L'origine Du Libéralisme Et De L'individualisme

[Raoul.]

  Le 30/04/2013 à 12:06, F. mas a dit :

 

 

Bien d'accord qu'il est important de préciser le sens dans lequel on emploie le terme d'"individualisme". L'ennui, au cas présent, c'est que, après un tour de bonneteau conceptuel, le libéralisme a été accusé de reposer sur l'idée d'individu-sur-son-île et a fini par être condamné pour affinité intellectuelle avec la Sécurité sociale, ce qui est tout de même un comble.

[Raoul.]

  Le 30/04/2013 à 13:01, laffreuxthomas a dit :

 J'aimerais bien savoir pourquoi. Le harcèlement, le bannissement sont-ils des "tournures violentes" ? De toute manière les pressions sociales impliquent des menaces et ça peut bien entendu mal tourner.

 

Sur la question du harcèlement, j'avais écrit un poste ici. En gros, tout dépend de savoir si le harceleur enfreint ou non un droit de propriété (réponse pas très originale, mais ce n'est pas le but). 

 

Le bannissement ? S'il prend la forme d'un ostracisme : oui, clairement. S'il s'agit simplement de mettre quelqu'un au "ban" de la société, non. 

 

Cela dit, je ne prétends pas qu'il sera aisé dans tous les cas de dire s'il y ou non violence. Ceci est l'office du juge, et c'est un office difficile. Pour ma part, je me contente d'indiquer le critère qui doit présider à la distinction entre les pressions compatibles avec l'individualisme et celles qui ne le sont pas.

[Rincevent]

  Le 30/04/2013 à 11:33, Raoul. a dit :

Ce n’est pas absolument nécessaire. Il est concevable de se « développer économiquement » en se contentant de produire les mêmes biens en plus grandes quantités. Il est possible de s’enrichir tout en restant fidèle à certaines traditions (voir, dans une certaine mesure, les exemples du Japon et des mormons). On a parfois tendance à donner plus d'importance à l'innovation qu'à la production, mais c'est un jugement de valeur arbitraire (voir le débat sur les brevets). 

Non, vraiment pas. Croire ça, c'est oublier que pour produire plus avec les mêmes ressources, il faut produire différemment.

[Raoul.]

  Le 01/05/2013 à 15:36, Rincevent a dit :

Non, vraiment pas. Croire ça, c'est oublier que pour produire plus avec les mêmes ressources, il faut produire différemment.

 

Si on se contente de travailler davantage (au lieu de dormir, fumer, etc), on peut produire plus sans innover significativement. Bien-sûr, en un sens, même une production accrue ou un travail plus intense constituent des « innovations ». Mais il faut rappeler ici le contexte dans lequel a démarré cette discussion. Il s’agissait, d’abord, de déterminer si l’individualisme libéral appliqué à une culture ne valorisant pas la production matérielle conduirait au développement économique (ma réponse étant : logiquement, non), puis, dans un second temps, si le développement économique matériel pourrait être spontanément rejeté comme devant nécessairement générer un "bouleversement continu de l'ordre établi" -- mon point étant alors qu’il y a une belle marge entre "produire plus/produire différemment" et "bouleversement continu de l’ordre établi". Mais tout ceci est bien compliqué et bien peu digeste.

[Rincevent]

  Le 01/05/2013 à 17:35, Raoul. a dit :

Si on se contente de travailler davantage (au lieu de dormir, fumer, etc), on peut produire plus sans innover significativement. Bien-sûr, en un sens, même une production accrue ou un travail plus intense constituent des « innovations ». Mais il faut rappeler ici le contexte dans lequel a démarré cette discussion. Il s’agissait, d’abord, de déterminer si l’individualisme libéral appliqué à une culture ne valorisant pas la production matérielle conduirait au développement économique (ma réponse étant : logiquement, non), puis, dans un second temps, si le développement économique matériel pourrait être spontanément rejeté comme devant nécessairement générer un "bouleversement continu de l'ordre établi" -- mon point étant alors qu’il y a une belle marge entre "produire plus/produire différemment" et "bouleversement continu de l’ordre établi". Mais tout ceci est bien compliqué et bien peu digeste.

Si l'on travaille davantage, alors la "composition" des biens en termes de facteurs de production va changer. Certains procédés seront plus rentables, d'autres moins. Le réseau des biens d'ordre élevé va donc lui-aussi évoluer. Et ceux qui sauront s'y adapter (ou qui auront parié sur les bons chevaux) prospéreront davantage que les autres. La richesse va changer de mains, et l'ordre établi sera donc contraint de le prendre en compte et de changer. Ca me semble pourtant de bon sens.

[Raoul.]

  Le 01/05/2013 à 17:47, Rincevent a dit :

Si l'on travaille davantage, alors la "composition" des biens en termes de facteurs de production va changer. Certains procédés seront plus rentables, d'autres moins. Le réseau des biens d'ordre élevé va donc lui-aussi évoluer. Et ceux qui sauront s'y adapter (ou qui auront parié sur les bons chevaux) prospéreront davantage que les autres. La richesse va changer de mains, et l'ordre établi sera donc contraint de le prendre en compte et de changer. Ca me semble pourtant de bon sens.

 

Oui, comme je l'avais indiqué dans mon message précédent, tout changement constitue en un sens une innovation. La question étant alors : ce changement est-il nécessairement significatif et pertinent au regard du problème envisagé ? Or, au cas présent, ce problème relevait de l'anthropologie (quelle serait l'influence de l'individualisme juridique sur une société primitive ne valorisant pas la production matérielle ?) et non de la pure théorie économique. Dans le cas contraire, effectivement, on aurait pu mettre sur la table l'effet Ricardo ou d'autres joyeusetés, mais ce n'est pas mon sujet aujourd'hui. 

[Rincevent]

  Le 01/05/2013 à 17:59, Raoul. a dit :

Oui, comme je l'avais indiqué dans mon message précédent, tout changement constitue en un sens une innovation. La question étant alors : ce changement est-il nécessairement significatif et pertinent au regard du problème envisagé ? Or, au cas présent, ce problème relevait de l'anthropologie (quelle serait l'influence de l'individualisme juridique sur une société primitive ne valorisant pas la production matérielle ?) et non de la pure théorie économique. Dans le cas contraire, effectivement, on aurait pu mettre sur la table l'effet Ricardo ou d'autres joyeusetés, mais ce n'est pas mon sujet aujourd'hui. 

Quand la new money remplace la old money, quand les héritiers sont déclassés par une nouvelle génération d'entrepreneurs, il me semble pourtant évident que l'ordre établi change. L'économie a bien un impact, et parfois même un impact profond sur l'ordre social, ce qui est bien notre sujet.

[Raoul.]

  Le 01/05/2013 à 18:14, Rincevent a dit :

Quand la new money remplace la old money, quand les héritiers sont déclassés par une nouvelle génération d'entrepreneurs, il me semble pourtant évident que l'ordre établi change. L'économie a bien un impact, et parfois même un impact profond sur l'ordre social, ce qui est bien notre sujet.

 

New Money, Old Money et "génération d'entrepreneurs" dans une société primitive ???

[Raoul.]

En fait, je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Vous pouvez continuer la conversation sur le sujet des conséquences sociales de la création monétaire, mais on risque d'être d'accord (sauf si vous abordez le sujet de l'effet Ricardo). Sinon, vous pourriez aussi répondre vous-même aux objections que j'avais soulevées en discutant avec Laffreuxthomas : 1° Est-ce que l'application de l'individualisme juridique à une culture valorisant peu la production matérielle conduira à un développement économique ? Est-ce que des "entrepreneurs" innovants pourront trouver du succès (et causer par là un bouleversement de l'ordre établi) si la culture locale est hostile au changement ?

[Rincevent]

Les concepts font très moderne, mais ils s'appliquent pourtant sans trop de mal (et je raisonnais davantage dans une société "traditionnelle", comme a pu l'être le Japon médiéval par exemple, que dans une société primitive façon Masai ou Yanomami). Remplace "money" par "accumulation de richesses et de signes de richesse" si ça te chante. Quant aux entrepreneurs, ils n'ont pas attendu l'existence d'entreprises au sens juridique moderne pour exister : dois-je te rappeler les travaux de Kirzner ?

[Raoul.]

Non mais attendez : effectivement, en un certain sens, tout homme agissant est un entrepreneur, puisque le futur est incertain ; or, chez les primitifs, la reproduction donnait bien lieu à des "générations" d'hommes agissant ; donc il y avait effectivement des "générations d'entrepreneurs" parmi eux. Pourquoi pas. Mais je crois que cela confirme surtout que nous ne parlons pas de la même chose. 

 

Le cas Japon, que j'avais cité en exemple plus haut, montre qu'il est possible de maintenir une certaine (ne répondez pas qu'il n'y est plus possible de se promener en sabre dans rue) fidélité à l'ordre passé en dépit d'un fort développement économique. 

[Rincevent]

  Le 01/05/2013 à 18:33, Raoul. a dit :

Le cas Japon, que j'avais cité en exemple plus haut, montre qu'il est possible de maintenir une certaine (ne répondez pas qu'il n'y est plus possible de se promener en sabre dans rue) fidélité à l'ordre passé en dépit d'un fort développement économique. 

Par exemple, ils ont gardé quoi ?

[Raoul.]

Une homogénéité ethnique ?

[Rincevent]

Trop facile, c'est une île. Et si l'homogénéité ethnique faisait à elle seule l'ordre établi...

Edit : d'autant que les Islandais ont gardé une homogénéité ethnique encore plus forte, alors que leur ordre social a à peu près autant changé que celui des autres sociétés européennes. Donc l'homogénéité ethnique ne me semble pas constituer une preuve de ce que tu avances, Raoul.

[Gio]

  Le 30/04/2013 à 07:54, Tremendo a dit :

Oui, les anarcaps sont réactionnaires.

 

En conclusion, les anarcaps sont des réactionnaires tandis que les libéraux classiques sont des modernes.

Marrant.

[Hayek's plosive]

  Le 01/05/2013 à 19:12, Rincevent a dit :

Par exemple, ils ont gardé quoi ?

Le bukkake.

[pankkake]

Je me roule par terre de rire.

Merci Hayek's plosive.

[Métazét]

Je n'ai pas tout lu, donc désolé si je répète quelque chose qui a déjà été dit, mais en ce qui concerne le libéralisme, j'ai un peu l'impression qu'on est un peu dans un cas d'évolution convergente (comme celle entre les cétacés et les poissons, tous deux animaux adaptés à la vie aquatique, sans être des cousins directs). Il y a au moins deux libéralismes qui se ressemblent beaucoup dans les faits mais qui partent de présupposés éthiques, ontologiques, etc. différents. Grosso modo, le libéralisme progressiste serait celui dont il est question au début de ce fil, partant d'une démarche plutôt rationaliste et révolutionnaire, défendant les Droits de l'Homme, l'isonomie, etc. A côté, le libéralisme conservateur viendrait au libéralisme par le simple refus de l'usage de la force sauf pour s'opposer à la force et serait donc nettement moins théorisé. Il ne s'agirait pas d'un système, mais plutôt d'une attitude de refus des systèmes, surtout quand ceux-ci cherchent à s'imposer par la force. Tandis que le libéralisme progressiste demeurerait paradoxalement un système... anti-système, ce qui serait d'ailleurs un peu sa contradiction, à mon avis apparente seulement, dans la mesure où imposer un système qui demande à ce que rien ne soit imposé, ça revient en fait à ne rien imposer du tout, mais seulement à déconstruire certains rapports de force entrés dans les mœurs. Le problème, il me semble, du libéralisme conservateur, c'est qu'il est peut-être efficace pour préserver le libéralisme, mais dans un monde d'"acquis sociaux" institués et peu remis en question comme le nôtre, ne risque-t-il pas de traîner un peu la jambe et de contribuer à les faire perdurer ?

[Tremendo]

 

  Le 01/05/2013 à 20:53, gio a dit :

En conclusion, les anarcaps sont des réactionnaires tandis que les libéraux classiques sont des modernes.

Marrant.

Les anarcaps sont réactionnaires parce que c'était mieux avant, et les libéraux classiques des progressistes.

[F. mas]

Quelques petites remarques sur les étiquettes anarcap, lib classique, conservateur et progressiste à la lecture des deux trois dernières interventions :

 

S'il existe des anarcaps "réac" (Hoppe et de Jasay pour ne pas les nommer), la grande majorité de ceux qui se retrouvent dans cette idée estiment que la société sans Etat, ou du moins avec un Etat rendu moins vorace, est devant nous. Ils sont donc en quelques sortes plus progressistes que les autres variétés de libéraux. Il suffit de lire David Friedman ou Jan Narveson pour s'en rendre compte. Même Rothbard avant les années 90 a un côté hippiz qui le rend difficilement classable de ce côté là du spectre politique.

 

Pareil pour les libéraux classiques : si certains estiment qu'il s'agit de l'ordre social à venir et de dépasser un état social périmé, d'autres imaginent qu'il s'agit en fait de revenir soit à l'Europe d'avant la première guerre mondiale (mises) soit à l'esprit des institutions de la fondation des Etats-Unis (c'est à dire à l'expérience réelle du libéralisme politique, ou du moins de ce qui s'en rapproche le plus par le passé). Ces derniers sont plutôt nombreux aux Etats-Unis, et revenir à ce qui devait être progressiste au 18eme siècle à quelque chose de rigolo mais qui peut à bon droit apparaître comme assez conservateur, voire réactionnaire. 

 

Métazet : il va falloir que tu sois plus précis. C'est quoi ta conception à toi du "libéral conservatisme" ? Je veux dire, les caractéristiques que tu nous proposes ne sont ni synonymes de la critique antimoderne de Michel Villey, ni de méfiance vis à vis de ce qui n'a jamais été expérimenté, mais comporte un autre sens : "refus de l'usage de la force sauf pour s'opposer à la force" + pas de théorisation. ça ressemble un peu à l'axiome de non agression mais sans théorisation, mais je ne vois pas bien ce que ça a de conservateur ou quels "conservateurs" défendent cette position.

 

Sinon, revenir à l'esprit de 89, ce n'est pas réactionnaire, après 200 ans d'évolution sociale et politique ?^^

[Brock]

la peau humaine est-elle vraiment rose?

[Hayek's plosive]

Ca depend. Les africains, c'est des humains?

[F. mas]

Je ne sais pas, je suis un lapin, je ne vois pas bien les couleurs. 

[Noob]

[F. mas]

Un pâle imitateur sans aucun doute

[Tremendo]

 

  Le 02/05/2013 à 10:53, F. mas a dit :

Quelques petites remarques sur les étiquettes anarcap, lib classique, conservateur et progressiste à la lecture des deux trois dernières interventions :

 

S'il existe des anarcaps "réac" (Hoppe et de Jasay pour ne pas les nommer), la grande majorité de ceux qui se retrouvent dans cette idée estiment que la société sans Etat, ou du moins avec un Etat rendu moins vorace, est devant nous. Ils sont donc en quelques sortes plus progressistes que les autres variétés de libéraux. Il suffit de lire David Friedman ou Jan Narveson pour s'en rendre compte. Même Rothbard avant les années 90 a un côté hippiz qui le rend difficilement classable de ce côté là du spectre politique.

 

Pareil pour les libéraux classiques : si certains estiment qu'il s'agit de l'ordre social à venir et de dépasser un état social périmé, d'autres imaginent qu'il s'agit en fait de revenir soit à l'Europe d'avant la première guerre mondiale (mises) soit à l'esprit des institutions de la fondation des Etats-Unis (c'est à dire à l'expérience réelle du libéralisme politique, ou du moins de ce qui s'en rapproche le plus par le passé). Ces derniers sont plutôt nombreux aux Etats-Unis, et revenir à ce qui devait être progressiste au 18eme siècle à quelque chose de rigolo mais qui peut à bon droit apparaître comme assez conservateur, voire réactionnaire. 

+1

 

[Raoul.]

  Le 01/05/2013 à 19:33, Rincevent a dit :

Trop facile, c'est une île. Et si l'homogénéité ethnique faisait à elle seule l'ordre établi...

Edit : d'autant que les Islandais ont gardé une homogénéité ethnique encore plus forte, alors que leur ordre social a à peu près autant changé que celui des autres sociétés européennes. Donc l'homogénéité ethnique ne me semble pas constituer une preuve de ce que tu avances, Raoul.

 

Le Royaume-Uni est aussi une île, et pourtant il est extrêmement "multikulti". Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai nullement affirmé que l'individualisme libéral favoriserait l'homogénéité ethnique ; j'ai seulement fait remarquer qu'il ne s'y opposait pas nécessairement, contrairement à ce que certains pourraient croire.

 

Votre exemple de l'Islande ne contredit donc pas mon propos. Ce n'est pas parce que l'Islande est un pays plus ou moins individualiste que la population y est relativement homogène, mais parce qu'il n'y a rien à y faire, sauf sauter par dessus des coulées de lave ou s'asseoir sur des geysers (d'ailleurs, vous faites le petit le joueur : pourquoi ne m'avoir pas opposé le cas du Groenland, tant que vous y étiez ?)

 

Parmi les autres traits relativement "conservateurs" du Japon, on pourrait citer, en vrac : l'importance de la hiérarchie, de la discipline (illustrée de manière frappante lors du dernier tsunami nucléaire), des règles de politesse... Cela dit, il est certain que d'autres traditions, et des meilleures, se perdent. Exemple : 

 

 

  Citation

- Quel type d'individu recrutez-vous? Et comment les jaugez-vous?

 

- De jeunes voyous, principalement. Ce n'est pas moi qui les embauche directement, ce sont mes hommes. Après, j'observe ces nouvelles recrues, je regarde la façon dont elles saluent, dont elles servent le thé. Je juge leurs aptitudes. Je vois tout de suite les futurs "chasseurs" - ceux qui sauront développer le business. Parfois, nous avons des problèmes avec nos jeunes. Ils n'ont pas la même mentalité que nous. Quand ils font une grosse bourde, ils s'enfuient. Ce n'est pas une attitude digne. Le pis, c'est que, lorsque nous les rattrapons et que nous les passons à tabac pour les remettre dans le droit chemin, ils vont voir la police pour nous dénoncer ! Nous, quand nous étions battus par nos aînés, nous leur criions "Merci beaucoup" à la fin. Les jeunes ne respectent plus les règles.

 

[sans]

Les Yakuzas c'est plus ce que c'était. Tout fout le camp ma bonne dame.

[Raoul.]

  Le 02/05/2013 à 21:52, Snow a dit :

Les Yakuzas c'est plus ce que c'était. Tout fout le camp ma bonne dame.

 

Je sais désormais que vous n'hésiterez pas, le moment venu, à vous plier à cette tradition venue d'ailleurs. Au nom de tous les conservateurs de ce forum, merci, du fond du coeur. 

[Malky]

Ça tombe bien, un ami tourneur sur bois vient de finir ma commande 'especial' : une batte de baseball en chêne massif. J'étais impatient de pouvoir la tester