Au Sujet Du Libre-Échange

[psyche]

Bonjour,

 

En lisant wikibéral,j'ai remarqué que vous défendez bec et ongle,le libre-échange au niveau international;Les arguments que vous évoquez sont que le libre-échange permet des relations harmonieuses entre les nations via les échanges commerciaux,il permet également une baisse des prix des marchandises mais également favorise le développement économique par la croissance.

Cependant quand on regarde le monde dans lequel on vit les règles du marché ne sont pas les mêmes dans tous les pays du monde,les marchés asiatiques et  sud-américain ont des coûts de production pour leurs marchandises infiniment plus bas que ceux des pays occidentaux. En d'autres termes le smic dans un pays comme la France équivaut à 1000 euros et quelques tandis qu'en Chine,un travailleur moyen est payé l'équivalent de 2-3 euros par jour. Hors appliquer le libre-échange ferait que si on raisonne en terme d'avantages comparatifs qu'étant donné que le coût de la main d'oeuvre en Chine est infiniment plus bas qu'en France,les usines françaises délocaliserait en Chine ce qui dans le fait entrainerait une hausse massive du chômage.

Ce qui fait qu'en situation de libre-échange,pour que la France soit compétitive avec la Chine,il faudrait qu'elle accepte de supprimer le smic et que les ouvriers français puissent être au même salaire que les chinois ou sud-américains. Hors vu les luttes sociales qu'il y eut en France pour obtenir des droits sociaux par le passé cela paraîtrait impensable voire utopique

 

Ainsi je me demande si dans le fond le protectionnisme(même si il entraine une élevation des prix et une baisse du pouvoir d'achat ainsi qu'une intervention parfois autoritaire de l'Etat sur les marchés) ne devrait pas être réhabilité dans certains cas et donc que l'on devrait sortir de l'Union Européenne et rétablir nos frontiéres en vue de filtrer les mouvements de capitaux et de marchandises en instaurant un système de droits de douanes mais par contre maintenir le libre-échange entre pays possédant des régles de marchés similaires(ex: libre-échange entre la France et l'Angleterre ou entre la France et les Etats-Unis)

[Chitah]

Bonjour,

 

En lisant wikibéral,j'ai remarqué que vous défendez bec et ongle,le libre-échange au niveau international;Les arguments que vous évoquez sont que le libre-échange permet des relations harmonieuses entre les nations via les échanges commerciaux,il permet également une baisse des prix des marchandises mais également favorise le développement économique par la croissance.

Cependant quand on regarde le monde dans lequel on vit les règles du marché ne sont pas les mêmes dans tous les pays du monde,les marchés asiatiques et  sud-américain ont des coûts de production pour leurs marchandises infiniment plus bas que ceux des pays occidentaux. En d'autres termes le smic dans un pays comme la France équivaut à 1000 euros et quelques tandis qu'en Chine,un travailleur moyen est payé l'équivalent de 2-3 euros par jour. Hors appliquer le libre-échange ferait que si on raisonne en terme d'avantages comparatifs qu'étant donné que le coût de la main d'oeuvre en Chine est infiniment plus bas qu'en France,les usines françaises délocaliserait en Chine ce qui dans le fait entrainerait une hausse massive du chômage.

Ce qui fait qu'en situation de libre-échange,pour que la France soit compétitive avec la Chine,il faudrait qu'elle accepte de supprimer le smic et que les ouvriers français puissent être au même salaire que les chinois ou sud-américains. Hors vu les luttes sociales qu'il y eut en France pour obtenir des droits sociaux par le passé cela paraîtrait impensable voire utopique

Oui c'est vrai, grâce à la téléportation par exemple les coûts de transport (en temps, en euros, en difficulté de traduction, etc.) sont égaux à zéro.

[Tramp]

Pourquoi l'Allemagne est la deuxième économie exportatrice au monde ? Et pas l'Inde ou le Vietnam ou Haïti ?

 

[Fenster]

Le protectionnisme est déjà moralement condamnable (on inverse la relation producteur - consommateur) mais en plus ne bénéficie jamais au pays qui le pratique. Il repose sur une conception baisée de la concurrence en supposant que ce sont les pays qui échangent entre eux, alors qu'il est évident que seuls les individus échangent.  Donc il n'y à aucune raison valable de le réhabiliter.
 

[F. mas]

Et la loi des avantages comparatifs dans tout ça ?

[Rincevent]

Cependant quand on regarde le monde dans lequel on vit les règles du marché ne sont pas les mêmes dans tous les pays du monde,

Non. L'économie de marché est la même partout, parce que l'humanité, malgré sa diversité, est une. En revanche, ce qu'on observe localement, ce sont des déviations par rapport à l'idéal-type du marché, le plus souvent causées par les interventions des politiciens et des administrations locales.

les marchés asiatiques et  sud-américain ont des coûts de production pour leurs marchandises infiniment plus bas que ceux des pays occidentaux.

Bof. Entre la qualité des ouvriers, les infrastructures et de menus détails comme le coût et le temps de transport ou le climat local, en fait, les coûts de production varient énormément, et surtout, ils varient différemment selon les produits.

En d'autres termes le smic dans un pays comme la France équivaut à 1000 euros et quelques tandis qu'en Chine,un travailleur moyen est payé l'équivalent de 2-3 euros par jour.

Merci de comparer ce qui est comparable. En imaginant qu'ils bossent 30 jours par mois (et en admettant que tes chiffres sont exacts), tes ouvriers sont donc payés 60 à 90 Euros par mois. Il faut comparer les salaires comparables : par mois des deux côtés, par exemple.

Hors appliquer le libre-échange ferait que si on raisonne en terme d'avantages comparatifs qu'étant donné que le coût de la main d'oeuvre en Chine est infiniment plus bas qu'en France,les usines françaises délocaliserait en Chine ce qui dans le fait entrainerait une hausse massive du chômage.

1 - Jamais entendu parler de Ricardo et des avantages relatifs ? Pourquoi est-ce que ce que tu crois que Stakhanov n'a jamais pris le boulot de ses collègues ? Parce que ceux qui produisent plus efficacement sont peu nombreux, et qu'à un moment leur capacité de produire est saturée, et que même si ils sont plus productifs en tout, il est préférable pour tout le monde (à commencer par eux) qu'ils se spécialisent, ce qu'ils font naturellement.

2 - On l'a vu, le coût de production est un facteur parmi des dizaines qui détermine l'endroit où les choses seront produites. Si seul le salaire horaire comptait, tout le monde irait produire au Malawi ; or, ce n'est pas du tout le cas.

3 - Les délocalisations n'entraînent pas de chômage hors du court terme (le temps pour les employés de se retourner). Le problème, c'est qu'ils ne retrouvent pas d'emploi par la suite (typiquement, parce que le marché du travail est "assez difficile" en france).

Ce qui fait qu'en situation de libre-échange,pour que la France soit compétitive avec la Chine,il faudrait qu'elle accepte de supprimer le smic et que les ouvriers français puissent être au même salaire que les chinois ou sud-américains.

Non. Un Français peut produire d'autres choses qu'un Chinois : de la haute couture parce que c'est l'image de la France, du vin parce que la terre n'est pas délocalisable, des contrepoids d'ascenseur parce que c'est invraisemblablement lourd à transporter sur plusieurs milliers de kilomètres, des éléments de plus haute technologie parce qu'il est mieux formé et dispose de meilleurs machines mieux entretenues...

Hors vu les luttes sociales qu'il y eut en France pour obtenir des droits sociaux par le passé cela paraîtrait impensable voire utopique

Bof. On n'a aucune idée de quoi demain sera fait. La France est un pays où tout peut changer dans le dos de ceux qui ne veulent rien changer.

Ainsi je me demande si dans le fond le protectionnisme(même si il entraine une élevation des prix et une baisse du pouvoir d'achat ainsi qu'une intervention parfois autoritaire de l'Etat sur les marchés) ne devrait pas être réhabilité dans certains cas et donc que l'on devrait sortir de l'Union Européenne

1 - Le protectionnisme est toujours un mal, économiquement parlant. Ca a toujours été le message qui unissait le plus tous les libéraux de tous les pays, de toutes les tendances et de toutes les époques. Laissez faire, laissez passer.

2 - Quel rapport avec le retrait de l'UE ? Personnellement, un retrait de l'UE ne me chiffonnerait pas, tant qu'on continuerait à faire partie de la même zone de libre échange. Comme la Suisse, l'Islande ou la Norvège par exemple.

et rétablir nos frontiéres en vue de filtrer les mouvements de capitaux et de marchandises en instaurant un système de droits de douanes

Laissez faire, laissez passer. Ca inclut les gens, les idées, les marchandises, les services, les capitaux. De quel droit un mec peut-il m'empêcher de ramener un bibelot que j'ai acheté lors d'un voyage ? De quel droit peut-il empêcher mon voisin malgache d'aider financièrement sa famille restée là-bas ?

mais par contre maintenir le libre-échange entre pays possédant des régles de marchés similaires(ex: libre-échange entre la France et l'Angleterre ou entre la France et les Etats-Unis)

Ca sert à quoi d'échanger entre égaux ? C'est la différence entre les hommes qui crée le besoin et l'utilité de l'échange.

[Chitah]

Et la loi des avantages comparatifs dans tout ça ?

 

What? Tu viens de provoquer une faille temporelle entre le XIXème et le XXIème siècle. Tu es un sorcier.

[Chitah]

Non. L'économie de marché est la même partout, parce que l'humanité, malgré sa diversité, est une. En revanche, ce qu'on observe localement, ce sont des déviations par rapport à l'idéal-type du marché, le plus souvent causées par les interventions des politiciens et des administrations locales.

Bof. Entre la qualité des ouvriers, les infrastructures et de menus détails comme le coût et le temps de transport ou le climat local, en fait, les coûts de production varient énormément, et surtout, ils varient différemment selon les produits.

Merci de comparer ce qui est comparable. En imaginant qu'ils bossent 30 jours par mois (et en admettant que tes chiffres sont exacts), tes ouvriers sont donc payés 60 à 90 Euros par mois. Il faut comparer les salaires comparables : par mois des deux côtés, par exemple.

1 - Jamais entendu parler de Ricardo et des avantages relatifs ? Pourquoi est-ce que ce que tu crois que Stakhanov n'a jamais pris le boulot de ses collègues ? Parce que ceux qui produisent plus efficacement sont peu nombreux, et qu'à un moment leur capacité de produire est saturée, et que même si ils sont plus productifs en tout, il est préférable pour tout le monde (à commencer par eux) qu'ils se spécialisent, ce qu'ils font naturellement.

2 - On l'a vu, le coût de production est un facteur parmi des dizaines qui détermine l'endroit où les choses seront produites. Si seul le salaire horaire comptait, tout le monde irait produire au Malawi ; or, ce n'est pas du tout le cas.

3 - Les délocalisations n'entraînent pas de chômage hors du court terme (le temps pour les employés de se retourner). Le problème, c'est qu'ils ne retrouvent pas d'emploi par la suite (typiquement, parce que le marché du travail est "assez difficile" en france).

Non. Un Français peut produire d'autres choses qu'un Chinois : de la haute couture parce que c'est l'image de la France, du vin parce que la terre n'est pas délocalisable, des contrepoids d'ascenseur parce que c'est invraisemblablement lourd à transporter sur plusieurs milliers de kilomètres, des éléments de plus haute technologie parce qu'il est mieux formé et dispose de meilleurs machines mieux entretenues...

Bof. On n'a aucune idée de quoi demain sera fait. La France est un pays où tout peut changer dans le dos de ceux qui ne veulent rien changer.

1 - Le protectionnisme est toujours un mal, économiquement parlant. Ca a toujours été le message qui unissait le plus tous les libéraux de tous les pays, de toutes les tendances et de toutes les époques. Laissez faire, laissez passer.

2 - Quel rapport avec le retrait de l'UE ? Personnellement, un retrait de l'UE ne me chiffonnerait pas, tant qu'on continuerait à faire partie de la même zone de libre échange. Comme la Suisse, l'Islande ou la Norvège par exemple.

Laissez faire, laissez passer. Ca inclut les gens, les idées, les marchandises, les services, les capitaux. De quel droit un mec peut-il m'empêcher de ramener un bibelot que j'ai acheté lors d'un voyage ? De quel droit peut-il empêcher mon voisin malgache d'aider financièrement sa famille restée là-bas ?

Ca sert à quoi d'échanger entre égaux ? C'est la différence entre les hommes qui crée le besoin et l'utilité de l'échange.

Quel courage de notre ami Rincevent de rappeler ces évidences. Bravo à lui.

[POE]

Comment vous pouvez répondre à quelqun qui n'est pas capable d'orthographier correctement "or" ?

Nan, j'déconne, en fait j'ai pas grand chose à ajouter sauf que les droits de douanes peuvent être un moyen de négocier avec un pays une certaine réciprocité. Je laisse rentrer vos marchandises, vous laissez rentrer les notre. Ou bien : est ce qu'un pays qui ne pratique aucune politique restrictive en terme d'importation pourra développer une économie exportatrice ?

[Rincevent]

Quel courage de notre ami Rincevent de rappeler ces évidences. Bravo à lui.

Un ayatollah ne se décourage jamais. Or, je me sentais pendant cinq minutes une âme d'ayatollah.

[Pax In Terris]

J'en profite pour rappeler le principal argument en faveur du libre échange: la dignité humaine.

 

En effet, un homme que l'on empêche d'échanger ses biens est rabaissé à n'être qu'un esclave.

 

Nous, libéraux, voulons que chaque homme soit reconnu digne, notamment digne de décider lui-même de ce qu'il fait de ses biens, par exemple s'il veut les échanger, par exemple s'il veut les échanger avec des biens étrangers

 

Maintenant libre à psyche de croire que c'est en abaissant tous les êtres humains à n'être que des esclaves que l'on améliorera leur bien-être matériel. 

 

PS: en ce qui concerne la théorie des avantages comparatifs, elle est très bien expliquée sur internet :  http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_des_avantages_comparatifs

et : http://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_comparatif

mais bien que cette théorie soit bien expliquée, elle ne vaut pas l'explication que je viens de donner.

 

Edit : J'ajoute que le concept de «compétitivité», très présent dans les médias de caniveau, n'est qu'une très dangereuse élucubration vide de sens.

[Invité]

J'en profite pour rappeler le principal argument en faveur du libre échange: la dignité humaine.

 

En effet, un homme que l'on empêche d'échanger ses biens est rabaissé à n'être qu'un esclave.

 

Nous, libéraux, voulons que chaque homme soit reconnu digne, notamment digne de décider lui-même de ce qu'il fait de ses biens, par exemple s'il veut les échanger, par exemple s'il veut les échanger avec des biens étrangers

 

Maintenant libre à psyche de croire que c'est en abaissant tous les êtres humains à n'être que des esclaves que l'on améliorera leur bien-être matériel. 

 

PS: en ce qui concerne la théorie des avantages comparatifs, elle est très bien expliquée sur internet :  http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_des_avantages_comparatifs

et : http://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_comparatif

mais bien que cette théorie soit bien expliquée, elle ne vaut pas l'explication que je viens de donner.

 

Des opposant pourraient vous répondre qu'être au chômage à cause du libre-échange n'est pas vivre dignement. C'est spécieux mais c'est comme ça que les protectionnistes raisonnent.

[free jazz]

Non. L'économie de marché est la même partout, parce que l'humanité, malgré sa diversité, est une. En revanche, ce qu'on observe localement, ce sont des déviations par rapport à l'idéal-type du marché, le plus souvent causées par les interventions des politiciens et des administrations locales.

 

Le protectionnisme est payé par le consommateur, puisque c'est un impôt déguisé. Toutefois par rapport à ces situations déviantes, je me pose une question : comment continuer à faire du libre-échange avec des faux monnayeurs? Etablir un accord de libre-échange avec une entité commerciale qui ne vous paierait qu'en monnaie de singe, tandis que votre monnaie ne serait que peu manipulée en comparaison du papier obtenu en contrepartie de vos produits, serait-ce bien raisonnable? Je pense évidemment à une situation de guerre monétaire par exemple, si bien qu'il serait impossible de s'assurer contre le risque de change, ou à un prix très élevé.  

[Pax In Terris]

Des opposant pourraient vous répondre qu'être au chômage à cause du libre-échange n'est pas vivre dignement. C'est spécieux mais c'est comme ça que les protectionnistes raisonnent.

 

Tout, dans la vie humaine, est soumis à l'incertitude, et toute action a des effets inattendus.

C'est ainsi que même les actes les plus criminels (comme par exemple le protectionnisme) peuvent être par hasard profitables à certains. Mais ce n'est pas une raison pour être tolérant face au crime.

[Rincevent]

Le protectionnisme est payé par le consommateur, puisque c'est un impôt déguisé. Toutefois par rapport à ces situations déviantes, je me pose une question : comment continuer à faire du libre-échange avec des faux monnayeurs? Etablir un accord de libre-échange avec une entité commerciale qui ne vous paierait qu'en monnaie de singe, tandis que votre monnaie ne serait que peu manipulée en comparaison du papier obtenu en contrepartie de vos produits, serait-ce bien raisonnable? Je pense évidemment à une situation de guerre monétaire par exemple, si bien qu'il serait impossible de s'assurer contre le risque de change, ou à un prix très élevé.  

Si les gens sont forcés d'utiliser une monnaie trafiquée, la faute en revient au trafiqueur, pas à celui qui n'a pas le choix. En revanche, dans un contexte d'économie internationale, avec plusieurs monnaies disponibles, tu peux demander à être payé dans ta monnaie, ou bien dans une autre monnaie où tu fixerais le taux de change de ton choix (libre à ton partenaire de refuser). La falsification monétaire dûe au trafiqueur est déjà intégrée dans les conditions du contrat ; et quoiqu'il en soit, personne ne garde de billets dans les poches : ils sont très vite revendus sur le marché des changes, et le vendeur récupère son fric dans la monnaie de son choix.

Je tiens à rappeler toutefois le bon vieux triangle de Mundell : on ne peut avoir à la fois des mouvements internationaux de capitaux, une politique (de falsification) monétaire autonome et un taux de change fixe.

[Raoul.]

 En d'autres termes le smic dans un pays comme la France équivaut à 1000 euros et quelques tandis qu'en Chine,un travailleur moyen est payé l'équivalent de 2-3 euros par jour. 

 

Ce qui fait qu'en situation de libre-échange,pour que la France soit compétitive avec la Chine,il faudrait qu'elle accepte de supprimer le smic et que les ouvriers français puissent être au même salaire que les chinois ou sud-américains. Hors vu les luttes sociales qu'il y eut en France pour obtenir des droits sociaux par le passé cela paraîtrait impensable voire utopique

 

Le SMIC est certainement une très mauvaise chose, mais ce n'est pas la cause directe (ou, du moins, ce n'en est pas la cause principale) de cette différence de salaire. Les salaires sont fixés en fonction de la productivité marginale des travailleurs, et cette productivité marginale dépend elle-même du ratio entre le montant du capital investi et le nombre de travailleurs potentiels. Les Français ayant par le passé beaucoup plus épargné et investi que les Chinois, il est normal que les salaires versés en France soient en moyenne largement supérieurs à ceux payés en Chine.

 

L'influence du SMIC s'exerce seulement de manière indirecte : en excluant du marché du travail un certain nombre de personnes, le salaire minimum légal hausse le ratio capital investi/nombre de travailleurs effectifs; et augmente ainsi la productivité marginale des heureux élus (aux dépens des exclus). La rhétorique actuelle sur le "coût du travail" est donc largement infondée : en vérité, les travailleurs sont toujours payés au niveau de leur productivité marginale (laquelle est éventuellement manipulée, certes). Si l'on supprimait le SMIC, l'écart de salaire se maintiendrait peu ou prou.