La Cause De La Décadence Occidentale

[Chitah]

Je parlais de macdo pour son slogan "venez comme vous êtes", pas pour la qualité de ses patates. Zemmour dirait qu'il n'a rien de neutre, ce slogan.  On le retrouve à la radio (ou les auditeurs ne bénéficient pas d'émissions de qualité, mais ou la mode est à l'interventions des auditeurs, "écoutez vous comme vous etes", quelque part) Dans une logique de flatterie ("tout le monde est légitime pour parler de tout"), mais pour moi quand y'a disparition de hiérarchie ou quand tout le monde est flatté et encouragé a croire qu'il a la science, c'est pas bon. Est ce que le "venez comme vous etes" de macdo fait pas de mal a une institution comme l'école, par exemple ?

J'en sais rien !

Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu un questionnement aussi farfelu.

 

Il n'empeche que, avoir confiance au marché, etre libéral, c'est quand même etre sacrément philanthrope. D'une manière quasi religieuse, quoi. C'est croire que l'homme a quelque chose en lui qui le pousse a chercher du Vrai, du Beau, du Bien, et que l'homme dans une société libre ca produira du pas trop dégueulasse, même si ca doit se faire par crises successives.

Tu devrais lire cette page, comprenant les principaux préjugés sur le marché. Le marché n'est pas un être agissant.

[alex6]

Bon, ca me fait mal mais la, +1 pour Chitah.

Le raisonnement sur le slogan seul de MacDonald, jamais lu un truc aussi bancal. C'est du marketing, pas un programme de societe hein.

[JackieV]

Le raisonnement sur le slogan seul de MacDonald, jamais lu un truc aussi bancal. C'est du marketing, pas un programme de societe hein.

 

Justement, le marketing ne fait pas que refléter l'état des croyances, des rapports de force, des sentiments, des valeurs, etc. d'une société, il revêt également un caractère normatif, voire idéologique. Quand Renault moque les Allemands, non seulement il reflète le sentiment du Français moyen envers l'Allemagne, mais il le flatte et le légitime. Après, je ne sais pas dans quelle mesure le slogan McDo est un bon exemple de ce phénomène.

 

Sinon, je partage l'avis de FreeJazz, le marché n'est pas neutre, car les actions humaines ne sont jamais neutres (si tant est que la neutralité ait un sens dans ce contexte).

[adrct]

Ouais bon j'ai jamais dit que macdo était dirigé par des satanistes ayant un projet de société global.

 

Un slogan markéting c'est pas forcément neutre, et ca peut tout a fait etre un slogan bouffon, décadent, ou tout c'que vous voulez.

"venez comme vous etes", pour moi ca a un coté bouffon, c'est tout.

C'est très dans l'air du temps, et c'est bouffon, ca fait partie d'un "tout" bouffon sur ces questions un peu identitaire, ou chacun se donne un style et est sur la défensive quand il parle de lui de ses gouts et de sa vie "je suis comme je suis, chacun est comme il est, chacun ses gouts, c'est ma vie" etc etc, bref, ces tentatives de démarcations pourraves pour exister, toujours a la limite du relativisme, ou personne a le droit d'avoir un avis sur rien ni personne, ou le bon gout n'existe plus, et ou chacun croit avoir autant de légitimité que chacun pour parler de tout.

 

Je ne sais pas si le marché est un être agissant, mais les grosses boites sont des etres agissants, avec des cerveaux qui tentent de vendre des trucs a une masse manipulable. (pour tout le monde ici les hommes politiques peuvent manipuler les masses en leur créant de nouveaux besoins et dépendances et en les trompant sur ce qui est bon pour eux, pourquoi ce serait pas valable pour les "vendeurs" oO ?)

 

Décrire le marché de manière primaire comme un espèce de troc ou A propose a B un truc et si tout le monde est d'accord youpi marché conclu me semble un peu réducteur.

 

Et dire tout ca ne fait pas de moi un non libéral, je ne vois aucun remède meilleur que le mal, et surtout pas l'état. 

 

 

 

[Tremendo]

 

Cela n'a aucun sens de dire que le marché est neutre. C'est une incompréhension assez grave de ce qu'est le marché. Le marché n'est pas un outil. Le marché répond efficacement aux désirs des consommateurs, il se modifie sans cesse en fonction de leurs choix. C'est une sorte de démocratie du consommateur, qui n'est pas exempt des phénomènes de mode, dépendants des goûts - donc des préjugés - et des dégoûts dominants dans la société. Or les consommateurs ne sont pas neutres, puisque c'est par leur jugement qu'ils effectuent leurs choix.

Justement, le marketing ne fait pas que refléter l'état des croyances, des rapports de force, des sentiments, des valeurs, etc. d'une société, il revêt également un caractère normatif, voire idéologique. Quand Renault moque les Allemands, non seulement il reflète le sentiment du Français moyen envers l'Allemagne, mais il le flatte et le légitime. Après, je ne sais pas dans quelle mesure le slogan McDo est un bon exemple de ce phénomène.

Sinon, je partage l'avis de FreeJazz, le marché n'est pas neutre, car les actions humaines ne sont jamais neutres (si tant est que la neutralité ait un sens dans ce contexte).

Les producteurs et les consommateurs ne sont pas neutres, mais le marché l'est.

Le marché n'est pas un être agissant, c'est un lieu de rencontre physique ou virtuel où s'effectuent des transactions entre producteurs et acheteurs.

Si on reprend ce que vous dites, c'est comme dire que l'immeuble où habitent des dealers de drogue et où ils revendent leurs marchandises à des camés n'est pas neutre parce que dealers et consommateurs ne sont pas neutres, ça n'a pas de sens, un lieu de rencontre est un objet inanimé. Cessons de faire du vaudou et de voir des esprits partout

[JackieV]

 Les producteurs et les consommateurs ne sont pas neutres, mais le marché l'est.

Le marché n'est pas un être agissant, c'est un lieu de rencontre physique ou virtuel où s'effectuent des transactions entre producteurs et acheteurs.

Si on reprend ce que vous dites, c'est comme dire que l'immeuble où habitent des dealers de drogue et où ils revendent leurs marchandises à des camés n'est pas neutre parce que dealers et consommateurs ne sont pas neutres, ça n'a pas de sens, un lieu de rencontre est un objet inanimé. Cessons de faire du vaudou et de voir des esprits partout

 

 

Le marché, ce sont les gens qui agissent. 

L'immeuble n'est pas ses habitants.

[Tremendo]

 

Le marché, ce sont les gens qui agissent. 

L'immeuble n'est pas ses habitants.

La définition de marché c'est cela et rien d'autres: lieu de rencontre physique ou virtuel entre un producteur et un acheteur.

Tu fais la même erreur conceptuelle que bien des gens, nous n'appartenons pas au marché qui agit sur notre ordre, mais nous y interagissons. La comparaison entre le marché et l'immeuble est tout à fait fondée. Le mot "marché" vient bien des premiers marchés physiques où avaient lieu les échanges, et il y a eu extension de sens pour coller à la réalité: nous n'échangeons pas qu'aux Halles mais partout.

[Rübezahl]

Décrire le marché de manière primaire comme un espèce de troc ou A propose a B un truc et si tout le monde est d'accord youpi marché conclu me semble un peu réducteur.

J'ai pas voulu faire un post trop long précédemment.

Mais personne ne dit que le marché est un truc angélique, parfait, etc.

Sur un marché il y a aussi une part de triche, opacité, manipulation, etc. Mais, si le marché n'est pas juste un décor (souvent le cas aujourd'hui), la malhonnêteté n'affectera statistiquement qu'une partie des transactions.

(Pour la bonne raison que, au moins, vu le nombre, il peut y avoir une statistique).

Pour illustrer, disons que 95% des transactions se feront à la satisfaction des 2 parties (vendeurs/acheteurs). Voir ebay, leboncoin, etc

 

Si le marché est remplacé par un ange administrateur, et que cet ange est vraiment un ange, super logisticien, super organisateur, on atteindra 100% de satisfaction. Super, l'éco administrée est meilleure.

Si l'ange en a seulement la tête, mais est un diable racketteur ... on atteindra 0% de satisfaction.

Autant dire qu'en moyenne, on reste loin d'une éco de marché digne de ce nom.

 

NB: c'est pas parce qu'il y a "transaction" qu'il y a marché. Ma facture orange est trop élevée. Je suis insatisfait, mais je raque quand même car je n'ai pas le choix.

De la même manière, j'ai échangé mon portefeuille contre le droit de rester en vie l'autre soir ... pour autant je suis insatisfait de cette "transaction". Il y a une dissymétrie de satisfaction qui est la signature d'un marché malsain.

[JackieV]

 La définition de marché c'est cela et rien d'autres: lieu de rencontre physique ou virtuel entre un producteur et un acheteur.

Tu fais la même erreur conceptuelle que bien des gens, nous n'appartenons pas au marché qui agit sur notre ordre, mais nous y interagissons. La comparaison entre le marché et l'immeuble est tout à fait fondée. Le mot "marché" vient bien des premiers marchés physiques où avaient lieu les échanges, et il y a eu extension de sens pour coller à la réalité: nous n'échangeons pas qu'aux Halles mais partout.

 

Ça me semble être une définition très réductrice de ce qu'est le marché. C'est un peu comme si je disais que le supermarché était un simple lieu et qu'en tant que simple lieu il était "neutre" (par rapport à quoi ?) ; ce qui est factuellement vrai, mais ne dit rien du fait qu'il a révolutionné le mode de vie de centaines de millions de personnes.

 

Bref, ta remarque sémantique n'apporte pas grand'chose au fond du propos, à mon avis. Elle sert juste d'alibi pour justifier la suspension du jugement et disqualifier a priori l'analyse critique de FreeJazz ou adrct, alors qu'on voit tous très bien ce qu'ils veulent dire. 

[Elphyr]

Je ne sais pas si le marché est un être agissant, mais les grosses boites sont des etres agissants, avec des cerveaux qui tentent de vendre des trucs a une masse manipulable. (pour tout le monde ici les hommes politiques peuvent manipuler les masses en leur créant de nouveaux besoins et dépendances et en les trompant sur ce qui est bon pour eux, pourquoi ce serait pas valable pour les "vendeurs" oO ?)

Personne n'a dit le contraire ; et c'est assez évident (rien que la pub qui passe à la télé).

 

Le fait est que le raisonnement "c'est la faute au marché" est un escroquerie, cela n'identifie pas les vrais coupables. Et ceux qui croient sont les mêmes, en général, qui n'arrivent pas à comprendre le procédé de destruction créatrice (entre autre).

Ça me semble être une définition très réductrice de ce qu'est le marché. C'est un peu comme si je disais que le supermarché était un simple lieu et qu'en tant que simple lieu il était "neutre" (par rapport à quoi ?) ; ce qui est factuellement vrai, mais ne dit rien du fait qu'il a révolutionné le mode de vie de centaines de millions de personnes.

C'est pas parce que quelque chose révolutionne le monde qu'il doit être compliqué et/ou avoir une définition (très) étendue

[Tremendo]

 

Ça me semble être une définition très réductrice de ce qu'est le marché.

Ouvre n'importe quel dictionnaire. Mais si vous préférez extrapoler et ébaucher des théories intellectuelles dignes du sexe des anges, libre à vous.

 

C'est un peu comme si je disais que le supermarché était un simple lieu et qu'en tant que simple lieu il était "neutre" (par rapport à quoi ?) ; ce qui est factuellement vrai, mais ne dit rien du fait qu'il a révolutionné le mode de vie de centaines de millions de personnes.

Le supermarché est un concept parmi d'autres lancé sur le marché et qui a révolutionné la vie de centaine de millions de gens, tout à fait. Ce sont bien les créateurs de Carrefour, Wal-Mart et compagnie qui ont introduit cette révolution, pas monsieur Marché qui a estimé qu'il fallait révolutionner le secteur.

Derrière le marché il y a des gens, rien d'autres.

 

Elle sert juste d'alibi pour justifier la suspension du jugement et disqualifier a priori l'analyse critique de FreeJazz ou adrct, alors qu'on voit tous très bien ce qu'ils veulent dire.

Peut-être que cela manquait juste de précision.

[Lancelot]

C'est moi ou ça rappelle beaucoup les discussions sur la "neutralité du net" ?

[JackieV]

Le supermarché est un concept parmi d'autres lancé sur le marché et qui a révolutionné la vie de centaine de millions de gens, tout à fait. Ce sont bien les créateurs de Carrefour, Wal-Mart et compagnie qui ont introduit cette révolution, pas monsieur Marché qui a estimé qu'il fallait révolutionner le secteur.

 

 

C'est aussi un mode d'organisation de la production qui ne peut pas être neutre, dans la mesure où il rétribue certains comportement et en punit d'autres. 

 

Derrière le marché il y a des gens, rien d'autres.

 

Je n'ai jamais rien dit d'autre que cela, relis mes messages précédents.

[JackieV]

Peut-être que cela manquait juste de précision.

 

Probablement, "marché" étant polysémique.

[Tremendo]

C'est aussi un mode d'organisation de la production qui ne peut pas être neutre, dans la mesure où il rétribue certains comportement et en punit d'autres.

Bien sûr, bien des consommateurs, parmi tout ce que l'on trouve sur le marché ont privilégié le supermarché plutôt que le petit commerce de proximité. Leurs préférences se sont exprimées mais on parle bien de leurs préférences et pas celles d'un manitou au-dessus de la mêlée aux commandes du "marché". Et c'est vrai que cela a occasionné un changement de mode de vie au passage, je ne le nie pas.

 

[JackieV]

Bien sûr, bien des consommateurs, parmi tout ce que l'on trouve sur le marché ont privilégié le supermarché plutôt que le petit commerce de proximité. Leurs préférences se sont exprimées mais on parle bien de leurs préférences et pas celles d'un manitou au-dessus de la mêlée aux commandes du "marché". Et c'est vrai que cela a occasionné un changement de mode de vie au passage, je ne le nie pas.

 

Ah oui bien sûr, personne ne parle de grand manitou ou je ne sais quoi ; en tout cas ce n'était pas du tout l'objet de mon propos. Je pense que nous avons employé le terme de marché en un sens métonymique : le marché est certes le lieu formel où se retrouvent ses acteurs, mais c'est aussi un mode d'organisation de la production qui reflète et influence les préférences de ceux qui y prennent part. 

[Gio]

C'est une sorte de démocratie du consommateur...

La démocratie c'est un collectivisme où la majorité impose ses choix à tous les individus d'un groupe donné.

Le marché n'a rien de démocratique : ce n'est pas parce que la majorité achète du Coca Cola que je suis obligé de boire du Coca Cola.

[neuneu2k]

La démocratie c'est un collectivisme où la majorité impose ses choix à tous les individus d'un groupe donné.

Le marché n'a rien de démocratique : ce n'est pas parce que la majorité achète du Coca Cola que je suis obligé de boire du Coca Cola.

+1, je prefere parler de "vraie justice sociale" qui récompense ceux qui apportent le plus à la societé, non pas comme je juge, ou qu'un autre juge qu'il doit apporter, mais selon ce que la societé elle meme le définit.

De ce point de vue, ça a les aventages présumés de la démocratie, l'économie au service de la majorité, mais avec integré la défense des minorités, jusqu'à la plus petite des minorités, l'individu.

Donc c'est un raccourci pour ceux qui associent démocratie==bien

[sans]

On peut opposer le Marché, ou des individus font des choix dans lesquels ils se sentent impliqués (puisqu'ils mettent en jeu leur argent), et où la volonté de chacun se trouve représentée ; à la démocratie politique où les citoyens font des choix dont ils sont détachés et où seul le choix majoritaire l'emporte.

 

Le Marché c'est la forme la plus aboutie de démocratie : c'est ce qui donne réellement le pouvoir au peuple.

[sans]

Or, sur ce topic, plusieurs exemples semblent a premiere vue donner raison aux Zemmour.

Macdo, les radios, les maisons d'édition qui "démocratisent" l'écriture des vieux livres en supprimant entre autre le passé simple.. on pourrait rajouter les récentes pubs présentes partout sur les panneaux récemment pour des sites de rencontre adultères....

Bref, la décadence semble liée au marché, aux mécanismes de marché en eux meme.

 

Le Marché est issu de la société et des attentes des gens, il ne les contrôle pas. Chercher à faire de l’ingénierie sociale est contre-productif pour un commerçant : du point de vue commercial est est bien plus sûr et profitable de proposer au client ce qu'il veut.

 

 

Réfutez Zemmour plus pertinemment, s'il vous plait. 

 

Au risque de faire de la psychologie de comptoir, il est évident à lire et à écouter Zemmour que ce dernier compense son manque de virilité par un étatisme débridé. Pour lui un Etat fort qui pénètre dans tous les domaines c'est un Etat mâle, alors qu'un Etat laissant l'économique au Marché c'est un Etat femelle. Cette vision délirante est complètement explicite dans ce bouquin :

 

[Gio]

Le Marché c'est la forme la plus aboutie de démocratie : c'est ce qui donne réellement le pouvoir au peuple.

Mouais.

[Rincevent]

Le parallèle est peut-être très gros, mais regardons la Chine. 4000 ans, voire plus de tradition. Ruinée par 80 ans de collectivisme. Les gens rotent et crachent dans la rue, à table ou dans le bus.

Ca, ils l'ont toujours fait. Le seul pays où l'on trouve les Chinois sont installés en nombre et depuis longtemps et où ils ne crachent pas, c'est Singapour. Parce que si tu craches et que la police te choppe, ça barde vachement. C'était aussi la raison de l'interdiction du chewing-gum là-bas.

[Hayek's plosive]

Le chewing gum ils l'ont interdit parce que les gens les collaient sur les portes du metro automatique coté quai pour les bloquer.

[alex6]

Ouais bon j'ai jamais dit que macdo était dirigé par des satanistes ayant un projet de société global.

 

Un slogan markéting c'est pas forcément neutre, et ca peut tout a fait etre un slogan bouffon, décadent, ou tout c'que vous voulez.

"venez comme vous etes", pour moi ca a un coté bouffon, c'est tout.

Pourquoi est-ce bouffon? Macdo n'a jamais eu la pretention de concurrencer la grande restauration que je sache.

Au bistrot du coin ou les gens se rendent pour manger depuis des (siecles?) dizaines d'annees, ils y sont toujours alles "comme ils sont".

 

Que l'on discute decadence sur des derives morales ok, mais que l'on arrete de croire que la beauferie est une derive decadente recente. Elle a toujours ete, pas plus, pas moins qu'avant.

 

Je ne sais pas si le marché est un être agissant, mais les grosses boites sont des etres agissants, avec des cerveaux qui tentent de vendre des trucs a une masse manipulable. (pour tout le monde ici les hommes politiques peuvent manipuler les masses en leur créant de nouveaux besoins et dépendances et en les trompant sur ce qui est bon pour eux, pourquoi ce serait pas valable pour les "vendeurs" oO ?)

 

Quel rapport avec la decadence? Les entreprises cherchent a vendre leurs produits et utilisent tous les moyens pour ca, and so what? Personne ne te force a acheter un Ipad, ni a creer de compte sur Facebook.

Le marketing joue sur des besoins qui sont toujours existants, meme s'ils sont souvent dissimules. C'est l'art de jouer sur un besoin annexe pour le faire devenir central chez les individus.

C'est le jeu dans un marche libre. Perso je m'en fiche completement, j'aime bien toute cette offre permanente de produits meme si je n'en achete que tres peu (et en general cinq ans apres tout le monde quand ca ne coute plus rien)

[Elardag]

La publicité est, je pense, globalement inefficace, les gens consomment par mimétisme, pas par l'injonction des publicités. Par contre, on pourrait réfléchir d'une autre manière, savoir si l'émergence d'un capitalisme industriel et de l'organisation scientifique du travail n'a pas contribué à la déresponsabilisation, d'abord dans le monde du travail (les ouvriers se contentent de monter à la chaîne, sans contrôle sur la production dans son intégralité) puis dans la société. À mon sens, il n'y a rien de plus infantilisant que le salariat moderne.

[Rübezahl]

La publicité est, je pense, globalement inefficace, les gens consomment par mimétisme, pas par l'injonction des publicités. Par contre, on pourrait réfléchir d'une autre manière, savoir si l'émergence d'un capitalisme industriel et de l'organisation scientifique du travail n'a pas contribué à la déresponsabilisation, d'abord dans le monde du travail (les ouvriers se contentent de monter à la chaîne, sans contrôle sur la production dans son intégralité) puis dans la société. À mon sens, il n'y a rien de plus infantilisant que le salariat moderne.

Pour le coup -> La société du spectacle - Guy Debord

 

 

[Fenster]

 Par contre, on pourrait réfléchir d'une autre manière, savoir si l'émergence d'un capitalisme industriel et de l'organisation scientifique du travail n'a pas contribué à la déresponsabilisation, d'abord dans le monde du travail (les ouvriers se contentent de monter à la chaîne, sans contrôle sur la production dans son intégralité) puis dans la société. À mon sens, il n'y a rien de plus infantilisant que le salariat moderne.

 

Amha c'est plutôt l'amoncellement de réglementations qui a conduit à une extrême verticalisation au sein des entreprises.