Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[Tramp]

C'est pas comme ça que ça se passe dans le crony capitalism. Dans le crony capitalism on augmente ses revenus et ceux de ses amis, on achète pas la paix sociale. 

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:40, Tramp a dit :

C'est pas comme ça que ça se passe dans le crony capitalism. Dans le crony capitalism on augmente ses revenus et ceux de ses amis, on achète pas la paix sociale.

Vraiment la noblesse n'augmentait pas ses revenus?

Et sinon quand l'Etat injecte de l'argent dans Alcatel, permet à Suez ou GDF d'obtenir des contrats à l'étranger, il achète la paix avec les syndicats et s'offre une clientèle électorale (les salariés).

A la limite peut-être que la comparaison tient plus avec les associations subventionnées qui réalisent des actes des charité si tu préfères.

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 16:28, Tremendo a dit :

Et le capitalisme de connivence c'est pas de la faute à l'Etat c'est parce que les grandes entreprises sont trop puissantes. Je connais cette théorie.

Ça n'est pas une "théorie", et ça n'a aucun, mais alors aucun rapport. Ça n'a aucun sens si on remet le contexte historique.

Dans un cas tu parles d'un Etat moderne qui a un pouvoir extrêmement étendu et des gredins qui cherchent à contourner les règles parce qu'ils sont puissants.

Et dans l'autre tu parles d'un Etat qui lutte encore pour affirmer son pouvoir et d'une institution centenaire qui a de l'influence sur chaque sujet et qui n'a besoin de personne d'autre qu'elle-même pour la conserver. 

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:44, Miss Liberty a dit :

Ça n'est pas une "théorie", et ça n'a aucun, mais alors aucun rapport. Ça n'a aucun sens si on remet le contexte historique.

Dans un cas tu parles d'un Etat moderne qui a un pouvoir extrêmement étendu et des gredins qui cherchent à contourner les règles parce qu'ils sont puissants.

Et dans l'autre tu parles d'un Etat qui lutte encore pour affirmer son pouvoir et d'une institution centenaire qui a de l'influence sur chaque sujet et qui n'a besoin de personne d'autre qu'elle-même pour la conserver.

La richesse de l'Eglise elle venait pouf comme ça par hasard?

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 16:39, Tremendo a dit :

 

L'Eglise enseignait aux fidèles qu'il fallait obéïssance aux rois et maintenait une certaine paix sociale, et ceux-ci en retour leur accordaient certains droits. 

Qu'est-ce qu'il y a de faux?

Tout. Tu es totalement à l'envers.

Si les rois ne respectaient pas  leurs obligations vis à vis de l'Eglise, il y avait de fortes chances qu'elle "enseigne aux fidèles", comme tu dis, que ceux-ci n'étaient pas légitimes. Donc tant que l'Eglise avait une réelle influence sur ses fidèles, les rois avaient intérêt à filer droit.

Pour ta gouverne, l'Eglise enseigne toujours l'obéissance au pouvoir civil tant que la désobéissance n'est pas nécessaire pour obéir aux lois divines. (je schématise). Roi ou pas roi, république ou pas république, ça n'a pas changé. Sauf que le pouvoir d'influence sur les gens de l'Eglise, lui, a changé.

[Tramp]

Exactement, jusqu'à Machiavel, être un bon chrétien était une condition sine qua none pour être un bon Prince.

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 16:47, Tremendo a dit :

 

La richesse de l'Eglise elle venait pouf comme ça par hasard?

Alors il y avait un truc génial qui n'existe plus à notre époque, c'est qu'il y avait aussi des fortunes privées. Je sais, c'est fou. ll paraît que ça existe encore dans une contrée lointaine, les Etats-Unis. Il paraît même que là-bas aussi, ils font des dons de temps en temps.

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:48, Miss Liberty a dit :

Tout. Tu es totalement à l'envers.

Si les rois ne respectaient pas  leurs obligations vis à vis de l'Eglise, il y avait de fortes chances qu'elle "enseigne aux fidèles", comme tu dis, que ceux-ci n'étaient pas légitimes. Donc tant que l'Eglise avait une réelle influence sur ses fidèles, les rois avaient intérêt à filer droit.

Et l'Eglise n'usait jamais de cette influence pour ses fins...jamais...

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:50, Miss Liberty a dit :

Alors il y avait un truc génial qui n'existe plus à notre époque, c'est qu'il y avait aussi des fortunes privées. Je sais, c'est fou. ll paraît que ça existe encore dans une contrée lointaine, les Etats-Unis. Il paraît même que là-bas aussi, ils font des dons de temps en temps.

Allons, la dîme ça ne te dit rien? 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dîme#France

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 16:51, Tremendo a dit :

 

Et l'Eglise n'usait jamais de cette influence pour ses fins...jamais...

Je ne comprends plus rien, là. C'est l'Etat qui donnait des droits à l'Eglise ou l'Eglise qui usait de son influence pour l'Etat? Tu dis tout et son contraire, mets toi d'accord avec toi-même.

Evidemment que l'Eglise usait de sa propre influence pour arriver à ses fins... mais de quelles fins parles-tu?

[Tramp]

  Le 25/03/2014 à 16:50, Miss Liberty a dit :

Alors il y avait un truc génial qui n'existe plus à notre époque, c'est qu'il y avait aussi des fortunes privées. Je sais, c'est fou. ll paraît que ça existe encore dans une contrée lointaine, les Etats-Unis. Il paraît même que là-bas aussi, ils font des dons de temps en temps.

 

Oui et la dîme et des privilèges seigneuriaux. 

 

  Le 25/03/2014 à 16:51, Tremendo a dit :

 

Et l'Eglise n'usait jamais de cette influence pour ses fins...jamais...

 

Ben si mais ces fins n'étaient pas forcément mauvaises. Et puis l'Église était un bloc beaucoup moins monolithique que la Couronne avec beaucoup plus de débats internes.

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:53, Miss Liberty a dit :

Je ne comprends plus rien, là. C'est l'Etat qui donnait des droits à l'Eglise ou l'Eglise qui usait de son influence pour l'Etat? Tu dis tout et son contraire, mets toi d'accord avec toi-même.

Je dis simplement que c'était donnant-donnant.

  Le 25/03/2014 à 16:53, Miss Liberty a dit :

Evidemment que l'Eglise usait de sa propre influence pour arriver à ses fins... mais de quelles fins parles-tu?

Sa survie, comme toute organisation.

[sans]

  Le 25/03/2014 à 15:16, PABerryer a dit :

Il y a une différence entre autocratie et la monarchie française, dans cette dernière, si le roi était souverain (car décidait en dernier ressort) il n'était pas la source de son propre pouvoir (relire St Paul). C'est dur à comprendre dans notre société laicarde qui chasse le sacré pour se débarrasser de quelque chose qui pourrait lui adresser des reproches. 

 

Remplace autocrate par dictature si tu veux, mais le problème reste le même ; on ne voit pas comment donner des pouvoirs politiques énormes à une seule personne inamovible et prétendue de droit divin pourrait aller dans le sens de la liberté. Ce que l'expérience a démontré, c'est qu'un tel individu était triplement enclin à abuser de sa position du fait de la grandeur de ses pouvoirs, de son inamovibilité et de sa prétendue légitimité.

 

  Le 25/03/2014 à 15:16, PABerryer a dit :

 J'aime 

 

Tiens, reconquérir la terre sainte, je ne te savais pas antisioniste.

[Voy]

  Le 25/03/2014 à 15:31, Tramp a dit :

+10. 

 

 

Ah le constitutionnalisme, ce truc qui marche si bien.

 

Le gros problème aujourd'hui, c'est que le parlement siège tout le temps. Il faudrait le faire siéger un mois par an maximum avec un différent à chaque fois. 

 

 

Je pense que les amendements de la Constitution américaine ont considérablement ralenti l'expansion du gouvernement fédéral et, globalement, de(s) État(s). Et qu'entre une constitution et un pouvoir de droit divin, je choisis largement la Constitution : celle-ci au moins est rationnelle. 

Que se serait-il passé si l'article du droit d'avoir des armes à feu était inscrit dans la Constitution française ? (ou la DDHC, je ne me souviens plus) En terme de libertés,je pense objectivement qu'on est plus libre dans certains États américains (les rares où on peut à la fois avoir une arme à feu, avorter et ne pas être surtaxé) que dans de nombreux pays d'Europe. La liberté américaine est surtout aiguë au niveau des libertés individuelles.

 

J'aime l'idée du Parlement sinon. 

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 16:52, Tremendo a dit :

 

Allons, la dîme ça ne te dit rien? 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dîme#France

Non mais attend, la dîme n'était pas payée à l'Etat mais à l'Eglise, et en plus elle n'était pas récoltée par l'Etat, mais directement par les fermiers pour l'Eglise ... ou peut-être sous contrôle de l'Etat, très tard, proche de la révolution, quand l'Etat commençait justement à en avoir marre de ne pas contrôler le pouvoir de l'Eglise.

Quelqu'un pour préciser? Tout cela commence a sortir de mes compétences.

 

Tu ne fais que confirmer ce que je dis : la richesse de l'Eglise et son influence ne venaient ni l'une ni l'autre de l'Etat.

[Tremendo]

 

  Le 25/03/2014 à 16:54, Tramp a dit :

Ben si mais ces fins n'étaient pas forcément mauvaises. Et puis l'Église était un bloc beaucoup moins monolithique que la Couronne avec beaucoup plus de débats internes.

Dans les faits, l'Eglise était à la royauté ce que la fameuse "société civile" -celle qui s'auto-affirme ainsi(syndicats, associations subventionnée)- animée de tous les bons sentiments est à l'Etat moderne.

Aujourd'hui l'Eglise a subi le revers de bâton dans l'autre sens de manière excessive.

[PABerryer]

Chitah je comprend ce que tu ressens sur ce forum parfois.

 

  Le 25/03/2014 à 15:39, Tramp a dit :

La Convention restait sacrément influencée par le régime précédent (voir Tocqueville et les révolutions). 

 

 

Ce qui est faire preuve d'inculture historique c'est d'élargir le cas de Louis XVI à l'ensemble de la monarchie française.

 

Bull shit Tocqueville se plante et ne comprend pas la dimension particulière et totalitaire de la Révolution qui est en contradiction totale avec l'Ancien Régime. Ce dernier est basé sur des normes, des lois, des traditions, il s'inscrit dans une conception aristotélicienne des choses et du politique. La Convention se base sur le contractualissme et le rousseauissme, ce sont deux choses dont les fondements et les principes sont radicalement opposés.

 

  Le 25/03/2014 à 15:43, Tramp a dit :

 +1. Mais c'est en partie par la représentation populaire qu'ont été limités les pouvoirs du souverain. C'est pour ça que les monarchistes bottent en touche et proposent un régime où le Roi sert juste de décoration et lui retire même son pouvoir historique, celui d'être juge en dernière instance. 

 

Faux les gouvernants n'ont jamais eu autant de pouvoir que grâce à la souveraineté du peuple. 

 

  Le 25/03/2014 à 15:56, Lancelot a dit :

J'ai lu Sun Tzu, Machiavel et Clausewitz qui m'ont bien expliqué ce qu'il faut faire pour devenir et rester le patron
 

 

Le socialisme en théorie cela marche, le libéralisme est fondé sur l'observation du réel, ben dans notre affaire c'est la même chose donc renseigne toi sur les faits.

 

  Le 25/03/2014 à 16:21, Johnnieboy a dit :

Rechristianisation de la France ? A-t-on un seul exemple historique d'un peuple qui aurait retrouvé une foi abandonnée ? Je crois qu'il faut s'y faire, l'Europe n'est plus vraiment chrétienne. C'est aux Amériques que ça se passe, et c'est pas toujours du joli.

 

Ne croyant pas à la fin de l'Histoire je dirai que ce n'est qu'une passage transitoire, ce que je vois ces dernières années en France m'a rendu espoir je suis prêt à prendre les paris

 

  Le 25/03/2014 à 16:39, Tremendo a dit :

 
L'Eglise enseignait aux fidèles qu'il fallait obéïssance aux rois et maintenait une certaine paix sociale, et ceux-ci en retour leur accordaient certains droits. 
Qu'est-ce qu'il y a de faux?

  Le 25/03/2014 à 15:40, Tremendo a dit :

 
So what?
Le roi accordait quelques droits à l'Eglise, de moins en moins au fur et à mesure d'ailleurs, et pour le reste il faisait ce qu'il voulait, et c'était pas souvent joli joli.
 
+1

 

 

Alors cela me fait bien rire de vous voire cracher ainsi sur l'Église.

 

A des époques où les Etats s'étaient effondrés et où le moindre brigand pouvait rançonner à loisir l'Église est l'institution qui a tout fait pour ramener de l'ordre et de la sécurité en occident. Par ses moines, abbés, prêtres et évêques elle s'est battue pour discipliner les dirigeants, orienter leur conduite vers le Bien Commun et améliorer sensiblement les choses. Certes je reconnais bien volontiers que certains de ses membres étaient imparfaits et que l'institution n'a pas toujours été exemplaire. Il n'en reste pas mois que notre dette à son égard est immense:

 

- elle a assuré la survie du savoir greco romains

 

- elle a pacifier les moeurs et les gouvernants

 

- elle s'est battue pour limiter les guerres et le recours à la violence

 

Et vous la considéré aujourd'hui comme une saloperie de crony capitalisme alors qu'elle a bien plus fait pour la liberté que vous derrières vos claviers.

 

 

 

  Le 25/03/2014 à 16:47, Tremendo a dit :

 
La richesse de l'Eglise elle venait pouf comme ça par hasard?

 

Achats/donations/héritages très civile comme action

[Miss Liberty]

PAB, je sais qu'ils t'ont énervé, mais surveille un peu ton orthographe, ça pique!

[Voy]

  Le 25/03/2014 à 17:01, PABerryer a dit :

 

Et vous la considéré aujourd'hui comme une saloperie de crony capitalisme alors qu'elle a bien plus fait pour la liberté que vous derrières vos claviers.

 

 

Comme l'obscurantisme du Moyen-Âge qui a ralenti le développement de l'Humanité pendant des siècles, engendré des famines de millions de morts ? 

[NicolasB]

Pfff, on ne peut pas partir en voyage avec vous derrière un clavier.... Vous ne parlez plus du retour du roi dans ce fil? 

[Tremendo]

  Le 25/03/2014 à 17:01, PABerryer a dit :

- elle a pacifier les moeurs et les gouvernants

- elle s'est battue pour limiter les guerres et le recours à la violence

Quel succès...

  Citation

Achats/donations/héritages très civile comme action

Et la dîme surtout...

[Tremendo]

  Le 25/03/2014 à 17:03, Voy a dit :

Comme l'obscurantisme du Moyen-Âge qui a ralenti le développement de l'Humanité pendant des siècles, engendré des famines de millions de morts ?

Et la peste aussi

http://www.univers-des-chats.com/le-chat-au-moyen-age-la-periode-sombre/

[Miss Liberty]

[PABerryer]

  Le 25/03/2014 à 17:03, Voy a dit :

Comme l'obscurantisme du Moyen-Âge qui a ralenti le développement de l'Humanité pendant des siècles, engendré des famines de millions de morts ? 

 

Heu justement ce pseudo "obscurantisme" est de la propagande issu des sois disante Lumières. Si vraiment c'était obscurantiste y aurait il eu les cathédrales? Saint Tomas d'Equin? Saint Hildegarde de Bigen? François Villon? etc etc etc. 

 

L'Église a bien plus préservé que détruit, sans Elle le libéralisme ne serait jamais né.

 

Quand aux famines je ne vois pas le rapport...

[Voy]

  Le 25/03/2014 à 17:32, PABerryer a dit :

Heu justement ce pseudo "obscurantisme" est de la propagande issu des sois disante Lumières. Si vraiment c'était obscurantiste y aurait il eu les cathédrales? Saint Tomas d'Equin? Saint Hildegarde de Bigen? François Villon? etc etc etc. 

 

Certains édifices nord-coréens sont spectaculaires du point de vue architectural.

[PABerryer]

Oh le bel appeau à troll, passe ton chemin

[José]

  Le 25/03/2014 à 15:16, PABerryer a dit :

Sinon oui la question du périmètre de l'État est essentiel mais la forme a aussi son importance qu'on le veuille ou non...

 

C'est secondaire.

Qu'import que ce soit une monarchie ou une république (bananière ou non) si l'État peut se mêler de tout, si l'on confond la loi et le droit, si l'on pense que le vote majoritaire peut violer le Droit naturel.

Une monarchie aujourd'hui, en France, ne changerait strictement rien à l'état du pays. Et demain, l'Espagne deviendrait une république, son état n'empirerait pas.

[Miss Liberty]

  Le 25/03/2014 à 18:11, Lucilio a dit :

C'est secondaire.

Qu'import que ce soit une monarchie ou une république (bananière ou non) si l'État peut se mêler de tout, si l'on confond la loi et le droit, si l'on pense que le vote majoritaire peut violer le Droit naturel.

Une monarchie aujourd'hui, en France, ne changerait strictement rien à l'état du pays. Et demain, l'Espagne deviendrait une république, son état n'empirerait pas.

+1

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

[Tramp]

  Le 25/03/2014 à 16:59, Voy a dit :

Je pense que les amendements de la Constitution américaine ont considérablement ralenti l'expansion du gouvernement fédéral et, globalement, de(s) État(s). Et qu'entre une constitution et un pouvoir de droit divin, je choisis largement la Constitution : celle-ci au moins est rationnelle. 

Que se serait-il passé si l'article du droit d'avoir des armes à feu était inscrit dans la Constitution française ? (ou la DDHC, je ne me souviens plus) En terme de libertés,je pense objectivement qu'on est plus libre dans certains États américains (les rares où on peut à la fois avoir une arme à feu, avorter et ne pas être surtaxé) que dans de nombreux pays d'Europe. La liberté américaine est surtout aiguë au niveau des libertés individuelles.

 

J'aime l'idée du Parlement sinon. 

 

C'est écrit noir sur blanc dans la constitution française que 1) la propriété est un droit naturel, imprescriptible et sacré, 2) que le seul impôt légitime sert à payer les fonctionnaires et financer la sécurité commune. On en est où aujourd'hui ?

 

  Le 25/03/2014 à 17:01, PABerryer a dit :

 

Bull shit Tocqueville se plante et ne comprend pas la dimension particulière et totalitaire de la Révolution qui est en contradiction totale avec l'Ancien Régime. Ce dernier est basé sur des normes, des lois, des traditions, il s'inscrit dans une conception aristotélicienne des choses et du politique. La Convention se base sur le contractualissme et le rousseauissme, ce sont deux choses dont les fondements et les principes sont radicalement opposés.

 

 

Le principe du féodalisme c'est pas le contrat entre le seigneur et ses vassaux ? 

  Le 25/03/2014 à 17:32, PABerryer a dit :

Heu justement ce pseudo "obscurantisme" est de la propagande issu des sois disante Lumières. Si vraiment c'était obscurantiste y aurait il eu les cathédrales? Saint Tomas d'Equin? Saint Hildegarde de Bigen? François Villon? etc etc etc. 

 

Faux les gouvernants n'ont jamais eu autant de pouvoir que grâce à la souveraineté du peuple. 

 

Là je te rejoins. Bien sur, imputer cela à l'Église en tant que bloc entier est un peu exagéré mais il y avait des débats à l'intérieur de l'Église propice aux libertés. Je pense aussi aux scolastiques de l'École de Salamanque. Mais il y avait aussi des fous furieux de l'absolutisme.

 

  Citation

 

 

Faux les gouvernants n'ont jamais eu autant de pouvoir que grâce à la souveraineté du peuple.

 

Preuve ?

 

Ah et j'ajouterais que les criminels de la Convention ont fini sur l'échafaud, eux. On ne leur a pas pardonné en disant "oui mais autre époque, relativisme blabla".

[José]

  Le 25/03/2014 à 15:16, PABerryer a dit :

Où sis je écrit que je voulais le retour de l'AR? Désolé cette option est pas possible...

 

Alors oublie vite ta monarchie, si tu ne veux pas adopter le système de contrepoids qui existait dans l'Ancien Régime.

Car soit tu roules pour une monarchie constitutionnelle (c'est-à-dire une république avec un président héréditaire) et cela n'a aucun intérêt pour la France. Soit tu roules pour une monarchie sans réel contre-pouvoirs et doté de la toute-puissance d'un État du 21e siècle, bref le truc à fuir comme la peste.