Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Une confédération européenne de plusieurs milliers d'unités administratives indépendantes m'irait très bien. La décentralisation administrative consiste à grossir la couche inférieure sans faire maigrir la couche supérieure, autant voter l'indépendance de la couche inférieure directement.
PJE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération. Nostalgie du Premier Empire ou du III Reich ?
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Donc l'Allemagne irait dans le mauvais sens. Intéressant. A ce niveau-là oui, mais ils compensent avec une élite politique de meilleure qualité que la nôtre.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Une confédération européenne de plusieurs milliers d'unités administratives indépendantes m'irait très bien. Le probleme c'est que les européens restent attachés a leurs régions. Donc la myriade d'Etat-cités, j'y crois pas une seconde. A ce niveau-là oui, mais ils compensent avec une élite politique de meilleure qualité que la nôtre. French bashing detected.
free jazz Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Nostalgie du Premier Empire ou du III Reich ? Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels. http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Le probleme c'est que les européens restent attachés a leurs régions. Donc la myriade d'Etat-cités, j'y crois pas une seconde.La seule manière de savoir c'est de faire des consultations sur une base locale (commune par exemple), laisser le choix aux gens, sinon on peut conjecturer longtemps comme ça.
PJE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels. http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale. Je comprends le point de vue mais je n'ai pas suffisamment creusé le sujet. Un de mes anciens prof que j'appréciais me parlait souvent du livre ci-dessous (je ne sais plus si il avait aidé à la rédaction) qui va dans le sens de ta réflexion. http://www.amazon.fr/Paris-Berlin-Moscou-La-voie-lind%C3%A9pendance-paix/dp/2825116777 Je suis pas convaincu par une possible entente des européens pour le moment.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels. http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale. C'est étonnant de ta part, ça va à l'encontre de l'Europe des nations. Est-ce ce que tu veux ou est-ce de la fatalité?
free jazz Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 C'est étonnant de ta part, ça va à l'encontre de l'Europe des nations. Est-ce ce que tu veux ou est-ce de la fatalité? L'Europe des nations et le grand marché de l'Atlantique à l'Oural, donc l'Europe Anglaise, ça serait l'idéal, en tout cas du point de vue libéral. Mais j'y crois de moins en moins, à cause de la dilution des cultures nationales dans le syncrétisme imposé par les élites. Or il ne peut pas exister de démocratie européenne, c'est impossible. Alors s'il faut choisir entre les poussées de régionalisme, de nationalisme et l'Europe, si l'on veut garder un ensemble politique européen, l'Empire m'apparaît la moins mauvaise des solutions.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 ... si l'on veut garder un ensemble politique européen ... Pourquoi faire? Les agendas politiques, sociaux et économiques de 700 millions de personnes sont completement différents. Les Islandais n'ont pas grand-chose en commun avec les bulgares, qui n'ont pas grand-chose en commun avec les espagnols, qui n'ont pas grand-chose en commun avec les russes... Rien qu'un pays comme le Portugal a un solde migratoire négatif, un taux de natalité inférieur a 2, et une proximité culturelle avec le Maroc bien plus forte qu'avec la Finlande. Quel serait son intéret a rejoindre un Empire européen?
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Le Saint-Empire Romain germanique, mon modèle, a duré 1000 ans, c'était quand même pas de la merde.
poney Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération. ah, marrant, je ne l'aurais pas cru. Je me suis toujours senti Européen aussi et totalement trahi par l'UE, machine bureaucratique qui a réussi en 10 ans à dégouter la moitié des gens de l'idée de l'Europe.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Les pays fédéraux aujourd'hui vont dans le mauvais sens, oui (Allemagne, États-Unis). Mais on part quand même avec un sacré handicap. Pour ce qui est des anciens découpages au lieu des régions, c'est exactement ce que je voulais dire, mais en réactualisant si les intérêts économiques ou les attaches culturelles ont changé. Tu noteras que justement, certaines des provinces étaient bien plus petites qu'une région (et certaines plus grandes).
Rübezahl Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 "Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue". Je préfère plus de tyran du tout. Nous ne sommes plus en l'an mil, la démocratie prétendument représentative n'est qu'une solution technique parmi d'autres. (d'autres solutions étaient déjà envisagées en 1789). La technique a progressé. Il est temps d'en tenir compte politiquement, même si les bénéficiaires du système actuel s'accrochent.
Lancelot Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens y sont trop attachés.
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens y sont trop attachés. Voila. Supprimer les compétences à la con ou les réorganiser pourquoi pas, mais bouger des lignes sur une carte ça sert juste à faire chier les gens.
JulesVil Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Rien n'empêche de garder les lignes sur la carte, du moment que ces lignes ne donnent pas lieu à un système administratif associé.
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Rien n'empêche de garder les lignes sur la carte, du moment que ces lignes ne donnent pas lieu à un système administratif associé. Tu viens de mettre tout le monde d'accord !
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ça fait chier les gens parce qu'il y a beaucoup trop de choses de la vie quotidienne liées à l'administration. Changer de département, cela fait changer les centres d'impôts, la caisse d'assurance maladie, le centre de pôle emploi, le centre de CAF aussi peut-être (je ne suis pas concernée), les collèges-lycées, les démarches de permis de conduire, et j'en oublie. Si tout cela était géré par le privé, ça ne serait pas un tel cauchemard.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens les fonctionnaires locaux et les partis politiques y sont trop attachés.Corrigé
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je ne sais pas pour les habitants d'une région sans histoire associée. (Centre ? Il y a des gens qui se revendiquent centriens ? Des berrichons et des tourangeaux oui, hein, no offense.) Pour des régions à histoire, c'est quand même différent. (la suppression de la Picardie comme on le voit, c'est bizarre.) Alors oui, hein, ce ressenti survit même sans limite administrative, je ne dis pas le contraire. Mais bon, pourquoi supprimer ce qui existe ? Ce n'est pas juste la strate de fonctionnaires associées. Allez essayer de fondre Bretagne, Normandie et Pays de la Loire dans une région "Ouest', par exemple, je vous regarde. Ça braquerait inutilement les gens. C'est aussi pénible que de changer un nom de rue.
Lancelot Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Corrigé. Non. On parle d'identité, là, bien sûr que les gens sont attachés à leurs racines, et il se trouve que leurs racines sont définies en termes de communes régions et départements. La politique de la table rase est vouée à l'échec dans ce cas, ça servirait seulement à se foutre tout le monde à dos.
Nofreedom Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Y a bien les revendications régionalistes d'un seinetmarnais autonomiste:
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je ne sais pas pour les habitants d'une région sans histoire associée. (Centre ? Il y a des gens qui se revendiquent centriens ? Des berrichons et des tourangeaux oui, hein, no offense.) Pour des régions à histoire, c'est quand même différent. (la suppression de la Picardie comme on le voit, c'est bizarre.) Alors oui, hein, ce ressenti survit même sans limite administrative, je ne dis pas le contraire. Mais bon, pourquoi supprimer ce qui existe ? Ce n'est pas juste la strate de fonctionnaires associées. Allez essayer de fondre Bretagne, Normandie et Pays de la Loire dans une région "Ouest', par exemple, je vous regarde. Ça braquerait inutilement les gens. C'est aussi pénible que de changer un nom de rue. C'est bien pour ça que je n'aime pas l'idée de fondre le tout dans une version plus grande et plus désincarnée des régions, et que je propose de remplacer le tout par l'échelle où il y a vraiment cohésion. Ou tout du moins de tenter une première mouture de ce genre, et de laisser une possibilité d'évolution en fonction des associations que les gens auraient naturellement envie de faire. Pour certaines régions ça sera immédiat, pour d'autres fourre-tout les frontières changeront totalement.Bien entendu, c'est plus facile à dire qu'à faire. Je me vois mal organiser un "vote pour vos futures frontières", et les politiques ont la fâcheuse manie de faire ce genre de découpages en fonction de critères bureaucratiques ou de clientèle électorale.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Non. On parle d'identité, là, bien sûr que les gens sont attachés à leurs racines, et il se trouve que leurs racines sont définies en termes de communes régions et départements. La politique de la table rase est vouée à l'échec dans ce cas, ça servirait seulement à se foutre tout le monde à dos.Ils sont attachés à leur région (pas au sens administratif mais au sens général) qui serait un mix entre le département et la région que l'on connait actuellement, voire l'un ou l'autre, et puis à leur ville ou leur village. Personne n'est attaché à la région Centre, à l'Indre-et-Loire et Tours, on est attaché à la Touraine et Tours. Personne n'est attaché à la région Ile-de-France, à la Seine-et-Marne et à Pontault-Combault, on est attaché à la région Parisienne et à Pontault-Combault et son coin. Personne n'est attaché à la Bretagne, l'Ile-et-Vilaine et Rennes, on est attaché à la Bretagne et Rennes. Personne n'est attaché aux Pays de la Loire, à la Loire-Atlantique et Nantes, on est attaché à la Bretagne et au Pays nantais. Personne n'est attaché à la région Midi-Pyrénées, au département de l'Ariège et à Foix, on est attaché à l'Ariège, les Pyrénées et Foix. Personne n'est attaché à la région PACA, les Alpes-Maritimes et Villeneuve-Loubet, on est attaché à la "Côte et son arrière-pays" et à Villeneuve-Loubet... Personne n'est attaché à la région Alsace, le Haut-rHin et Colmar, on est attaché à l'Alsace et Colmar. Bon bref. Les anciennes provinces décrivaient une certaine réalité locale, si on pouvait s'en approcher ce serait mieux. Laissons les gens décider au lieu de décider depuis en-haut.
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Remarquez c'est possible en France aujourd'hui de faire bouger des frontières internes. La dernière fois en France métropolitaine c'était 1997 à Han-devant-Pierrepont. (Une commune qui change de département.) Les départements ont plus de 200 ans maintenant, oui, des gens s'en revendiquent. (même la Seine Saint Denis !)
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Sinon on a toujours la liste des pays naturels de France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9gions_naturelles_de_France ...
ModernGuy Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 En vacances en famille (que des gauchistes). Inévitable discussions politiques. Ma soeur soutient que le régime communiste en urss et en Chine ont fait reculer la misère. On parle de "propagande capitaliste": le discours anticapitaliste serait muselé a dessein en France (mais on écoute mermet sur rance inter qui qui précède une émission ou Frédéric Mitterrand pourfend la merchandisation de la culture). "Les profs ont du se battre pour garder des références à Marx dans les programmes scolaires" (alors que les noms de Friedman ou Hayek sont inconnus de la plupart des élèves -et enseignants). Putain mais... putain !!!
PJE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 En vacances en famille (que des gauchistes). Inévitable discussions politiques. Ma soeur soutient que le régime communiste en urss et en Chine ont fait reculer la misère. On parle de "propagande capitaliste": le discours anticapitaliste serait muselé a dessein en France (mais on écoute mermet sur rance inter qui qui précède une émission ou Frédéric Mitterrand pourfend la merchandisation de la culture). "Les profs ont du se battre pour garder des références à Marx dans les programmes scolaires" (alors que les noms de Friedman ou Hayek sont inconnus de la plupart des élèves -et enseignants). Putain mais... putain !!! Offre lui un aller simple pour la Corée du Nord, ou le Venezuela ou Cuba ?
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Au niveau de l'Europe, pour l'échelon équivalent au département (niveau 3), la France à de gros districts en moyenne. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_d%27unit%C3%A9s_territoriales_statistiques Et je découvre qu'il y a déjà un niveau "régions regroupées" (le niveau 1...)
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