Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[alex6]

Typiquement, je suis un prog dans les deux débats, mais ma philosophie politique peut difficilement être qualifiée de prog au sens défini par FJ ci-dessus. Les grands anciens qui ont commencé à se traiter les uns les autres de progs et de conservateurs étaient tous aussi jusnaturalistes les uns que les autres, mais ne s'accordaient pas sur le contenu du droit naturel sur des cas très concrets.

Plus precisement sur le droit de propriete je crois.

Pour les conservateurs (moi en tout cas), le droit de propriete ne concerne pas le corps et c'est le droit a la vie qui prend le relai sur des sujets de type "droit a" l'avortement.

Les progressistes nient la validite du droit a la vie, le droit de propriete etant suffisant pour tout gerer.

Il y a une dimension souvent religieuse la-dedans aussi ce qui n'arrange rien.

 

Concernant le sujet qu'il ne faut pas aborder, je crois que c'est a un autre niveau que cela se situe. Il s'agit plutot d'une discussion autour du meilleur moyen de reduire l'influence nefaste de l'etat. Apres reflexion, et purement de ce point de vue la, il est effectivement maladroit de repondre positivement a une demande pour un faux-droit.

[Gio]

Ne pas etre prog ne fait pas son conservateur, tout comme ne pas etre conservateur ne fait pas le prog, il y a toute une catégorie de gens qui n'en ont strictement rien a foutre,

 

la majorité d'entre eux sont à l'UMP 

 

[Brock]

Par exemple, il n'y a quasiment pas de progs en ce sens-ci sur le forum.

 

bien des conservateurs purs ne modifient pas leur raisonnement, qu'ils aient affaire a un pur trotskiste militant ou a un anarcap qui ne vote pas.

Donc un anarcap qui a des tendances prog ou simplement liberales, a savoir foutre la paix aux autres, est l'exact equivalent d'un dangereux militant coco qui vote trois fois, fait plein plein de proselytisme et dispose d'un appareil de propagande massif.

 

[free jazz]

Par exemple, il n'y a quasiment pas de progs en ce sens-ci sur le forum.

 

En tout cas l'expérience montre que pratiquement aucun ne protesterait face aux mesures que j'ai indiquées. Sauf peut-être contre la censure des "hate speech", et encore, assez mollement. Tous prétexteront que ces mesures vont dans le bon sens (de l'Histoire), et qu'il suffirait de privatiser ces services de l'Etat pour qu'ils deviennent conformes à l'idéal d'émancipation d'individus autonomes. Bien entendu, la majorité des gens poursuivant ces objectifs d'émancipation préfèreront toujours que l'Etat donne les moyens aux individus de satisfaire leur demande de droits, de reconnaissance ou d'éducation, plutôt que pratiquer la voie plus difficile et incertaine de la coopération, qui risquerait de restaurer la contrainte des autorités civiles. Risque perçu comme une menace réactionnaire, qui semble effrayer davantage les libéraux progressistes que les actions de l'Etat pour planifier le bonheur des individus ou légaliser les comportements hédonistes.

[Brock]

En tout cas l'expérience montre que pratiquement aucun ne protesterait face aux mesures que j'ai indiquées.

 

 

 

par protester, entends tu faire de gros paragraphes sur liborg, ou plutot defiler dans la rue avec une petite cloche au cou en faisant meee ?

 

 

[free jazz]

par protester, entends tu faire de gros paragraphes sur liborg, ou plutot defiler dans la rue avec une petite cloche au cou en faisant meee ?

 

 

Malgré ma sainte horreur de la foule, je suis prêt à descendre dans la rue avec une cloche et une pancarte "Liborg avec nous". A chacun ses moyens, selon ses besoins son talent ou sa volonté.

 

Il y a plein de moyens pacifiques de résistance, mais justement la résistance c'est pas un truc de progs confits de bons sentiments et pro gays, c'est le problème.

[neuneu2k]

bien des conservateurs purs ne modifient pas leur raisonnement, qu'ils aient affaire a un pur trotskiste militant ou a un anarcap qui ne vote pas.

Donc un anarcap qui a des tendances prog ou simplement liberales, a savoir foutre la paix aux autres, est l'exact equivalent d'un dangereux militant coco qui vote trois fois, fait plein plein de proselytisme et dispose d'un appareil de propagande massif.

Peut etre, mais je n'en ai pas vu içi, par contre, oui, si sur un avis particulier, un lib-prog a le meme discours q'un marxiste-féministe, je ne me prive pas pour le dire, ça ne l'empeche pas d'etre vachement plus libéral sur d'autres points que le fémi-marxiste du NPA, ce sont des étiquettes utiles, sur des sujets en particulier, pas des catégories cloisonnées.

[neuneu2k]

Il y a plein de moyens pacifiques de résistance, mais justement la résistance c'est pas un truc de progs confits de bons sentiments et pro gays, c'est le problème.

Si on me lance sur la dinsctinction entre la résistance (BIEN) et la rebellion (MAUVAIS), ça peut etre long et chiant

[free jazz]

Si on me lance sur la dinsctinction entre la résistance (BIEN) et la rebellion (MAUVAIS), ça peut etre long et chiant

 

C'est rassurant qu'on se comprenne entre lib-cons, même si on est sur des versants opposés.

[condorcet]

En tout cas l'expérience montre que pratiquement aucun ne protesterait face aux mesures que j'ai indiquées. Sauf peut-être contre la censure des "hate speech", et encore, assez mollement. Tous prétexteront que ces mesures vont dans le bon sens (de l'Histoire), et qu'il suffirait de privatiser ces services de l'Etat pour qu'ils deviennent conformes à l'idéal d'émancipation d'individus autonomes. Bien entendu, la majorité des gens poursuivant ces objectifs d'émancipation préfèreront toujours que l'Etat donne les moyens aux individus de satisfaire leur demande de droits, de reconnaissance ou d'éducation, plutôt que pratiquer la voie plus difficile et incertaine de la coopération, qui risquerait de restaurer la contrainte des autorités civiles. Risque perçu comme une menace réactionnaire, qui semble effrayer davantage les libéraux progressistes que les actions de l'Etat pour planifier le bonheur des individus ou légaliser les comportements hédonistes.

 

Je suis opposé et prêt à descendre dans la rue quand l'état vise à planifier le bonheur des individus mais je suis aussi capable de manifester pour empêcher l'interdiction des comportements hédonistes (et donc in fine les légaliser).

[Gio]

En tout cas l'expérience montre que pratiquement aucun ne protesterait face aux mesures que j'ai indiquées. Sauf peut-être contre la censure des "hate speech", et encore, assez mollement. Tous prétexteront que ces mesures vont dans le bon sens (de l'Histoire), et qu'il suffirait de privatiser ces services de l'Etat pour qu'ils deviennent conformes à l'idéal d'émancipation d'individus autonomes. Bien entendu, la majorité des gens poursuivant ces objectifs d'émancipation préfèreront toujours que l'Etat donne les moyens aux individus de satisfaire leur demande de droits, de reconnaissance ou d'éducation, plutôt que pratiquer la voie plus difficile et incertaine de la coopération, qui risquerait de restaurer la contrainte des autorités civiles. Risque perçu comme une menace réactionnaire, qui semble effrayer davantage les libéraux progressistes que les actions de l'Etat pour planifier le bonheur des individus ou légaliser les comportements hédonistes.

Toujours aussi bon ventriloque !

[neuneu2k]

Je suis opposé et prêt à descendre dans la rue quand l'état vise à planifier le bonheur des individus mais je suis aussi capable de manifester pour empêcher l'interdiction des comportements hédonistes (et donc in fine les légaliser).

Démonstration par l'erreur.

 

Empecher l'interdiction des comportements hédonistes, c'est les dépénaliser, pas les légaliser, je trouve que c'est une belle démonstration de mon propos sur la facilité à se faire complice involontaire du pouvoir quand on est d'accord avec lui.

[condorcet]

Alors je me suis mal exprimé, je suis pour les dépénaliser (bien que je trouve la distinction purement artificielle d'un point de vue du droit).

 

Exemple : dépénaliser la vente d'alcool en Arabie Saoudite

empécher l'interdiction de la vente d'alcool en Turquie

 

PS : dans ces exemples à quoi correspondrait "légaliser" ?

[neuneu2k]

Alors je me suis mal exprimé, je suis pour les dépénaliser (bien que je trouve la distinction purement artificielle d'un point de vue du droit).

 

Oh que nenni, c'est très important, dépénaliser, de fait, ça fait sortir une activité du droit pénal, c'est la suppression d'une contrainte.

 

Légaliser, c'est mettre dans le giron de la régulation de l'état, c'est la création d'un tas de contraintes, et pas du tout l'assurence que moins de gens iront en taule, ils y iront juste pour avoir "mal" pratiqué l'activité anciennement interdite, au lieux d'y aller pour l'avoir pratiquée tout court.

[neuneu2k]

PS : dans ces exemples à quoi correspondrait "légaliser" ?

 

Une licence reglementaire pour vendre de l'alcool, une autre pour le produire, l'obligation de controler les acheteurs (pas mineurs, pas sans moustache, pas des femmes, whatever, je ne connais pas les lubies des turcs ) une taxe sur l'alcool, une loi sur les pubs sur l'alcool, une obligation de servir de l'alcool dans les restaurations collectives, l'interdiction de condamner en public la consommation d'alcool (alcholophobie !) etc,etc,etc...

[Gio]

Alors je me suis mal exprimé, je suis pour les dépénaliser...

Lapsus révélateur ! Cela montre que sous ton vernis de libéral, tu es en réalité un étatiste qui veut imposer son idéal hédoniste émancipateur historiciste sécuritaire multiculturel. A présent que l'on connaît tes intentions, on va te faire un procès où tu vas devoir avouer toutes tes trahisons à la cause. (Quoi ? Mais non ce n'est nullement un procès d'intention !)

[Brock]

Il y a plein de moyens pacifiques de résistance,

des moyens pacifiques peut-etre, mais des moyens efficaces? a partir du moment ou ton vote ne peut rien et que les defiles massifs du Refoulant Francais n'ont stri-cteu-ment rien change, je ne vois pas l'interet.

rendez vous dans trente ans quand Contrepoints sera devenu PravdaPoint ?

 

mais justement la résistance c'est pas un truc de progs confits de bons sentiments et pro gays, c'est le problème.

 

 

laquelle, la resistance pacifique? au contraire, c'est typiquement le territoire des confits de tous bords !

tu dois parler de la resistance armee ; un poil plus cardio et qui necessite d'avoir des couilles.Bon bien sur, ca n'a plus rien a voir avec le Defilant Francais si l'on exclut les petites phases de rebellion, et ca change du debut de ton paragraphe.Mais tu fais ca souvent

[Yozz]

Une licence reglementaire pour vendre de l'alcool, une autre pour le produire, l'obligation de controler les acheteurs (pas mineurs, pas sans moustache, pas des femmes, whatever, je ne connais pas les lubies des turcs ) une taxe sur l'alcool, une loi sur les pubs sur l'alcool, une obligation de servir de l'alcool dans les restaurations collectives, l'interdiction de condamner en public la consommation d'alcool (alcholophobie !) etc,etc,etc...

Tu confonds légaliser et reglementer.

[Yozz]

En tout cas l'expérience montre que pratiquement aucun ne protesterait face aux mesures que j'ai indiquées. Sauf peut-être contre la censure des "hate speech", et encore, assez mollement. Tous prétexteront que ces mesures vont dans le bon sens (de l'Histoire), et qu'il suffirait de privatiser ces services de l'Etat pour qu'ils deviennent conformes à l'idéal d'émancipation d'individus autonomes. Bien entendu, la majorité des gens poursuivant ces objectifs d'émancipation préfèreront toujours que l'Etat donne les moyens aux individus de satisfaire leur demande de droits, de reconnaissance ou d'éducation, plutôt que pratiquer la voie plus difficile et incertaine de la coopération, qui risquerait de restaurer la contrainte des autorités civiles. Risque perçu comme une menace réactionnaire, qui semble effrayer davantage les libéraux progressistes que les actions de l'Etat pour planifier le bonheur des individus ou légaliser les comportements hédonistes.

Euh, je protesterais contre toutes sauf le mariage gay, et la majorité des "progs" du forum le feraient aussi. Le revenu universel, sérieusement?

[Gio]

Tu confonds légaliser et reglementer.

Légaliser = Rendre légal

Légal = Relatif à la loi

[Yozz]

Légaliser = Rendre légal = Relatif à la loi

Rendre légal= supprimer l'illégalité.

[condorcet]

Tu confonds légaliser et reglementer.

+1 du coup je ne comprenais pas

[neuneu2k]

Rendre légal= supprimer l'illégalité.

 

 

L'expérience montre le contraire, et de fait, pour ne faire QUE supprimer l'illégalité, il est nécéssaire et suffisant de dépénaliser: supprimer l'interdiction.

 

J'insiste parce que je sais que c'est difficile a comprendre, j'ai le souvenir désastreux du forum d'alternative li-li et du débat entre légalisation et interdiction du cannabis, ou l'immense majorité étaient incapables d'envisager la simple dépénalisation, probablement trop simple

[neuneu2k]

Je ne vais pas citer les sujets qui fachent, mais ce qui fache en général, c'est que justement, des lib-progs défendent une légalisation (réelle, faite par un gouvernement, avec des petits bouts de commissions dedans, de la propagande, de la subvention, etc) comme si c'était équivalent a une simple dépénalisation, ensuite, bien entendu qu'ils sont d'accord pour dire que ce qui est en plus n'est pas libéral, mais ils défendent tout de meme le package.

[Gio]

Rendre légal= supprimer l'illégalité.

Certes, mais...

Légaliser quelque chose peut aussi impliquer que tout ce qui diffère de cette légalité est illégal. Parce que la légalité implique la prise en charge par la loi.

Bref, la réglementations est toujours en germe.

 

Assez d'accord avec neuneu2k.

[neuneu2k]

J'ajouterai à cela qu'on y retrouve éxactement la différence que j'indique depuis le début qui est la foi dans l'écrit, le formel, plus présente chez les progs.

 

De plus, légaliser, c'est dans l'immense majorité des faits, inciter, ce qui est en général vu comme une valeur émancipatrice, donc positive pour un lib-prog, alors que pour un lib-cons, le seul point positif, c'est que peut etre moins de gens iront en prison pour un faux crime.

 

(PS; quand je dis "iront en prison", incluez "iront en stage de rééducation citoyenne" ou "payeront une amande", la gradation des peines existe )

[neuneu2k]

Enfin, en terme de communication, dans un monde ou pour l'immense majorité des gens légal==bien et illégal==mal, légaliser c'est dire que l'activité est bonne, alors que dépénaliser n'a pas cette connotation.

[free jazz]

laquelle, la resistance pacifique? au contraire, c'est typiquement le territoire des confits de tous bords !

tu dois parler de la resistance armee ; un poil plus cardio et qui necessite d'avoir des couilles.Bon bien sur, ca n'a plus rien a voir avec le Defilant Francais si l'on exclut les petites phases de rebellion, et ca change du debut de ton paragraphe.

Mais justement, les mutins de Panurge, ce n'est pas le droit de résistance comme on le comprend dans la tradition libérale depuis Hobbes. Pour faire simple le droit de résistance ce n'est pas gueuler le plus fort possible avec les groupes d'oppression et les syndicats, ni s'indigner avec les indignés. Cela peut être la désobéissance civile, le marché noir, la guerre culturelle...

Je ne vais pas citer les sujets qui fachent, mais ce qui fache en général, c'est que justement, des lib-progs défendent une légalisation (réelle, faite par un gouvernement, avec des petits bouts de commissions dedans, de la propagande, de la subvention, etc) comme si c'était équivalent a une simple dépénalisation, ensuite, bien entendu qu'ils sont d'accord pour dire que ce qui est en plus n'est pas libéral, mais ils défendent tout de meme le package.

Je me souviens de belles foires d'empoignes sur l'euthanasie aussi. C'est ce qui me fait douter de la possibilité d'une union des libéraux, conservateurs & libertariens. D'ailleurs je n'y crois guère, les écarts de vision du monde, du politique et de la société sont trop grands. Il n'y a que sur l'économie qu'on puisse trouver un compromis. C'est à la fois beaucoup et bien peu.

[Silence]

"Les liberaux ne peuvent pas se diviser, car ils n'ont jamais été unis".

 

(c'est de Lucilio, je crois)

[Lancelot]

En fait on parle de plein de choses pas tout à fait équivalentes à la fois, là.

Les catégories libéral de droite / libéral de gauche, conservateur / progressiste, libéral classique / libertarien, jusnaturaliste classique / axiomatique ne se recoupent pas. On ne peut pas résumer ça par "les conservateurs (ou les libertariens) contre le reste du monde".