free jazz Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Pour ma part, ça me rappelle plutôt les marxistes qui nous expliquaient que les régimes communistes n'étaient pas du communisme, parce que le vrai communisme scientifique n'a jamais été appliqué, etc.
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Prendre les extrémistes, dont très peu sont du domaine académique (on parle beaucoup de journalistes et de militants) pour avoir une définition. C'est vraiment, pourquoi ne pas limiter le libéralisme à HHH finalement. Tu dit ça parce que tu est énervé, mais tu sais, le domaine académique, on a compris que ce n'était pas le probleme, c'est comme si quelqu'un disait "mais non, l'écologie, c'est l'étude des systèmes, ça n'a aucun rapport avec les verts, c'est rien que des militants des politiciens et des journalistes !" La réalité, c'est que si l'écologie d'un point de vue scientifique n'a strictement rien de normatif et n'a strictement aucun rapport avec ce que font les ONG et partis "écolos", c'est eux qui font du mal, pas les académistes, donc pour faire court, OSEF de la définition académique quand on parle d'un sujet de societé, c'est hors sujet.
poney Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Tu dit ça parce que tu est énervé, mais tu sais, le domaine académique, on a compris que ce n'était pas le probleme, c'est comme si quelqu'un disait "mais non, l'écologie, c'est l'étude des systèmes, ça n'a aucun rapport avec les verts, c'est rien que des militants des politiciens et des journalistes !" La réalité, c'est que si l'écologie d'un point de vue scientifique n'a strictement rien de normatif et n'a strictement aucun rapport avec ce que font les ONG et partis "écolos", c'est eux qui font du mal, pas les académistes, donc pour faire court, OSEF de la définition académique quand on parle d'un sujet de societé, c'est hors sujet. Je ne suis pas sur que ça soit compris quand je lis les réactions ici. Pas plus que je suis sur qu'il existe un sujet de société qui s’appelle "théorie du genre" parce que quand je lis les commentaires sur le Fig ou ailleurs des gens qui viennent combattre "la théorie du genre", c'est toujours totalement à côté et ils n'ont pour la plupart rien bité de ce qu'ils racontent. Jusqu'à présent, par exemple, je n'ai encore jamais lu personne écrire "il n'y aucune différence entre les hommes et les femmes autre que celle que la société impose". Ce genre de délire que croient pourfendre certains n'a jamais été écrit, nulle part, pas même par les plus connes comme Iacoub. Et le côté "imposé à l'école", trololol. Le problème n'est pas de défendre ou non les "genders studies", il y a à boire et à manger dedans et de toute façon, ça existait avant de prendre ce nom. Contrairement à ce que prétendent les féministes, on ne les a pas attendu pour s'intéresser aux femmes. Le problème ici est de mal identifier un problème (des ultra féministes -ou non- tendance marxiste avec une grosse volonté de renormer la société comme elles/ils l'entendent en prétextant vouloir faire l'inverse) en le définissant mal et en se battant contre un moulin a vent. Au bout du compte, le problème reste parce qu'il est compris de travers. Je n'arrive pas à comprendre qu'un forum avec, de temps en temps, un minium de teneur et de rigueur intellectuelle tombe dans un panneau aussi débile que celui-là. C'est ça qui me rend fou. C'est ça qui m'énerve. Rien que le titre de ce fil est débile.
h16 Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Le problème n'est pas avec l'académisme, ici. Si des chercheurs veulent faire ce genre d'études, pourquoi/pourquoi pas/m'en fiche. Là où ça devient gênant, c'est lorsque certaines personnes/associations/politiciens se réclament de ces études, comprises ou non, rebaptisées ou non, pour faire avancer leur constructivisme. Le problème, il est là, pas ailleurs. Et que ça s'appelle "théorie du genre" ou "soupe au schtroumpf" est parfaitement dilatoire. Les tentatives actuelles d'aborder une certaine forme d'éducation sexuelle des enfants dès le primaire, par exemple, déclenchent des réactions qui me paraissent tout à fait justifiées : ce n'est pas à l'école de faire ce travail, et certainement pas à ces âges là, surtout lorsqu'on voit à côté les manques calamiteux (lecture, écriture, calcul). Le débat "théorie du genre : existe/existe pas - bon nom/pas le bon nom" est totalement et parfaitement à côté du sujet ici.
Philiber Té Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Tu dit ça parce que tu est énervé, mais tu sais, le domaine académique, on a compris que ce n'était pas le probleme, c'est comme si quelqu'un disait "mais non, l'écologie, c'est l'étude des systèmes, ça n'a aucun rapport avec les verts, c'est rien que des militants des politiciens et des journalistes !" La réalité, c'est que si l'écologie d'un point de vue scientifique n'a strictement rien de normatif et n'a strictement aucun rapport avec ce que font les ONG et partis "écolos", c'est eux qui font du mal, pas les académistes, donc pour faire court, OSEF de la définition académique quand on parle d'un sujet de societé, c'est hors sujet. Sauf que les gens semblent capables de distinguer l'écologisme politique et et l'écologie comme domaine scientifique (bien qu'il existe des passerelles entre ces deux univers)... Alors que pour le genre, il y a cette formule magique de la "théorie du genre" pour tout ceux qui veulent s'abstenir de réfléchir plus loin. J'ai même entendu dire qu'il y avait des "veilleurs" de la Manif Pour Tous devant un congrès sur les études de genre à Lyon.
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Il n'est débile que parce que tu sais de quoi ça parle, ma comparaison avec l'écologie est, je pense, pertinante, tu prends un écologiste des années 50 dans un labo, tu lui montre l'écologie politique moderne, il hurle à la mort, tout pareil, et il a sémantiquement et scientifique raison... Mais ça change rien à ce qu'il faut combattre et a la nocivité des "écolos", et a la longue, c'est eux qui définissent le terme. La réalité universitaire se plie à la réalité politique, c'est triste mais c'est ainsi, les gens qui vont aller faire des études de genre pour de vrai vont de plus en plus avoir un biais marxiste culturel (et c'est pas comme si c'était pas déjà le cas hein...) et vont faire en sorte que la discipline devienne normative, et donc non scientifique, et au final, la "théorie du genre" existera bien, meme si elle ne voudra toujours rien dire Donc le probleme est mal nommé, soit, il est très mal nommé, je parle personnelement de marxisme culturel et jamais de théorie du genre, mais n'est-ce pas un détail ?
Philiber Té Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Il n'est débile que parce que tu sais de quoi ça parle, ma comparaison avec l'écologie est, je pense, pertinante, tu prends un écologiste des années 50 dans un labo, tu lui montre l'écologie politique moderne, il hurle à la mort, tout pareil, et il a sémantiquement et scientifique raison... Mais ça change rien à ce qu'il faut combattre et a la nocivité des "écolos", et a la longue, c'est eux qui définissent le terme. La réalité universitaire se plie à la réalité politique, c'est triste mais c'est ainsi, les gens qui vont aller faire des études de genre pour de vrai vont de plus en plus avoir un biais marxiste culturel (et c'est pas comme si c'était pas déjà le cas hein...) et vont faire en sorte que la discipline devienne normative, et donc non scientifique, et au final, la "théorie du genre" existera bien, meme si elle ne voudra toujours rien dire Donc le probleme est mal nommé, soit, il est très mal nommé, je parle personnelement de marxisme culturel et jamais de théorie du genre, mais n'est-ce pas un détail ? Même si ça apparait pour certains une facilité de langage, je crois que la comparaison avec le terme libéralisme est aussi pertinente. On sait tous ici qu'il y a des individus qui parlent de libéralisme sans même savoir ce qu'il en est vraiment et qu'il n'est pas si absurde que ça de les reprendre sur sa véritable signification (cf un des derniers articles de Contrepoints). Si on utilise des mots, autant que les concepts derrières soient compris, plutôt que de les agiter comme des épouvantails vidés de leur sens, non ?
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 C'est pour çà que je dit que ce n'est légitime que parce que les queer-culturo-marxistes utilsent eux meme le terme ainsi, et c'est juste légitime, pas forcément malin, dénoncer la réalité derriere le mythe est clairement meilleur, mais ce n'est pas en disant que le mythe n'existe pas qu'on le fait, c'est en disant que le mythe est un mythe et qu'il cache autre chose. Dire "la théorie du genre n'existe pas" c'est à la fois totalement vrai, et totalement hors sujet, dire "la théorie du genre, c'est un rideau de fumée, et les gens qui la combattent sont des idiots utiles, parce que blah blah prout", la je dis pas !
Corned beef Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Gender studies et libéralisme. La philosophe américaine Carol Pateman a, avec d'autres théoriciennes, joué un rôle majeur dans le dévoilement des fondements androcentrés du libéralisme politique moderne. Dans un livre fondateur publié à la fin des années 1980 [Le contrat sexuel, 1988], elle a mis au jour le "contrat sexuel", fondé sur la différence hiérarchique entre les sexes, caché derrière le "contrat social", affirmant l'égalité entre individus libres. "Les termes hommes et individus dans les textes [des théoriciens classiques du contrat social] sont aujourd'hui lus comme génériques et universels, comme incluant tout le monde". Or la relecture critique des théories du contrat révèle que dans la plupart d'entre elles, "seuls les hommes sont nés libres et égaux". [...] "On part généralement de l'idée, écrit Pateman, que ce sont les théories du contrat social, en particulier Locke, qui ont su mettre fin à la thèse patriarcale selon laquelle les pouvoirs paternel et politique ne font qu'un, et que ces pouvoirs sont fondés sur l'assujettissement du fils au père". En effet, dans son texte majeur, Two Treatrises of Government (1690), Locke dissocie nettement la vie politique, régie par des liens conventionnels entre individus libres et égaux, de la vie familiale, où prévalent des liens naturels. Une fois adultes, "les fils sont tout aussi libres et égaux que leur père", et ne peuvent donc être gouvernés que par leur propre consentement. Néanmoins, fait remarquer Carole Pateman, "on omet généralement de préciser qu'il exclut les femmes (les épouses) de son argument. Sa critique du patriarcat repose sur le postulat de la liberté et de l'égalité naturelle de l'individu, mais seuls les hommes comptent comme des individus, alors que les femmes sont considérées comme destinées à être soumises". En effet, selon Locke, la domination du mari sur son épouse est un fait incontestable parce qu'elle trouve son "fondement dans la nature" [remarque perso : les guillements je ne sais pas si c'est Locke ou Pateman]. Même si elle n'est pas énoncée explicitement, la conséquence politique de cette asymétrie sexuée dans la sphère domestique, souligne Carole Pateman, est l'exclusion des femmes "du statut d'individus et de la participation dans le monde public de l'égalité, du consentement et de la convention". Les individus engagés dans le contrat social sont donc, de fait, des hommes - passés du statut de "fils" soumis à l'autorité du père à ce lui de "frères" égaux établissement leur propre loi. Introduction aux études sur le genre, p.217.
free jazz Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Le problème ici est de mal identifier un problème (des ultra féministes -ou non- tendance marxiste avec une grosse volonté de renormer la société comme elles/ils l'entendent en prétextant vouloir faire l'inverse) en le définissant mal et en se battant contre un moulin a vent. Au bout du compte, le problème reste parce qu'il est compris de travers. Je n'arrive pas à comprendre qu'un forum avec, de temps en temps, un minium de teneur et de rigueur intellectuelle tombe dans un panneau aussi débile que celui-là. C'est ça qui me rend fou. C'est ça qui m'énerve. Rien que le titre de ce fil est débile. Pour essayer de comprendre ton approche, Judith Butler et les théoriciens du queer comme le sociologue qui proclame vouloir "changer le réel", tu les classes comme une autorité sérieuse en Gender studies, ou bien parmi les récupérateurs idéologues?
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Pour essayer de comprendre ton approche, Judith Butler et les théoriciens du queer comme le sociologue qui proclame vouloir "changer le réel", tu les classes comme une autorité sérieuse en Gender studies, ou bien parmi les récupérateurs idéologues? Je spécialiserai un peu, et je demanderai si il y a un rapport serieux entre ses papiers de qualité scientifique et ses délires politiques, il est tout a fait possible que son travail scientifique soit biaisé mais de qualité à condition d'etre consommés avec du sel, et que par contre ses déductions politiques personnelles de ses résultats soient completement à la masse, ça s'est déjà (souvent) vu !
Mathieu_D Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Ce que je ne comprends pas c'est en quoi c'est un problème d'appeler les zinzins qui veulent couper le kiki des petits garçons les théoriciens du genre et leur théorie la théorie du genre. Vu qu'académiquement "théorie du genre" ça n'existe pas, ça ne jette pas l'opprobre sur des vrais gens, non ? Et je suis bien d'accord avec neuneu2k sur son parallèle avec l'écologie. (et du coup les "écologistes" au sens académique de dynamique des populations se font appeler "écologues".)
NoName Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Faut trouver un autre vocable que "théorie du genre" pour parler de la nébuleuse de gens qui veulent pêle-mêle nous empêcher de pisser debout ou nous rééduquer, fusse un petit peu même, tout en gardant en tête que c'est pas quelque chose de formel, ni d'académique. Tiens, comme l'ambiance est trop sereine, je ressors ced texte bien lolesque: Les hommes, comme caste dominante, ont littéralement créé un organe sexuel chez les femmes : le vagin. En effet, cet organe, d’un point de vue biologique, est un organe reproducteur. Non pas sexuel. Il est la continuité de l’utérus, pour dégager celui-ci de l’étranglement osseux du pubis.Il n’est pas fait pour la pénétration telle qu’elle est pratiquée par les hommes :* profonde (qui détruit donc le col de l’utérus)* compulsive (hors projet de procréation)* frénétique (quelque soit l’état d’excitation de la femme, les hommes organisent la pénétration, y compris en déversant des kilotonnes de lubrifiant à une population qui a un lubrifiant naturel)* invasive (et vouée à s’étendre à tous les orifices des femmes).* sadique et vouée à multiplier les risques pour les femmes. Les hommes au fil des millénaires multiplient les pratiques à risques sanitaires :- ils pilonnent plusieurs femmes en même temps [coépouses, femmes en prostitution, maîtresse, fille ou nièce, fillettes par leurs réseaux du tourisme du viol]- par tous les bouts possibles [répandant les virus qui provoquent le cancer ou d'autres maladies mortelles ou invalidantes ou les bactéries de l'intestin, par une pratique, la pénétration, qui multiplie les risques de transmission pour les femmes]. Dans les faits : d’un point de vue biologique et d’un point de vue des pratiques sociales (au vu des risques de douleur, lésion, grossesse, transmission de maladie), le vagin n’a rien à voir avec la « sexualité récréative » que les hommes y voient. Les risques qu’ils noues font encourir n’ont rien de naturel, la pénétration comme pratique sexuelle n’a rien de naturel. Donc le plaisir qu’ils tirent de toute cette mascarade coïtale ressemble fort à ce qu’ils font dans tous les autres domaines : domination. Ils ont créé le vagin comme organe sexuel par le viol systématique. Ainsi, une pratique invasive impliquant des risques mortels (mort en couche, IST) ou vitaux (grossesse non désirée) est devenue : a) dans les sociétés traditionnelles, un « devoir »; dans les sociétés post-sadiennes, et plus encore depuis la revanche pornographique de la « libération sexuelle », une « sexualité de plaisir ». En transformant le vagin en organe sexuel, les hommes comme caste ont, dans un même geste de violation, colonisé les femmes et naturalisé cette colonisation.
Noob Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Je n'arrive pas à comprendre qu'un forum avec, de temps en temps, un minium de teneur et de rigueur intellectuelle tombe dans un panneau aussi débile que celui-là. C'est ça qui me rend fou. C'est ça qui m'énerve. Rien que le titre de ce fil est débile. Maintenant tu comprends ce que doit ressentir neuneu2k quand il parle de dépénalisation des drogues et non pas de légalisation. Comme dit h16 il y a aujourd'hui au ministère de l'éducation des envies d'éduquer au plus vite les petits aux questions de sexualité. Parce que selon eux c'est important que l'enfant qui serait peut-être homo ou trans-truc puisse découvrir que non en fait c'est normal et qu'il ne faut pas qu'il se suicide. Sauf que pour essayer de sauver trois gamins on va traumatiser tout les autres, s'acharner à déconstruire tout un tas de stéréotype, sans se poser la question de savoir l'effet que ça aura sur eux. Après je sais pas comment on appelle ça, perso j'appelle ça féminisme dégénéré. Toujours est-il que ce machin a de l'influence.
poney Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Pour essayer de comprendre ton approche, Judith Butler et les théoriciens du queer comme le sociologue qui proclame vouloir "changer le réel", tu les classes comme une autorité sérieuse en Gender studies, ou bien parmi les récupérateurs idéologues? Je spécialiserai un peu, et je demanderai si il y a un rapport serieux entre ses papiers de qualité scientifique et ses délires politiques, il est tout a fait possible que son travail scientifique soit biaisé mais de qualité à condition d'etre consommés avec du sel, et que par contre ses déductions politiques personnelles de ses résultats soient completement à la masse, ça s'est déjà (souvent) vu ! Voilà. Je n'ai pas lu Butler et je m'en fiche totalement. C'est probablement une conne doublée d'une idéologue, mais apparemment elle a su foutre le pied dans une fourmilière qui en existent pas mal. Je suppose que Freejazz-le-troll l'a bien compris mais il préfère laisser entendre que ce sont tous les même. Bon, pourquoi pas. Les "gender studies" sont comme toutes les disciplines scientifiques et académiques. Il y a des gens biens, il y a des idéologues. C'est pas comme si les sciences "exactes" n'avaient pas connu leurs voitures d'arnaqueurs politisés (OGM, Nucléaire, climat, URSS, anyone ?). Les sciences sociales n'ont de leçon à prendre de personne à ce niveau là. Personne. Faut trouver un autre vocable que "théorie du genre" pour parler de la nébuleuse de gens qui veulent pêle-mêle nous empêcher de pisser debout ou nous rééduquer, fusse un petit peu même, tout en gardant en tête que c'est pas quelque chose de formel, ni d'académique. Ca fait 40 pages que j'essaye de le dire.
poney Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Maintenant tu comprends ce que doit ressentir neuneu2k quand il parle de dépénalisation des drogues et non pas de légalisation. Probablement, étant une bille en droit, je me contente de lire sans trop réagir. Ici, c'est un sujet que je maîtrise un peu mieux que la moyenne (je ne suis pas un spécialiste du genre, dans tous le sens, pour autant, ce n'est pas mon domaine de travail), d’où mes réactions.
sans Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Tiens, comme l'ambiance est trop sereine, je ressors ced texte bien lolesque: Ah la la, les vielles religions sont tout de même moins contraignantes.
Tremendo Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Faut trouver un autre vocable que "théorie du genre" pour parler de la nébuleuse de gens qui veulent pêle-mêle nous empêcher de pisser debout ou nous rééduquer, fusse un petit peu même, tout en gardant en tête que c'est pas quelque chose de formel, ni d'académique. Oui en fait ce qui a l'air de bloquer Poney c'est le mot "théorie", genre ça fait code idéologique très officiel édictée, genre mein kampf ou le livre rouge. Derrière l'expression "théorie du genre" on parle de cette nébuleuse et d'un ensemble de pensées qui voudraient lutter de manière extrême contre les différences de sexe. Mais du coup comment on pourrait renommer ça ? Des idées?
Malky Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Les sciences sociales n'ont de leçon à prendre de personne à ce niveau là. Personne. Mouiiiiiii http://uneheuredepeine.blogspot.co.uk/2014/09/le-capitalisme-par-le-lol.html Elles ont quand même engendré des trucs bizarres, hein
Tremendo Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Les "gender studies" sont comme toutes les disciplines scientifiques et académiques. Il y a des gens biens, il y a des idéologues. 2%-98% je crois que c'est la proportion exacte...voire moins.
Mathieu_D Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Mais du coup comment on pourrait renommer ça ? Des idées? Ici on parle de féminazi en général.
Mathieu_D Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Ouais pas mal. Ben non puisqu'on cherche à genrer, mais librement (au sens de auto-administré), donc "alter-genrisme" plutôt ?
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Les "gender studies" sont comme toutes les disciplines scientifiques et académiques. Il y a des gens biens, il y a des idéologues. C'est pas comme si les sciences "exactes" n'avaient pas connu leurs voitures d'arnaqueurs politisés (OGM, Nucléaire, climat, URSS, anyone ?). Les sciences sociales n'ont de leçon à prendre de personne à ce niveau là. Personne. Euu, et personne n'a dit le contraire, tu t'énerve completement contre un strawman en l'occurence... Les scientifiques sont des humains, chez les humains y'a énormément de cons, les sociologues sont aussi humains que les autres scientifiques, donc y'a plein de sociologues cons, captain obvious to the rescue. Cela dit, quand un sujet deviens aussi politisé en dehors de l'académie, il y a une incitation à la politisation académique, et si ça ne touche bien entendu pas que les sciences sociales, elles sont quand meme significativement corrompues, pas autant que la climatologie ou l'économie, mais c'est loin d'etre des références...
Tremendo Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Ben non puisqu'on cherche à genrer, mais librement (au sens de auto-administré), donc "alter-genrisme" plutôt ? Le libre-genrisme?
Mathieu_D Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Le libre-genrisme? On se rapproche ! De mieux en mieux ! je propose Libre-égenrisme parce qu'il faut penser à ceux qui s'assignent neutre, voyons !
poney Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Oui en fait ce qui a l'air de bloquer Poney c'est le mot "théorie", genre ça fait code idéologique très officiel édictée, genre mein kampf ou le livre rouge. Derrière l'expression "théorie du genre" on parle de cette nébuleuse et d'un ensemble de pensées qui voudraient lutter de manière extrême contre les différences de sexe. Mais du coup comment on pourrait renommer ça ? Des idées? C'est l'expression complète, "du genre" est tout aussi douteux. Il y a effectivement "théorie" qui laisse penser qu'il y a une théorie que tout le monde partage, ce qui n'est pas vrai si ce n'est la vague notion de dire que les rôles de genre ont une histoire sociale, historique, contextuel, mais ça, personne, ou si peu, ne le nie. A partir du moment ou ça explique tout, ça n'explique plus rien. Mouiiiiiii http://uneheuredepeine.blogspot.co.uk/2014/09/le-capitalisme-par-le-lol.html Elles ont quand même engendré des trucs bizarres, hein 2%-98% je crois que c'est la proportion exacte...voire moins. Ca fait un sacré intervalle de confiance. Euu, et personne n'a dit le contraire, tu t'énerve completement contre un strawman en l'occurence... Les scientifiques sont des humains, chez les humains y'a énormément de cons, les sociologues sont aussi humains que les autres scientifiques, donc y'a plein de sociologues cons, captain obvious to the rescue. Cela dit, quand un sujet deviens aussi politisé en dehors de l'académie, il y a une incitation à la politisation académique, et si ça ne touche bien entendu pas que les sciences sociales, elles sont quand meme significativement corrompues, pas autant que la climatologie ou l'économie, mais c'est loin d'etre des références... Freejazz ou Ataraxie l'ont exprimé à demi mot. Enfin, bref, c'est pas le plus important.
neuneu2k Posté 17 septembre 2014 Signaler Posté 17 septembre 2014 Ca fait 40 pages que j'essaye de le dire. Preuve expérimentale que "la théorie du genre n'existe pas" n'est pas la bonne façon de faire passer le message
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