Anton_K Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues. Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe. Ensuite les sociologues, suivant leur goût pour la méta-théorie, adhèrent ou ne s'y intéressent pas. De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique. Elle n'a pas tout simplement pas d'épistémologie jusqu'à ce que des philosophes s'en mêlent. Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau de fondement d'une science*. Et là, c'est une opinion personnelle : plus un philosophe est loin de la pratique concrète de la discipline, plus il faut craindre** Par contre quand il y a des gens à cheval sur les deux, et préférablement qui ne sont pas des philosophes de formation, ça peut donner des trucs sympa. ______________________ * Comment une science peut-elle marcher sans épistémologie ? Fuckin' good question, ça dépend des cas. En sociologie essentiellement en important ses méthodes d'autres sciences, mais je ne parierai pas non plus que ces sciences étaient, elles, fondées également. Là pour le coup le problème est oeuf-poulesque et se perd dans des progressions parallèles et des améliorations incrémentales... ** Notamment craindre que le débat s'éloigne des méthodes et se perde dans la métaphysique antinomique, type débat catégorie vs degré, nature vs culture et autres bullshit.
F. mas Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Oh oh, maintenant la philosophie... Petite précision, mais qui a son importance, Judith Butler n'est pas philosophe de formation. Et la diifférenciation entre philosophie et sociologie commence à remonter. En France, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de Durkheim sur le sujet.
Anton_K Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Oh oh, maintenant la philosophie... Je ne critique pas l'épistémologie en elle même, je remarque qu'il y a des déviances possibles de l'épistémologie vers l'ontologie qui l'éloigne de la méthode, et je remarque que certains philosophes risquent davantage d'y tomber que d'autres. Je pense qu'il n'y a rien de plus bénéfique à une science que d'avoir parmi ses praticiens un philosophe scrupuleux. (par ailleurs, qui aime bien châtie bien, je suis quand même un peu philosophe aussi, à l'origine...) Petite précision, mais qui a son importance, Judith Butler n'est pas philosophe de formation. Euh... si ? (sinon quoi? à en croire wiki elle est philosophe de formation) Et la diifférenciation entre philosophie et sociologie commence à remonter. En France, on peut lire avec intérêt l'ouvrage de Durkheim sur le sujet. Oui elle commence à remonter en effet. Et depuis qu'elle s'est faite je ne sais pas si l'épistémologie de la socio y a gagné. L'épistémologie Durkheimienne est assez bonne à mon avis, et proche de la méthode pour le coup.
Malky Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Butler est une philosophe. Tout comme ceci est une pipe. Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau C'est beau comme du librekom
Anton_K Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 C'est beau comme du librekom J'avoue, toutes mes excuses. (Heureusement ce n'est pas une faute de Grammar)
F. mas Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Butler a effectivement une formation philosophique, je me suis trompé. Mais elle est plus versée dans la critique littéraire. D'ailleurs, son bouquin sent la philosophie du langage, et elle s'applique à tordre dans tous les sens les concepts légués par ce bon vieux JL Austin sur le langage performatif, qui a longtemps été l'une des lectures favorites des lettreux (surtout dans les années 70-80). Ceci étant dit, c'est bien Austin. Mais elle en fait un peu n'importe quoi.
free jazz Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues. Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe. Ensuite les sociologues, suivant leur goût pour la méta-théorie, adhèrent ou ne s'y intéressent pas. De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique. Elle n'a pas tout simplement pas d'épistémologie jusqu'à ce que des philosophes s'en mêlent. Ce sont souvent des philosophes qui font le bouleau de fondement d'une science*. Toi, tu n'as jamais lu Durkheim : la sociologie doit commencer par définir ses règles, sa méthode et son objet. Pour Max Weber, elle commence aussi par l'épistémologie. Ce que tu dis vaut à la rigueur pour la méthode logico-expérimentale de Pareto.
Anton_K Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Toi, tu n'as jamais lu Durkheim : la sociologie doit commencer par définir ses règles, sa méthode et son objet. Pour Max Weber, elle commence aussi par l'épistémologie. Ce que tu dis vaut à la rigueur pour la méthode logico-expérimentale de Pareto. Si d'ailleurs, et tu as raison, pour Durkheim et Weber c'est certain et je me suis égaré dans cette digression (d'ailleurs assez contradictoire avec ce que je répondais après à Fmas dans le cas précis de la sociologie). Pour savoir si la méthode de Durkheim correspondait déjà à l'usage contemporain de la statistique pour identifier des groupes (ne serait-ce que savoir si elle était assez précise pour le faire), il faudrait se référer à "Suicide et Natalité" par exemple. Ce serait intéressant, d'ailleurs.
Lancelot Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 A mon avis elles ont été introduites par des philosophes, et elles sont orthogonales à la pratique des sociologues. Derrida est un philosophe, Butler est une philosophe. Et Marx ? De base une science n'a pas de faiblesses épistémologique.Ou plutôt elle en a plein mais elle ne se pose pas forcément la question en ces termes. Du moins jusqu'au moment où ça commence à tourner salement en rond et où on se dit qu'il y a peut-être un soucis sous le capot Bien sûr le risque est double, soit ignorer les problèmes et refuser par inertie toute démarche critique, soit aller chercher des problèmes là où ça marchait très bien et faire perdre son temps à tout le monde. Avec la science politisée on a les deux : d'abord on s'invente des problèmes et ensuite on refuse de lâcher le morceau. Comment une science peut-elle marcher sans épistémologie ? Fuckin' good question, ça dépend des cas. En sociologie essentiellement en important ses méthodes d'autres sciences, mais je ne parierai pas non plus que ces sciences étaient, elles, fondées également. Là pour le coup le problème est oeuf-poulesque et se perd dans des progressions parallèles et des améliorations incrémentales...J'ai eu ma période de réflexion sur l'épistémologie il y a quelques années. J'en avais conclu qu'il y a une seule méthode scientifique qui s'implémente différemment selon le phénomène étudié, et en particulier les possibilités techniques qu'il offre. Butler a effectivement une formation philosophique, je me suis trompé. Mais elle est plus versée dans la critique littéraire.Voilà, en fait ce n'est pas la faute des sociologues, ce n'est pas la faute de philosophes, c'est la faute des littéraires. (j'attends qu'un littéraire vienne gueuler à son tour )
Nihiliste frustré Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Entre les sociologues, les philosophes, les profs et les journalistes, qui sont les plus nuisibles ? Vous avez 2 secondes.
free jazz Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Si ce n'est pas un fake de la droitosphère, il y a des paires de baffes qui se perdent: "Il est impératif que la phase de découverte ait lieu en classe et que les albums ne soient pas empruntés pour être emmenés à la maison. Les réactions très négatives de certains adultes pourraient compromettre son exploitation"Intéressant... édit : non, après vérification, ce n'est pas un fake. http://www.directmatin.fr/france/2014-09-16/que-font-les-petits-garcons-lacademie-de-nantes-embarrassee-691391
Fagotto Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Relevons un peu le niveau: Il faut deconstruire l'heterosexisme. http://www.liberation.fr/societe/2011/06/23/il-faut-deconstruire-l-heterosexisme_744593
Brock Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 quelle merde eprouvante.Ces gens sont vraiment des plaies.
NoName Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Ouf, J'ai cru à une discussion sérieuse sur liborg.
condorcet Posté 18 septembre 2014 Signaler Posté 18 septembre 2014 Si ce n'est pas un fake de la droitosphère, il y a des paires de baffes qui se perdent: "Il est impératif que la phase de découverte ait lieu en classe et que les albums ne soient pas empruntés pour être emmenés à la maison. Les réactions très négatives de certains adultes pourraient compromettre son exploitation" Intéressant... édit : non, après vérification, ce n'est pas un fake. http://www.directmatin.fr/france/2014-09-16/que-font-les-petits-garcons-lacademie-de-nantes-embarrassee-691391 Pourquoi alors que ce livre est proposé dans les parcours scolaires depuis 10 ans en France et quasiment 15 ans en Allemagne , la polémique apparait maintenant ?
free jazz Posté 19 septembre 2014 Signaler Posté 19 septembre 2014 Pourquoi alors que ce livre est proposé dans les parcours scolaires depuis 10 ans en France et quasiment 15 ans en Allemagne , la polémique apparait maintenant ? Evidemment, comme je l'ai indiqué ce n'est pas le livre qui est scandaleux - certains le sont peut-être dans le cursus des ABC -, mais en l’occurrence, la circulaire de l'académie qui recommande de cacher sa lecture aux parents.
Ataraxie Posté 19 septembre 2014 Signaler Posté 19 septembre 2014 Je ne comprends pas vos débats sur les sciences sociales (tout particulièrement la sociologie). Ils me semblent fort scolaires. En réalité, dans le contexte français, il n'existe plus de durkheimiens depuis plus d'une cinquantaine d'années. Si l'on continue de citer Durkheim, on conserve moins l'aspect scientifique qu'idéologique de son oeuvre : la valorisation de la solidarité, l'intégration, le vocabulaire scientiste, la distinction forcée et idéologique entre la psychologie et la sociologie, etc. D'ailleurs, concernant Le suicide (grande oeuvre par ailleurs) il faut savoir qu'il avait déjà en tête la conclusion avant même de commencer la rédaction et la "démonstration" de son livre. Pour ce qui est de Max Weber, quelqu'un peut-il me citer son équivalent dans le contexte français en sociologie ? Bonne chance. Il faut appeler un chat un chat : la sociologie existe bien comme discipline, mais la majorité des chercheurs se contrefichent de la science (ça consiste surtout en des causeries sur la science). Seulement, il faut parler le langage de la science pour complaire à la population et justifier cette discipline ; c'est un vernis scientifique nécessaire à notre époque (en fait, rien de nouveau sous le soleil depuis le XIXème siècle). Ceux qui veulent réellement constituer la sociologie en tant que science sont, au mieux, ignorés (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas lus), au pire, méprisés, car ils sont qualifiés, à tort ou à raison, de droitiers. Pour se convaincre que l'aspect scientifique n'a que peu d'importance, il suffit de comparer, l'année dernière, l'hommage rendu à Robert Castel, en comparaison de Boudon et Crozier (tous les trois décédés en 2013). Mais je répète qu'il est tout à fait saugrenu de définir ce qu'est une discipline par une minorité et non une majorité de chercheurs.
poney Posté 19 septembre 2014 Signaler Posté 19 septembre 2014 Je parle sous le contrôle de poney [...] Ça serait vrai s'il y avait "une" épistémologie en sciences sociales. Or il y en a plusieurs, qui souvent se chevauchent. FJ aime bien citer Durkheim mais Durkheim à fait son temps et les durkheimiens "purs et durs" se comptent sur les doigts d'une main, même si on peut retrouver du Dukheim chez beaucoup de chercheurs (je ne me considère pas comme durkheimien mais mon approche du rite est a peu près la même que lui). Tu as raisons sur le fait qu''il y a une tension entre deux points généralement acceptés : les sciences sociales ne sont pas normatives, mais être chercheur en sciences sociales sans s'engager est impossible (d'une manière ou d'une autre, tout chercheur prend partie). Un travail peut-être engagé et scientifique, ce n'est pas antinomique, tout dépend de comment il est fait. Présentation de données, saturation des informations, revue de la littérature complète, pas de montée en généralité abusive ou de sur-interprétation des données flagrantes, ...
sans Posté 20 septembre 2014 Signaler Posté 20 septembre 2014 Ses exemples sont pourris, mais le fond est sensé.
Lancelot Posté 20 septembre 2014 Signaler Posté 20 septembre 2014 En fait elle a techniquement raison, mais elle fait l'erreur de reprendre les éléments de langage des féministes qui sont précisément conçus pour ridiculiser ce type d'opinion.
free jazz Posté 21 octobre 2014 Signaler Posté 21 octobre 2014 Le Haut conseil à l'égalité rendait ce 20 octobre son rapport sur la lutte contre les stéréotypes sexistes. Il préconise de conditionner le versement de 4 milliards de dotation aux bonnes pratiques des destinataires de cet argent public. Et si l'Etat frappait médias et communicants au portefeuille pour favoriser la parité? La proposition choc du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCEfh) va dans ce sens. L'instance remettait ce 20 octobre son rapport sur la lutte contre les stéréotypes de sexe à la ministre de la Santé, Marisol Touraine. Elle y propose de conditionner l'octroi d'argent public à l'adoption de bonnes pratiques. Plus précisément, le HCEfh y préconise de suspendre les 4 milliards d'argent public que touchent normalement médias, éditeurs de manuels scolaires et communicants institutionnels à leur lutte contre les clichés sexistes. Les femmes comme objets de désir, passives Le Haut conseil estime en effet qu'à la télé, à la radio, dans les livres scolaires ou dans la communication institutionnelle, "des représentations stéréotypées des femmes et des hommes subsistent". Notamment "un enfermement des femmes dans certains rôles et situations dévalorisées et dévalorisantes: objets de désir, passives, expertes du foyer, en position professionnelle subalterne, etc." Or ces stéréotypes empêchent, selon l'institution, une lutte efficace pour l'égalité réelle entre les sexes.. Pour y remédier, le conseil formule plus d'une trentaine de recommandations, dont la subordination de "tout ou partie des financements publics transférés à un tiers au respect de l’égalité femmes-hommes et à la lutte contre les stéréotypes de sexe". Parmi les dotations visées, le Haut conseil cite la contribution à l'audiovisuel public, dont le montant total atteint 3 milliards d'euros, le marché de la communication institutionnelle, pour 880 millions d'euros, et le marché des manuels scolaires, pour 281 millions d'euros. Soit 4,2 milliards d'euros au total. http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/egalite-hommes-femmes-bientot-4-milliards-d-argent-public-en-jeu-841465.html Pour que l'argent public ne nourrisse pas le sexisme « ni les représentations stéréotypées », le Haut Conseil à l'égalité préconise de conditionner les subventions à des règles de bonne conduite dans un rapport remis le lundi 20 octobre à la ministre des Affaires sociales, de la Santé et du Droits des femmes, Marisol Touraine, ainsi qu'à la secrétaire d'État chargée des Droits des femmes, Pascale Boistard. Dans ce document, commandé en février 2013, sur les possibles outils pour lutter contre les stéréotypes dans les médias, l'éducation et la communication institutionnelle, les auteurs entendent lier les financements publics au respect des obligations légales en matière d'égalité professionnelle, de parité et de représentation équilibrée entre les sexes dans les instances dirigeantes. Autrement dit, les organisations ou associations où les femmes sont secrétaires et les hommes patrons, devront évoluer si elles veulent obtenir des sous de la part de l'État. http://madame.lefigaro.fr/societe/si-medias-restent-sexistes-ils-pourraient-perdre-subventions-201014-985826
Corned beef Posté 21 octobre 2014 Signaler Posté 21 octobre 2014 Notamment "un enfermement des femmes dans certains rôles et situations dévalorisées et dévalorisantes: objets de désir, passives, expertes du foyer, en position professionnelle subalterne, etc." Et c'est la gauche qui fait des procès en mépris de classe...
free jazz Posté 21 octobre 2014 Signaler Posté 21 octobre 2014 Stéréotypes omniprésents Les manuels scolaires sont truffés de messages subliminaux présentant comme une évidence le fait que papa travaille tandis que maman s’occupe de la maison, 5 % seulement des personnages cités dans les livres d’Histoire sont des femmes et, en général des saintes ou des femmes cruelles. Les fonds publics doivent-ils alimenter des livres qui proposent de tels modèles ? Le HCEfh dit non. La communication des institutions publiques propage aussi parfois des messages sexistes. Le rapport montre par exemple une pleine page de publicité figurant au dos du magazine d’un Conseil Général pour promouvoir une rationalisation des déchets : corps découpé et sexualisé d’une femme, et mis dans un sac poubelle. Le marché de la communication institutionnelle est estimé à 880 000 euros par an. Une communication financée à 100 % par des fonds publics. Autres puissants propagateurs de stéréotypes : les médias d’information et de divertissement. Les femmes occupent moins du tiers du temps de parole à la télévision et moins d’un cinquième des experts invités à faire partager leur savoir et leurs opinions. Et pourtant, le financement du service public de l’audiovisuel représente 3 milliards d’euros. (Voir notre Dossier - Cherche femmes à l'antenne) Liberté d’expression de qui ? « Liberté d’expression » plaident en général ceux à qui on demande de faire reculer les stéréotypes dans les médias d’information. Mais liberté d’expression de qui ? De ceux qui ont les moyens de s’exprimer dans des médias puissants. De ceux qui détiennent les cordons de la bourse. Créer un média puissant a un coût, la liberté d’expression a un coût. Or tous les médias, qu’ils soient de service public ou non, bénéficient de fonds publics. Et les fonds sont attribués par une commission constituée d’un aréopage de représentants de patrons de presse bien installés, dont la priorité n’est pas la lutte contre les stéréotypes de sexe. Sera-t-il possible d’ajouter aux critères auxquels ils doivent se conformer pour attribuer ces fonds un critère d’équilibre hommes-femmes dans le contenu de l’info ? Pas d’égalité, pas de fonds publics ? Une fois posé le principe, reste à le mettre en application. Pas simple. Il faut délimiter les stéréotypes et identifier les financements publics sur lesquels il est possible d’agir. Les membres de la commission du HCEfh, dans le volumineux rapport que nous remettons aux ministres ce jour, ont réalisé un remarquable travail de recherche pour guider les politiques publiques sur le principe: pas d’égalité femmes/hommes, pas de subvention. Les ministres ont promis de s’en emparer. Pascale Boistard s’est engagée à aller au-delà du constat pour agir. Et Marisol Touraine veut que l’« éga-conditionnalité » fasse partie de la politique au même titre que l’« éco-conditionnalité ». http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/civilisation-articles-section/civilisation/3969-stereotypes-la-piste-financements-publics
Fenster Posté 21 octobre 2014 Signaler Posté 21 octobre 2014 Les manuels scolaires sont truffés de messages subliminaux Saloperies d'illuminatis!!!
Brock Posté 21 octobre 2014 Signaler Posté 21 octobre 2014 au meme moment dans le meme pays on jette des cocktails molotov sur des ecoles pour le fun et ca ne fait pas les gros titre parce que...c'est habituel.
NoName Posté 22 octobre 2014 Signaler Posté 22 octobre 2014 au meme moment dans le meme pays on jette des cocktails molotov sur des ecoles pour le fun et ca ne fait pas les gros titre parce que...c'est habituel. ???
Adrian Posté 22 octobre 2014 Signaler Posté 22 octobre 2014 Pas de cocktail molotov mais juste wtf http://www.francebleu.fr/infos/ecole/radioscopie-d-une-semaine-de-violences-l-ecole-en-seine-saint-denis-1842314
h16 Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 ???C'était pas des cocktails molotov mais une voiture bélier incendiée sur une école. Business as usual, do not panic, etc...
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