Le Mutuelliste Anarcho-Individualiste Est-Il Notre Camarade ?

[henriparisien]

En fait non, elle a été inventée au siècle précédent par les économistes français, et on peut être certain que certains ont eu l'idée avant encore sans forcément l’avoir systématisée.

 

Ben tout les marchands l'ont pratiqué de tout temps. L'évolution épistémologique, ca a été de dire qu'il n'y avais pas d'autre valeur que la valeur d'échange. 

 

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste es-histoire économique et si tu as une référence, je suis preneur.

[Métazét]

Chez les libéraux en principe on est pour un Etat petit (géographiquement) et donc EN CONCURRENCE !

Ça ça dépend des variantes de libéralisme. Je ne crois pas qu'il y ait autant de consensus que pour la question de la réduction du nombre de domaines d'intervention de l'Etat et du pouvoir décisionnaire au sein des domaines d'interventions considérés comme légitimes ou de moindre mal.

Il me semble qu'un Etat grand (géographiquement) peut aussi se défendre d'un point de vue libéral (à condition de ne pas être associé à tout un ensemble de préfectures, sous-préfectures, etc.), car du coup il se fait plus lointain par rapport à l'individu et le laisse davantage tranquille.

[Brock]

il y a des passages amusant chez Neil Smith  avec les membres d'un gourvernement minimum et sans pouvoir qui ne veulent pas se reunir parce que c'est trop chiant

[Bastiat]

Il me semble qu'un Etat grand (géographiquement) peut aussi se défendre d'un point de vue libéral (à condition de ne pas être associé à tout un ensemble de préfectures, sous-préfectures, etc.), car du coup il se fait plus lointain par rapport à l'individu et le laisse davantage tranquille.

C'est sûr, des hommes à la tête d'un pouvoir immense et sans concurrence sont toujours tenté de ne pas en abuser.

L'histoire en est plein. D'ailleurs le monopole est en général une bonne chose pour la liberté.

 

Un état mondial unique serait surement un havre de libéralisme...

(enfin faut mieux, parce que sinon, Mars, c'est un peu loin...)

[Métazét]

C'est sûr, des hommes à la tête d'un pouvoir immense et sans concurrence sont toujours tenté de ne pas en abuser.

L'histoire en est plein. D'ailleurs le monopole est en général une bonne chose pour la liberté.

 

Un état mondial unique serait surement un havre de libéralisme...

(enfin faut mieux, parce que sinon, Mars, c'est un peu loin...)

Grand Etat ne veut pas dire "sans concurrence" ni "avec un pouvoir immense". La Corée du Nord est un pays bien plus petit que la France, pourtant son dirigeant jouit (malheureusement) d'un pouvoir bien plus immense qu'Hollande.

[Lancelot]

Je ne sais pas s'il y a une obsession constructiviste sur la propriété privée, de la part des libertaires : ne serait-ce pas plutôt une obsession déconstructiviste ? Certains libertaires semblent considérer la propriété détachée de la possession comme une sorte de fiction utile pour les bourgeois mais nuisible pour les non-propriétaires.

 

Le constructiviste et le déconstructiviste, c'est un peu comme le progressiste et le conservateur ou encore l'oeuf et la poule. Je voulais dire qu'ils tiennent absolument à remplacer des trucs existants qui marchent par des trucs imaginaires plus ou moins foireux (dont les moins foireux sont comme par hasard ceux qui se rapprochent le plus de l'existant).

Ce n'est pas leur avis, bien entendu. Ils ont tors, bien entendu

[Bastiat]

Grand Etat ne veut pas dire "sans concurrence" ni "avec un pouvoir immense". La Corée du Nord est un pays bien plus petit que la France, pourtant son dirigeant jouit (malheureusement) d'un pouvoir bien plus immense qu'Hollande.

 

mauvais exemple, la corée du Nord est protégée par la chine.

[Rübezahl]

Non, le libertaire -du moins théoriquement- ne veut pas plus de gouvernement.

 

Je ne connais pas bien la théorie, mais uniquement des instances pratiques qui se revendiquent libertaires :

Ils veulent systématiquement de la redistribution, de la protection, régulation, bridage, etc

Il y a toujours une phase de discussion où le fait que cela implique plus d'état est dénié (eg pour le revenu universel), puis quand la discussion est poussée jusqu'où il faut, il y a reconnaissance que bah, oui, ça veut dire plus d'état.

 

Ma définition du libertaire, c'est un libéral mineur.

Il revendique la liberté ... mais sans la responsabilité et sans l'autonomie.

De l'eau mais qui serait pas mouillée. Du feu qui ne brûlerait pas.

Perso, ça me parait extrêmement infantile, superficiel et ignare comme attitude et à vrai dire, sans le moindre intérêt.

 

Impossible de gratter 1 millimètre sans que les contradictions se bousculent.

ça ne peut donc concerner que des gens bien décidés à ne pas gratter/approfondir.

Du pur spectacle.

[Nick de Cusa]

Contre la propriété privée. Bien compris. Et leur tribunal va juger à quoi doit se limiter ta "possession personnelle". Ce qui, à la fin, donne : un slip et un navet pourri, en hiver, en Sibérie.

 

Le fossé à franchir est infime.

 

Vas-y. Bonne chance.

[Rübezahl]

Comme il a été un peu question de la valeur travail etc,

je me permets de signaler un article d'histoire des sciences bien intéressant :

Entre économie et physique, de François Vatin

dans Les cahiers de Science et Vie - Hors-série n°29 - 1995 - James Joule

 

 

[Sloonz]

Le constructiviste et le déconstructiviste, c'est un peu comme le progressiste et le conservateur ou encore l'oeuf et la poule. Je voulais dire qu'ils tiennent absolument à remplacer des trucs existants qui marchent par des trucs imaginaires plus ou moins foireux (dont les moins foireux sont comme par hasard ceux qui se rapprochent le plus de l'existant).

Ce n'est pas leur avis, bien entendu. Ils ont tors, bien entendu

Bof.

Ils tiennent absolument à remplacer des trucs existants qui marchent, mais ils savent rarement par quoi le remplacer.

[frigouret]

J'ai trouvé ce texte de Max Nettlau , qui était un historien réputé de l'anarchisme, comme une bonne présentation.

http://www.panarchy.org/nettlau/fauxanarchisme.html

[Lancelot]

Ils tiennent absolument à remplacer des trucs existants qui marchent, mais ils savent rarement par quoi le remplacer.

Ben oui, parce qu'à chaque fois qu'ils pensent avoir trouvé ils découvrent bien vite que ça ne marche pas.

 

J'ai trouvé ce texte de Max Nettlau , qui était un historien réputé de l'anarchisme, comme une bonne présentation.

 

Tout ce qu'il faut à l'homme pour se garantir une liberté non soumise à l'autorité de qui que ce soit c'est, à part la santé mentale, l'indépendance économique rendue possible par l'égalité des conditions pour utiliser la terre et les dons spontanés de la nature. Cela établi et au moyen d'accords mutuels dans une organisation volontaire, l'homme peut vivre libre et heureux.

Et... c'est là que le bât blesse (enfin ça blesse avant quand le type met sur le même plan capitalisme et communisme, mais je mets ça sur le compte d'une terminologie foireuse).

[Métazét]

Tout ce qu'il faut à l'homme pour se garantir une liberté non soumise à l'autorité de qui que ce soit c'est, à part la santé mentale, l'indépendance économique rendue possible par l'égalité des conditions pour utiliser la terre et les dons spontanés de la nature. Cela établi et au moyen d'accords mutuels dans une organisation volontaire, l'homme peut vivre libre et heureux.

Et... c'est là que le bât blesse (enfin ça blesse avant quand le type met sur le même plan capitalisme et communisme, mais je mets ça sur le compte d'une terminologie foireuse).

Ca dépend. S'il s'agit d'une auto-limitation volontaire dans l'utilisation de la terre et des "dons spontanés de la nature", je ne vois vraiment pas le problème. En anarcapie* tu as la même chose mais seulement pour la sécurité et la justice : personne n'y force quiconque à protéger qui que ce soit des agresseurs et à rendre justice. Mais — théoriquement du moins — une sécurité et une justice existe malgré tout, simplement elles se basent sur le volontariat. C'est volontairement qu'en anarcapie, chacun jouit de l'égalité des conditions pour avoir accès à la justice et à la sécurité ; de même que c'est volontairement que dans les autres types d'anarchie, chacun jouit de l'égalité des conditions pour utiliser la terre et les dons spontanés de la nature.

 

* par souci de clarté, je limite là l'anarcapie à sa variante qui serait vraiment capitaliste au sens fort du terme... sinon on peut dire que toute anarchie réelle (= aucunement coercitive) n'est in fine qu'une variante de l'anarcapie (y compris l'anarcho-communisme), ce qui n'est sans doute pas très judicieux pour clarifier les idées...

[F. mas]

Le mutualisme ? Une excellente chose détruite par l'invention de la sécu dans ce pays. Le produit de la coopération libre entre ouvriers pour se protéger des aléas de l'existence est tout à fait conforme au marché. 

[Métazét]

Le mutualisme ? Une excellente chose détruite par l'invention de la sécu dans ce pays. Le produit de la coopération libre entre ouvriers pour se protéger des aléas de l'existence est tout à fait conforme au marché. 

 

+1

 

Des gens comme Proudhon (bon, je n'apprends rien à personne j'imagine) avaient un vrai amour de la liberté je pense. Par exemple, il s'est montré très critique des solutions étatistes du socialiste Louis Blanc. Aujourd'hui, j'ai l'impression que des gens comme Kevin A. Carson sont dans la même veine de ce que devrait être le mouvement libertaire.

[poney]

Le mutualisme ? Une excellente chose détruite par l'invention de la sécu dans ce pays. Le produit de la coopération libre entre ouvriers pour se protéger des aléas de l'existence est tout à fait conforme au marché. 

+1

(socialiste va !)

 

Des gens comme Proudhon (bon, je n'apprends rien à personne j'imagine) avaient un vrai amour de la liberté je pense. Par exemple, il s'est montré très critique des solutions étatistes du socialiste Louis Blanc. Aujourd'hui, j'ai l'impression que des gens comme Kevin A. Carson sont dans la même veine de ce que devrait être le mouvement libertaire.

+1

[jubal]

 

Et... c'est là que le bât blesse

 

Pourquoi ?

En plus c'est un peu un détails dans l'ensemble du texte, moi je retiens surtout ça:

 

D'autre part, les craintes manifestées par les individualistes à l'égard du communisme volontairement organisé et réciproquement convenu n'ont aucune raison d'être. Le mutualisme ne comporte pas d'exploitation. Aucun homme n'étant obligé d'accepter certaines conditions, ne peut être exploité: et certainement aucun anarchiste n'a jamais songé à forcer quelqu'un au communisme.

 

Si c'est bien ça l'anarcho-communisme, un truc ou ceux qui ne sont pas d'accord ne participent pas, ce sont mes camarades