Tremendo Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Si je puis me permettre, je dirais qu'il y a des points communs entre la Manif pour Tous et ce mouvement de protestation : ils contestent tous deux une mesure prise par une majorité (confortable) récemment élue. Cette méthode du 3ème tour social est contestable C'est un point commun, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal à manifester dans la rue et vouloir que le gouvernement plie. Effectivement c'est peu cohérent quand on se dit favorable à la démocratie et à la légitimité des urnes par ailleurs, mais ce n'est pas notre cas ici, ou si peu. ce sont tous deux des mouvements globalement de droite, avec quelques factions d'extrême-droite qui essaient de taper l'incruste, pour recruter et avoir de la visibilité sans doute. Là je ne suis pas vraiment pas sûr, certains syndicats pas vraiment de droite ont appuyé le mouvement dès le départ. Que l'extrême droite tente une récup' signifie que les libéraux devraient en faire autant. Ceci dit l'extrême droite semble beaucoup moins présent que dans les manifs du mariage pour tous. ils se battent tous deux contre des moulins à vent, à peu près pour rien : pour la MPT, Hollande n'allait jamais reculer; pour les bretons, l'écotaxe verra le jour tôt ou tard. En ce sens le rapport de force paraît dans les deux cas favorable aux manifestants, je crois que c'est plutôt le pouvoir qui a la main.Un breton énervé peut aller très loin, ils sont bien moins bisous que les familles qui défilaient au mariage pour tous. Les manifs pour tous avaient lieu dans Paris, la couverture des médias de gauche était intense, là la presse de gauche et la presse nationale en général n'y comprend pas grand chose. La Bretagne est aussi une terre de gauche, je prévois une tolle pour la gauche aux prochaines élections nationales si Hollande persiste. D'autre part, j'ai précisé qu'il y avait au contraire beaucoup de différences entre les deux mouvements, celui des bonnets rouges est récupérable par les libéraux, à mon avis il peut souder davantage diverses catégories sociales, et puis surtout là on parle d'argent et d'économie, du nerf de la guerre, le mariage homo n'intéressait pas franchement au-delà des manifestants pour et contre.
Hayek's plosive Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 C'est pas faux tiens. En fait peut-être que l'hypothèse selon laquelle le peuple de droite ne manifeste jamais est erronée. Peut-être que c'est juste que la droite a eu le pouvoir dix ans, et qu'on ne se rappelle pas des manifs de droite d'avant 2002. Les manifs de la Grande Muette sous Jospin il me semble. Mais de mémoire, c'était une manif historique, la premiere fois que la gendarmerie manifestait. Une grande manif organisée en mai/juin 2003 par liberte cherie et liberte j'ecris ton nom en contre manif des manifs de fonctionnaires, aussi, je crois. Et l'ecole libre en 84. Mais ca fait une fois tous les 10 ans en moyenne...
Chitah Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Tremendo, j'ai parlé de quelques factions d'extrême droite, pas de toute l'extrême droite.
Malky Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Seulement, au moment de parler de la position du PLD sur la Politique Agricole Commune et autres argent gratuit, ça risque de jaser. Idem pour la fiscalité sur le diesel. Pas pour le diesel, l'harmonisation de la fiscalité ne touche pas au 'rouge' : diesel marqué chimiquement, moins taxé que les carburants pour voiture/camion mais restreint aux usages principalement non-routiers (engins de chantier, générateurs électriques diesel, machines agricoles, chauffage au fioul, etc.). Pour la pac je viens de trouver qqs données chiffrées pour la Bretagne : - CA du secteur de production agricole (2011) : 7,2 Md€ - Total des DPU (principale partie de la PAC qui ne va qu'aux agriculteurs) ~500M€ donc à peu près 7% du CA, chiffre qui confirme une autre source. - CA du secteur agro-alimentaire dans son ensemble : 20Md€ Je n'ai pas encore trouvé le total des aides européennes spécifiques au secteur de transformation des produits agricoles, au doigt mouillé je dirais ~300 M€. Ça donnerait un total de 800M€ d'aides pour un CA total de 20Md€, soit environ 4% du CA. Compenser la disparition de 4% du CA par une baisse des charges ça me semble réalisable, à ceci près que le secteur de la production agricole a une part de masse salariale dans son CA inférieure à la plupart des autres secteurs, donc ça serait un peu plus difficile dans ce cas précis.
Tremendo Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Voilà un bon discours pour les apater: puisqu'ILS ont prévu de baisser les aides européennes, NOUS baisserons vos charges et de manière générale les taxes.
Noob Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Compenser la disparition de 4% du CA par une baisse des charges ça me semble réalisable, à ceci près que le secteur de la production agricole a une part de masse salariale dans son CA inférieure à la plupart des autres secteurs, donc ça serait un peu plus difficile dans ce cas précis. Voilà un bon discours pour les apater: puisqu'ILS ont prévu de baisser les aides européennes, NOUS baisserons vos charges et de manière générale les taxes. Exactement, et surtout il doit bien y avoir aussi une ou deux réglementations imposées pour le confort des vaches ou de je ne sais quelle ânerie que les paysans verraient bien sauter.
Miss Liberty Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Une Bretagne où la gauche pourrait faire un bide? Où va le monde? Heureusement que quand les Bretons ont commencé à douter du PS, Jean-Luc est allé leur expliquer que lui non plus n'était pas avec eux. C'est vrai que ça aurait été bien trop malin de sa part d'essayer de récupérer les voix des Bretons.
Loi Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/11/04/97002-20131104FILWWW00280-manifestationmorlaix-la-grille-de-la-sous-prefecture-defoncee.php Ça continue!
Tremendo Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Ca monte d'un cran.http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/11/04/97002-20131104FILWWW00280-manifestationmorlaix-la-grille-de-la-sous-prefecture-defoncee.php La grille de la sous-préfecture de Morlaix (Finistère) a été défoncée aujourd'hui lors des manifestations des Tilly-Sabco.Plus tôt dans la journée, près d'une centaine de véhicules partis de l'entreprise en difficulté Tilly-Sabco (volaille) ont participé à une opération escargot sur la RN12, principal axe du nord de la Bretagne, entre le siège de l'entreprise à Guerlesquin (Finistère) et la sous-préfecture de Morlaix EDIT: J'ai posté la même chose qu'un nonosse au même moment
Hayek's plosive Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Une Bretagne où la gauche pourrait faire un bide? Où va le monde? Heureusement que quand les Bretons ont commencé à douter du PS, Jean-Luc est allé leur expliquer que lui non plus n'était pas avec eux. C'est vrai que ça aurait été bien trop malin de sa part d'essayer de récupérer les voix des Bretons. Mechancon est jacobin centraliste. Un planiste pur sucre. Les régions et lui ca fait 2.
Vengeusemasquée Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 C'est toujours la même chose. Comme dans tous les domaines, la subvention, en l'occurrence la PAC, ça détruit tout. Avec pourtant de très bonnes bases, on arrive une situation où les producteurs sont totalement déconnectés de la réalité du marché et de la demande actuelle, qu'elle soit nationale ou internationale (cf. l'exemple de Tilly). Du coup, les réformes à réaliser maintenant sont tellement énormes pour s'adapter au marché que personne n'en a le courage donc le producteur va vers la facilité et demande davantage de subventions. A un moment, si personne n'est là pour tenir un discours un peu réaliste sur la situation et expliquer qu'on ne doit pas culpabiliser les producteurs qui sont finalement victimes des décisions publiques mais que les réformes sont nécessaires, alors il n'y aura aucune solution. Il est évident qu'ils manifestent pour l'amélioration de leur situation et la manière dont ils la voient possible est la réduction des taxes parallèlement à l'augmentation des subventions. C'est un discours parfaitement humain mais totalement schizophrénique. Mais personne, absolument personne, n'est là pour soutenir publiquement et avec eux l'argumentaire selon lequel la réduction des charges doit se faire dans le même temps que la réduction des subventions et que tout cela est dans l'intérêt des producteurs et des consommateurs, surtout à long terme. C'est pourquoi les libéraux ont un vrai champ à investir ici, en particulier si la contestation monte en grade, comme les derniers messages postés le montrent. L'extrême-gauche est totalement à la ramasse. Ce serait dommage de laisser filer cette occasion unique.
Lancelot Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Voilà un bon discours pour les apater : puisqu'ILS ont prévu de baisser les aides européennes, NOUS baisserons vos charges et de manière générale les taxes. 1 euro de subvention en moins = 1 euro de taxation en moins Si on part sur ce principe là il y a moyen de faire accepter pas mal de réformes, non ?
Hayek's plosive Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 1 euro de subvention en moins = 3 1 euro de taxation en moins Corrigé.
Loi Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 A votre avis, le simple fait d'entendre "nous allons baisser vos impôts" pourrait satisfaire ces manifestants? Alors que le secteur, dans lequel ils travaillent, se serait depuis longtemps cassé la gueule sans les subventions de l’État? Ils attendent encore et encore de l'aide... au travers de subventions... encore et encore. 1 euro de subvention en moins = 1 euro de taxation en moins Si on part sur ce principe là il y a moyen de faire accepter pas mal de réformes, non ? C'est la question centrale.
Tremendo Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 1 euro de subvention en moins = 1 euro de taxation en moins Si on part sur ce principe là il y a moyen de faire accepter pas mal de réformes, non ? Oui, et davantage encore si on montre que ceux qui baissent les subventions c'est pas nous, et ceux qui baissent les charges c'est nous.
Vengeusemasquée Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 j'approuve et en attendant : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/11/04/20002-20131104ARTFIG00275-ecotaxe-l-etat-paiera-la-note-des-portiques-detruits.php
Mathieu_D Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Alors que le secteur, dans lequel ils travaillent, se serait depuis longtemps cassé la gueule sans les subventions de l’État? Légende.
Loi Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Légende. Ou alors il se serait restructuré violemment...
Tremendo Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Je ne comprends pas: si l'écotaxe est suspendu, pourquoi réparer les portiques? Enfin si, je comprends trop bien, le gouvernement ne fait que gagner du temps, l'écotaxe sera mise en place. C'est une mauvaise communication et un très mauvais signe envoyé par le gouvernement, si les manifestants se rendent compte qu'ils ont été dupés le mouvement va prendre de l'ampleur et se durcir.
poney Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 C'est toujours la même chose. Comme dans tous les domaines, la subvention, en l'occurrence la PAC, ça détruit tout. Avec pourtant de très bonnes bases, on arrive une situation où les producteurs sont totalement déconnectés de la réalité du marché et de la demande actuelle, qu'elle soit nationale ou internationale (cf. l'exemple de Tilly). Du coup, les réformes à réaliser maintenant sont tellement énormes pour s'adapter au marché que personne n'en a le courage donc le producteur va vers la facilité et demande davantage de subventions. A un moment, si personne n'est là pour tenir un discours un peu réaliste sur la situation et expliquer qu'on ne doit pas culpabiliser les producteurs qui sont finalement victimes des décisions publiques mais que les réformes sont nécessaires, alors il n'y aura aucune solution. Mon voisin, chez mes parents, est producteur de lait (et accessoirement élu local MR). Je vois encore sa tronche m'expliquant que l'UE a fait une loi dans les années 90 concernant les silos à purin et la manière dont ils devaient être fait pour éviter que ça s’épandent partout, et que ça pollue. Ça coûte cher, du coup, l'UE paye une partie (mais pas tout !) des constructions. Dix ans plus tard (a peu près) on se rend compte que c'est pas top efficace, et que des nouvelles technologies permettent de faire mieux. Zou, nouvelle loi. Ah oui, mais, merde, les agriculteurs ont des crédits sur le dos pour rembourser la fosse d'il y a 10 ans (qui, bien sur, n'a sans doute pas été construite du jour au lendemain), et puis cette dernière est presque neuve. Qu'a cela ne tienne, il faut des nouvelles. Bon. On file encore du pognon (mais toujours une partie seulement) pour faire des nouvelles, mais ceux qui ont la place peuvent garder les deux. Nouveau crédit des agriculteurs. Ca se chiffre en millions de BEF, soit plusieurs centaines de milliers d'€ par agriculteur, sans doute quelques millions d'€ pour les plus gros. Au niveau de toute l'UE, je n'ose pas imaginer la somme totale. Et, je ne sais pas comment fonctionne exactement la PAC, mais ces dernières années, les agriculteurs céréaliers se sont fait des couilles en or pendant que les laitiers crevaient la gueule ouverte, en grosse partie du à leur surproduction (qu'on les pousse à faire) qui fait baisser le prix à un point tel que les mecs travaillent à perte. Beaucoup d'agriculteurs savent très bien, eux même, qu'ils sont victimes de la PAC. A la réflexion, je serai curieux de savoir comment fonctionnerait ce bazar si on empêchait les politiciens d'y mettre leur pattes, mais qu'on laissait faire les agriculteurs.
Mathieu_D Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 "Suspendu" ça veut bien dire "remis à plus tard", pas "abandonné", non ?
Lancelot Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Ma "formule" a l'avantage de la simplicité. On comprend facilement que personne n'est sensé y perdre, ni les contribuables ni l'état, puisqu'on ne fait que supprimer les mouvements d'argent superflus entre les deux tout en conservant le résultat final. Au passage on supprime tous les coûts intermédiaires et on épuise des tas de sources de corruption, donc c'est théoriquement acceptable pour un défenseur de l'austérité.
Loi Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Beaucoup d'agriculteurs savent très bien, eux même, qu'ils sont victimes de la PAC. A la réflexion, je serai curieux de savoir comment fonctionnerait ce bazar si on empêchait les politiciens d'y mettre leur pattes, mais qu'on laissait faire les agriculteurs. Finalement, pour qui est bénéfique la PAC? Quelqu'un doit bien en profiter!
Vengeusemasquée Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 A la réflexion, je serai curieux de savoir comment fonctionnerait ce bazar si on empêchait les politiciens d'y mettre leur pattes, mais qu'on laissait faire les agriculteurs. Il faudrait supprimer ce bazar, c'est la seule solution car cela n'a aucun sens.
Hayek's plosive Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 A votre avis, le simple fait d'entendre "nous allons baisser vos impôts" pourrait satisfaire ces manifestants? Alors que le secteur, dans lequel ils travaillent, se serait depuis longtemps cassé la gueule sans les subventions de l’État? Compare les tailles des exploitations (en ha et en sheptels) entre la France d'un coté et les Etats-Unis, le Brésil ou la Nouvelle-Zélande de l'autre. A force de les assister, on les empeche de s'adapter a la concurrence et de faire des economies d'échelle par pur clientélisme électoral. Et ca c'est le réservoir de votes de la droite. Finalement, pour qui est bénéfique la PAC? Quelqu'un doit bien en profiter! Il y a des fermiers qui roulent en Ferrari dans la Beauce. Pendant que les producteurs de lait normand crevent de faim. A part ca, les hauts commissaires dans leur beau bureau a Bruxelles, ils savent surement ce qu'ils font...
poney Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Finalement, pour qui est bénéfique la PAC? Quelqu'un doit bien en profiter! Ceux qui filent le pognon.
Vengeusemasquée Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Quelqu'un doit bien en profiter! Bien sûr. Ceux qui peuvent se payer un lobbying efficace dans leur intérêt, notamment les gros céréaliers, comme expliqué plus haut, et qui sont très liés avec les élus. Ceux qui touchent les subventions sont ceux qui n'en ont pas besoin mais on un fort pouvoir de pression.
Rübezahl Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Finalement, pour qui est bénéfique la PAC? Quelqu'un doit bien en profiter! Ben les teneurs de louches comme d'hab. Dans plusieurs départements il y a plus de fonks chargés des agris que d'agris.
Vengeusemasquée Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 Compare les tailles des exploitations (en ha et en sheptels) entre la France d'un coté et les Etats-Unis, le Brésil ou la Nouvelle-Zélande de l'autre. A force de les assister, on les empeche de s'adapter a la concurrence et de faire des economies d'échelle par pur clientélisme électoral. Et ca c'est le réservoir de votes de la droite. Il y a des fermiers qui roulent en Ferrari dans la Beauce. Pendant que les producteurs de lait normand crevent de faim. A part ca, les hauts commissaires dans leur beau bureau a Bruxelles, ils savent surement ce qu'ils font... toutafé.
Chitah Posté 4 novembre 2013 Signaler Posté 4 novembre 2013 http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/11/04/97002-20131104FILWWW00280-manifestationmorlaix-la-grille-de-la-sous-prefecture-defoncee.php Ça continue! Ca monte d'un cran. http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/11/04/97002-20131104FILWWW00280-manifestationmorlaix-la-grille-de-la-sous-prefecture-defoncee.php EDIT: J'ai posté la même chose qu'un nonosse au même moment et en attendant : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/11/04/20002-20131104ARTFIG00275-ecotaxe-l-etat-paiera-la-note-des-portiques-detruits.php Quel dialogue de sourd ce topic. Je ne comprends pas: si l'écotaxe est suspendu, pourquoi réparer les portiques? Enfin si, je comprends trop bien, le gouvernement ne fait que gagner du temps, l'écotaxe sera mise en place. C'est une mauvaise communication et un très mauvais signe envoyé par le gouvernement, si les manifestants se rendent compte qu'ils ont été dupés le mouvement va prendre de l'ampleur et se durcir. Tu as lu l'article des Echos posté plus haut? http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0203097390598-ecotaxe-l-histoire-d-un-impot-maudit-623586.php Cette taxe est la conséquence d'une directive de l'UE. Et, je ne sais pas comment fonctionne exactement la PAC, mais ces dernières années, les agriculteurs céréaliers se sont fait des couilles en or pendant que les laitiers crevaient la gueule ouverte, Les céréaliers d'Ile-de-France précisément.
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