

Si je me résume, on a un problème pas super clair qui serait lié à la propriété privée mais dont les manifestations ressemblent vachement à des dérives étatistes, et dont la solution ressemble vachement à la propriété privée.

[Rincevent]

Si je me résume, on a un problème pas super clair qui serait lié à la propriété privée mais dont les manifestations ressemblent vachement à des dérives étatistes, et dont la solution ressemble vachement à la propriété privée.

Oui, mais faudrait pas que ça porte ce nom-là, parce que la propriété privée, tu vois, ça a plein de défauts, mais faudrait que ça marche aussi bien quand même.

[frigouret]

Bien que je ne sois pas un parfait locuteur de la langue de Sacco et Venzetti cet article me semble exposer certains des reproches que l'on peut faire à la négligence du proviso.

http://www.tni.org/page/about-agrarian-justice

[ph11]

Et bien non je ne me dérobe pas, il me paraît clair que ces exemples représentent bien les conflits que peuvent engendrer l'appropriation des communs.

 

Comme par exemple, l'appropriation des communs par les apparatchiks en URSS ou en Corée du Nord, j'imagine ?

[frigouret]

Bien sur.

[Rincevent]

Bien que je ne sois pas un parfait locuteur de la langue de Sacco et Venzetti cet article me semble exposer certains des reproches que l'on peut faire à la négligence du proviso.

http://www.tni.org/page/about-agrarian-justice

Je ne suis pas certain que renvoyer vers un think-tank qui a dans ses dirigeants Susan George soit très convainquant en ces lieux. Bref.

"transnational corporations and some national governments have initiated a large-scale worldwide enclosure of agricultural lands" : la partie "governments" me semble importante : rien de tel qu'un Etat rouleau-compresseur pour donner un vernis de légalité à un vol caractérisé, surtout quand les victimes sont ses propres citoyens. Quant aux "biofuels" mentionnés dans cette page, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens ici qui les défendent, tu sais.

[frigouret]

Les libéraux furent altermondialistes à une époque aussi.

[Rincevent]

Les libéraux furent altermondialistes à une époque aussi.

Heu... Lol. Une affirmation extraordinaire mérite des preuves extraordinaires, tu le sais.

[frigouret]

1789

[Rincevent]

Kamoulox.

[frigouret]

The law locks up the man or woman

Who steals the goose from off the common

But leaves the greater vilain loose

Who steals the common from off the goose

The law demands that me atone

When we take things we do not own

But leaves the lords and lady fine

Who take things that are yours and mine

The poor and wretched don't escape

If they conspire the law to break;

This must be so but they endure

Those who conspire to make the law

The laws locks up the man or woman

Who steals the goose from off the common

And geese will still a common lach

Till they go and steal it back

[poney]

And the show must go on.

[Rincevent]

Et hop, tu bottes encore en touche. J'aimerais bien comprendre ta position, mais si tu fais de la poésie plutôt que d'argumenter, ça ne va pas aider.

[Lancelot]

The law locks up the man or woman

Who steals the goose from off the common

But leaves the greater vilain loose

Who steals the common from off the goose

The law demands that me atone

When we take things we do not own

But leaves the lords and lady fine

Who take things that are yours and mine

The poor and wretched don't escape

If they conspire the law to break;

This must be so but they endure

Those who conspire to make the law

The laws locks up the man or woman

Who steals the goose from off the common

And geese will still a common lach

Till they go and steal it back

C'est un peu court jeune homme.

On peut jouer à qui est le plus anarchiste mais j'ai peu de chances de perdre, et ça nous écarte de la question.

[Métazét]

Bonsoir,
 
Voilà un texte que j'ai produit sur un autre forum libéral (les pères fondateurs) pour essayer de répondre à la critique suivant laquelle le géolibertarianisme (c'est bien ça la position de frigouret ?) nierait la théorie subjective de la valeur. Si ça peut intéresser quelqu'un...
 

Bonsoir,
Pour revenir au géorgisme : il me semble qu'on peut lui donner une cohérence en faisant un parallèle avec la situation d'un propriétaire qui aurait un locataire.
Le locataire veut un logement, le propriétaire peut lui en proposer un moyennant un loyer qu'il fixera à sa convenance.
S'il y a un bien en indivision entre plusieurs co-propriétaires, les co-propriétaires se réuniront pour discuter du loyer qu'il convient de pratiquer.
(et bien sûr, à chaque fois, il s'agit de tenir compte du marché : pour à la fois faire du bénéfice, sans décourager les locataires de venir).
Maintenant, la Terre peut être considérée comme un bien en indivision entre toutes les personnes de l'Humanité. Toute personne qui souhaite en louer un morceau doit donc payer un loyer à l'Humanité et le montant de ce loyer se négocie entre toutes les personnes de l'Humanité. Ca c'est la théorie.
En pratique, comme l'Humanité est regroupée en entités autonomes plus petites, les Etats, c'est au niveau du territoire d'un Etat que ça va se jouer, pas de la Terre entière. Par ailleurs, comme tous les humains n'ont pas la capacité de décider, ça va se jouer entre personnes majeures.
Donc, si on prend l'exemple de la France : le territoire naturel français appartient en indivision à tous les français. Si quelqu'un souhaite en louer un morceau pour son usage exclusif, il paiera donc un loyer à la nation française, et ce loyer sera négocié entre tous les citoyens français, éventuellement via leurs représentants, dans le cadre d'une démocratie représentative.
Pas besoin de faire intervenir des considérations sur la théorie de la valeur, me semble-t-il.
J'admets que ça fait un peu "bricolage". Tout comme le libéralisme classique est du "bricolage" : à partir du moment où on admet que l'Etat est un moindre mal nécessaire, à partir du moment où l'on n'est pas anarcho-libéral, il faut bien que des prélèvements obligatoires soient effectués. Donc tant qu'à faire, autant qu'ils soient les plus efficaces et justes possibles. La Terre n'ayant pas été créée par l'Homme, elle me semble tout à fait collectivisable sans injustice. Et sur la base de cette collectivisation, on peut créer une taxe permettant de financer efficacement, les quelques fonctions essentielles de l'Etat qui demeureraient après l'avoir bien dégrossi à coup de libéralisme

A la réflexion, je pense que ce n'est même pas tant le contenu matériel de la Terre (minerais, pétrole, eau, forêts, etc.) qui est un bien commun, c'est plutôt la portion d'espace dans laquelle il se trouve. C'est donc l'espace lui-même (peu importe ce qu'il contient) qui doit être réparti équitablement entre tous, et à défaut, qui doit faire l'objet d'une compensation à la communauté.

Je pense en effet qu'il n'est pas toujours si évident de cerner adéquatement le concept de terrain non-amélioré :
- L'action de la nature peut provoquer des changements qui auraient pu être réalisés artificiellement. Pourquoi les changements artificiels pourraient être appropriés par le don ou l'échange mais pas les changements naturels ? Certes, la nature ne donne rien, véritablement. C'est nous qui nous servons. Mais elle ne proteste pas ! Il me semble que si l'assurance du consentement est une exigence nécessaire lorsque l'on prend quelque chose à quelqu'un, parce que ce quelqu'un est un être libre et responsable, une telle exigence n'est donc pas requise, et pas possible, pour un être non-libre et non-responsable comme les forces naturelles. Il serait curieux que le degré de liberté responsable d'un être soit inversement proportionnel aux exigences dans notre comportement envers lui.
- Il n'est pas évident de distinguer, dans la plus-value qu'apporte notre action sur le monde matériel, la part qui est uniquement apportée par notre action, de la part qui, bien qu'occasionnée par notre action, relève des caractéristiques du substrat.
- Enfin, une taxe sur le moindre objet matériel approprié serait extrêmement compliquée à mettre en œuvre.

C'est pourquoi je pense à présent que seul l'espace — et rien d'autre — doit être collectivisé. L'espace, c'est homogène, facile à quantifier, facile à découper, et son action sur notre action est en tout point identique.

Cordialement.

[Rincevent]

Bonsoir,

 

Voilà un texte que j'ai produit sur un autre forum libéral (les pères fondateurs)

Arrête, tu es en train de me dire que tu postes chez les Péhèffes ? Et ils te laissent vivre ? Ah, l'intolérance n'est plus ce qu'elle était.

[Métazét]

Arrête, tu es en train de me dire que tu postes chez les Péhèffes ? Et ils te laissent vivre ? Ah, l'intolérance n'est plus ce qu'elle était.

 

Oui, je suis inscrit depuis quelques semaines sur ce forum et j'ai même été très bien accueilli. Conservatisme et intolérance ne vont pas forcément de pair. D'ailleurs l'intolérance de certains progressistes n'est plus à démontrer. A vrai dire, je pense que l'axe conservatisme - progressisme et l'axe intolérance - tolérance sont orthogonaux.

[Métazét]

Il faut dire aussi que je suis un habitué d'un forum catholique (la cité catholique) dont la ligne éditoriale est pleinement vaticane, et où je joue le rôle de l'athée de service. A côté de ce conservatisme là, les PF font figure de gentils hippies.

[pankkake]

Je vois mal comment les conservateurs des PF pourraient être pire que les nôtres (et sûrement moins imposteurs).

Je vais y faire un tour tiens.

[Chitah]

Je vois mal comment les conservateurs des PF pourraient être pire que les nôtres (et sûrement moins imposteurs).

Je vais y faire un tour tiens.

Tu leur dis bonjour de ma part?

[Lancelot]

la Terre peut être considérée comme un bien en indivision entre toutes les personnes de l'Humanité.

 

 

[Rincevent]

Oui, je suis inscrit depuis quelques semaines sur ce forum et j'ai même été très bien accueilli. Conservatisme et intolérance ne vont pas forcément de pair. D'ailleurs l'intolérance de certains progressistes n'est plus à démontrer. A vrai dire, je pense que l'axe conservatisme - progressisme et l'axe intolérance - tolérance sont orthogonaux.

Que de nombreux conservateurs soient tolérants, c'est une évidence. Que ceux-là le soient (devenus), c'est une (bonne) nouvelle.

[Métazét]

Que de nombreux conservateurs soient tolérants, c'est une évidence. Que ceux-là le soient (devenus), c'est une (bonne) nouvelle.

 

Ah, tu peux me raconter ce qui s'est passé avec eux ?

[frigouret]

Je ne connaissais pas le geolibertarianisme ( quel nom barbare!) , après quelques recherches il semble effectivement que l'axe de réflexion de ce courant soit proche du mien, cependant la gestion par l'etat- nation me paraît mauvaise tant la diversité des appréciation ( subjectives) de l'espace est grande et qu'il serait donc plus pragmatique de laisser aux pays ( sens originel).le soin de le faire.

Pourriez vous précisez le sens de" travail mêlé " que vous employez en ouverture de discussion ?